Jesus est Dieu?

Gérard2 a écrit:

Jésus est "une forme de Dieu" tout en étant un serviteur et ne désirant pas "être égal à Dieu".

Jésus EST Dieu, ce n'est pas une "forme de Dieu".

Dans le Crédo, vous le proclamons :

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.

Chrysostome a écrit:

J'aime mieux croire la Bible, qui dit que Jésus est Dieu.

Cela est tellement vrai, que la Bible annonce structurellement la divinité de Jésus-Christ. Car, l'Ancien Testament proclame un Dieu unique, selon Mt.22/34-40, dont les 4 évangiles prêchent le Fils divin, selon Mc.1/1, pour les synoptiques, et Jn.20/30-31, pour l'Évangile selon sait Jean. C'est parce que ceci est assuré que l'Église chrétienne entière, byzantins, coptes, romains, réformés, arméniens, luthériens et anglicans, professe le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, comme en fait foi le conseil œcuménique des Églises, depuis 1993. Tout ceci sans traiter des passages traditionnels de Rom.9/5, Jn.1/1-18, Tite.2/13, II Pi.1/1, I Jn.5/20, Jn.8/24, 28, 58 ou Hé.1 et I Cor.8/6 etc...

Il faut, donc, être complètement siphonné pour rejeter un témoignage aussi massif!

philippe bis a écrit:

Matthieu 12:30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi!JESUS CHRIST ...

Pourquoi alors es-tu contre moi ? Je te vois venir avec ton discours sur le nouvel âge .
Mais réfléchis un peu le moyen âge c'est fini .

Médite aussi sur ce schéma :

saint Zibou a écrit:

Il faut, donc, être complètement siphonné pour rejeter un témoignage aussi massif!

Non, il faut êtres TJ ou musulman.

Ils se servent de ce texte pour prouver que la divinité de Jésus est symbolique :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux?
Jean 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée --
Jean 10, 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il faut, donc, être complètement siphonné pour rejeter un témoignage aussi massif!

Non, il faut êtres TJ ou musulman.

Ils se servent de ce texte pour prouver que la divinité de Jésus est symbolique :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux?
Jean 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée --
Jean 10, 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!

Je comprends mieux pourquoi tu as perdu ton emploi de professeur de religion, puisque tu te crois supérieur au Conseil oecuménique des Églises, auquel participait des délégués du Vatican, en 1993!

saint Zibou a écrit:

Je comprends mieux pourquoi tu as perdu ton emploi de professeur de religion, puisque tu te crois supérieur au Conseil oecuménique des Églises, auquel participait des délégués du Vatican, en 1993!

Qu'est ce que vous racontez ? Je ne me crois supérieur à rien.

Je vous montre comment font les TJ et les musulmans, mais aussi les Ariens, pour nier la divinité du Christ.

Votre réflexion vient d'une personne qui ne sait pas encore ce qu'est la persécution. Rien ne m'a été reproché au plan théologique. Les reproches ont porté, bien plus subtilement, sur ma pédagogie.

Spoiler:

La réaction des élèves en a été d'autant plus de la colère car ils ont toujours apprécié ma pédagogie. Le directeur de mon école vient à son tour d'être renvoyé, le 1er juillet 2016. Et ce n'est peut-être pas fini.

Alors, apporte des arguments bibliques sérieux pour démonter l'accord du C.O.E et du Vatican sur le Symbole de Foi, conformément aux Écritures!

sonia a écrit:

Je suis vraiment heureuse de voir qu'il y a des personnes qui voit jesus comme moi,tu vois j'avais déjà évoquer cette hypothèse sur jesus sur ce forum,je croyais que j'étais une des seules (en tout acs on est très peu)et je m'étais dit que pour devenir meilleure,pour aller plus loin,faut que je rentre dans une religion,je peux pas le christianisme ça me bloque leur Jesus est Dieu(trinitairement parlant) ,bien que je m'en suis inspirée pendant plusieurs années.
Alors parle moi de l'hindouisme,mais faut savoir que je suis monothéiste mais bon c'est le fond qui est important

Il y a des multitudes de courants différents en Inde. Intéresse-toi à l'Advaita Vedanta:
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

Essaye, je ne sais pas si ça va te parler.

A mon avis ton problème est que tu personnalises Dieu (ou tu l'anthropomorphises), et tu refuses le Christ en tant que Dieu personnel. Tu dois comprendre que c'est contradictoire. Si tu personnalises Dieu, alors tu dois suivre le Christ; si pour toi Dieu est absolu, impersonnel et indéfinissable, alors tu dois suivre les doctrines non-duelles comme l'advaita-vedanta (et certainement pas l'Islam qui personnalise et anthropomorphise à outrance). Les courants ésotériques comme la kabbale et le soufisme sont également valables.

saint Zibou a écrit:

Alors, apporte des arguments bibliques sérieux pour démonter l'accord du C.O.E et du Vatican sur le Symbole de Foi, conformément aux Écritures!

Les TJ et les musulmans n'ont pas des arguments bibliques sérieux. Ils ont juste des arguments bibliques qui leur permettent, avec la méthode élaborée par Luther, de rendre métaphorique et symbolique tout texte qui affirme au sens littéral la divinité de Jésus. Ils font donc un choix (héresien) dans l'Ecriture.

Ce sont les mêmes arguments que ceux d'Arius qui, au IV° s. avait conquis la majorité des chrétiens du monde.

Ce qui a sorti la chrétienté de cette crise, c'est le magistère de l'Eglise qui a confirmé la foi. Et il a fallu pour cela 6 Conciles oecuméniques.

Espérance a écrit:

Gérard2 a écrit:

Jésus est "une forme de Dieu" tout en étant un serviteur et ne désirant pas "être égal à Dieu".

Jésus EST Dieu, ce n'est pas une "forme de Dieu".

Je n'ai fait que réécrire ce qu'a écrit Saint Paul. Le crédo est une interprétation de l'Église.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, apporte des arguments bibliques sérieux pour démonter l'accord du C.O.E et du Vatican sur le Symbole de Foi, conformément aux Écritures!

Les TJ et les musulmans n'ont pas des arguments bibliques sérieux. Ils ont juste des arguments bibliques qui leur permettent, avec la méthode élaborée par Luther, de rendre métaphorique et symbolique tout texte qui affirme au sens littéral la divinité de Jésus. Ils font donc un choix (héresien) dans l'Ecriture.

Ce sont les mêmes arguments que ceux d'Arius qui, au IV° s. avait conquis la majorité des chrétiens du monde.

Ce qui a sorti la chrétienté de cette crise, c'est le magistère de l'Eglise qui a confirmé la foi. Et il a fallu pour cela 6 Conciles oecuméniques.

Trouvez-moi, dans la confession d'Augsbourg, cette fameuse méthode "luthérienne" d'exégèse, avant de recourir à la calomnie...

saint Zibou a écrit:

Trouvez-moi, dans la confession d'Augsbourg, cette fameuse méthode "luthérienne" d'exégèse, avant de recourir à la calomnie...

Sola scriptura.

Luther en fait un slogan. C'est chouette un slogan. Il a été suivi à la lettre, puis dépassé par toutes sortes de sectes.

Et oui, mais vous allez me dire : "En fait, ils ont mal compris. C'est Sola scriptura telle qu'elle est comprise par l'Eglise".

Ben oui. Mais Sola scriptura + Tradition, ce n'est pas sola scriptura....

Gérard2 a écrit:

Espérance a écrit:

Gérard2 a écrit:

Jésus est "une forme de Dieu" tout en étant un serviteur et ne désirant pas "être égal à Dieu".

Jésus EST Dieu, ce n'est pas une "forme de Dieu".

Je n'ai fait que réécrire ce qu'a écrit Saint Paul. Le crédo est une interprétation de l'Église.

Je crois qu'il faudrait plutôt dire: "Dans la forme de Dieu", autrement dit dans la condition divine.

Chrysostome a écrit:

Gérard2 a écrit:

Espérance a écrit:

Gérard2 a écrit:

Jésus est "une forme de Dieu" tout en étant un serviteur et ne désirant pas "être égal à Dieu".

Jésus EST Dieu, ce n'est pas une "forme de Dieu".

Je n'ai fait que réécrire ce qu'a écrit Saint Paul. Le crédo est une interprétation de l'Église.

Je crois qu'il faudrait plutôt dire: "Dans la forme de Dieu", autrement dit dans la condition divine.

Saint Paul a écrit: (Jésus) "existant en forme de Dieu".

Évidemment, c'est tellement peu clair que cela ouvre la porte à toutes les interprétations.

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

J'en pense que Saint Paul a écrit tout et son contraire. Parfois on est justifié par la foi seule, parfois par les œuvres etc... Saint Paul était un vrai caméléon qui adaptait ses discours à ses interlocuteurs.

D'où l'intérêt du Magistère vivant à travers les papes et les Conciles doctrinaux.

Magistère ou pas, au final ce ne sera de toute façon qu'une interprétation humaine. L'autorité du magistère fonctionnait lorsque le peuple "réfléchissait moins" et était moins au fait des notions métaphysiques et théologiques. Ce temps arrive à sa fin.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Trouvez-moi, dans la confession d'Augsbourg, cette fameuse méthode "luthérienne" d'exégèse, avant de recourir à la calomnie...

Sola scriptura.

Luther en fait un slogan. C'est chouette un slogan. Il a été suivi à la lettre, puis dépassé par toutes sortes de sectes.

Et oui, mais vous allez me dire : "En fait, ils ont mal compris. C'est Sola scriptura telle qu'elle est comprise par l'Eglise".

Ben oui. Mais Sola scriptura + Tradition, ce n'est pas sola scriptura....

Gérard2 a écrit:

Magistère ou pas, au final ce ne sera de toute façon qu'une interprétation humaine. L'autorité du magistère fonctionnait lorsque le peuple "réfléchissait moins" et était moins au fait des notions métaphysiques et théologiques. Ce temps arrive à sa fin.

Evidemment, il faut être croyant ! Si vous ne croyez pas, vous aurez du mal à écouter cette promesse de Jésus :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Magistère ou pas, au final ce ne sera de toute façon qu'une interprétation humaine. L'autorité du magistère fonctionnait lorsque le peuple "réfléchissait moins" et était moins au fait des notions métaphysiques et théologiques. Ce temps arrive à sa fin.

Evidemment, il faut être croyant ! Si vous ne croyez pas, vous aurez du mal à écouter cette promesse de Jésus :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

"Si quelqu'un annonce un autre évangile, qu'il soit anathème!" (Gal.1/8-9)

Saint Pierre a bon dos .

Gérard2 a écrit:

Mister be a écrit:

Relisez Philippiens 2
5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;…

Dites-moi ce que vous en pensez?

J'en pense que Saint Paul a écrit tout et son contraire. Parfois on est justifié par la foi seule, parfois par les œuvres etc... Saint Paul était un vrai caméléon qui adaptait ses discours à ses interlocuteurs.

Ici c'est plus subtil. Jésus est "une forme de Dieu" tout en étant un serviteur et ne désirant pas "être égal à Dieu". Ça rejoint un peut ce que j'ai écrit, il est une forme de Dieu sans être égal à Dieu.

Pour moi Jésus est Dieu en Esprit et conscience, mais pas Dieu au sens absolu. Et pour l'homme c'est ce qui importe. Si nous espérons un jour pouvoir nous identifier à Dieu, celui que nous devons suivre c'est Jésus. On devient Dieu par identification, pas en devenant son égal, et cela passe par le Christ ou l'Amour agape.

Moi je ne le pense pas! saoul de Tarse est pour moi vraiment inspiré de l'Esprit Saint
On n'est justifié par la foi seile(voir le bon Larron à la croix) mais Jacques nous dit que la foi sans les oeuvres de la foi ne sert à rien donc il complète la doctrine de Saoul...
Il est caméléon pour évangéliser et les Evangéliques qui veulent évnagéliser les Juifs devraient en prendre de la graine...le mimétisme est un signe d'intelligence et pas de fourberie...
Jésus est l'égale de D.ieu et ce n'est pas moi qui vais vous enseigner la kénose,le fait de se mettre en dessous de son père,lui qui est égale à D.ieu puisqu'il est D.ieu,en le priant et en reconnaissant une sorte d'infériorité par amour....

Si Jésus n'était pas D.ieu il na'aurait pas pu restaurer par ses miracles l'homme déchu par la chute...
Non on ne doit pas s'identifier à D.ieu mais par Jésus retrouver notre statut primordiale adamique...
Vouloir à tout prix l'agapé est un piège du malin,une maladie fréquente de la foi!

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Trouvez-moi, dans la confession d'Augsbourg, cette fameuse méthode "luthérienne" d'exégèse, avant de recourir à la calomnie...

Sola scriptura.

Luther en fait un slogan. C'est chouette un slogan. Il a été suivi à la lettre, puis dépassé par toutes sortes de sectes.

Et oui, mais vous allez me dire : "En fait, ils ont mal compris. C'est Sola scriptura telle qu'elle est comprise par l'Eglise".

Ben oui. Mais Sola scriptura + Tradition, ce n'est pas sola scriptura....

Vous avez en partie raison...à condition que la tradition ne surpasse pas la sola scriptura qui elle mène mal comprise conduit au fanatisme religieux voire au fondamentalisme scripturaire
Le magister a trompé le peuple avec les indulgences qui est une doctrine plus populaire que scripturaire mais le peuple se trompe en prenant à la lettre la parole de D.ieu au lieu de son esprit!
D'une part vous avez le magister qui impose ses dogmes et d'autres part l'anarchie protestante avec leurs églises en-istes

Mister be a écrit:

Vous avez en partie raison...à condition que la tradition ne surpasse pas la sola scriptura qui elle mène mal comprise au fanatisme religieux voire au fondamentalisme scripturaire

La tradition humaine ne doit jamais remplacer l'Ecriture.

Par contre, la Tradition sainte, celle du Paraclet, est la cause de l'Ecriture et la surpasse puisqu'elle l'interprète.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il faut, donc, être complètement siphonné pour rejeter un témoignage aussi massif!

Non, il faut êtres TJ ou musulman.

Ils se servent de ce texte pour prouver que la divinité de Jésus est symbolique :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Jean 10, 34 Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux?
Jean 10, 35 Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Ecriture ne peut être récusée --
Jean 10, 36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : Tu blasphèmes, parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu!

Je comprends mieux pourquoi tu as perdu ton emploi de professeur de religion, puisque tu te crois supérieur au Conseil oecuménique des Églises, auquel participait des délégués du Vatican, en 1993!

S'il est supérieur qu'est-ce que ça peut te faire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je comprends mieux pourquoi tu as perdu ton emploi de professeur de religion, puisque tu te crois supérieur au Conseil oecuménique des Églises, auquel participait des délégués du Vatican, en 1993!

Qu'est ce que vous racontez ? Je ne me crois supérieur à rien.

Je vous montre comment font les TJ et les musulmans, mais aussi les Ariens, pour nier la divinité du Christ.

Votre réflexion vient d'une personne qui ne sait pas encore ce qu'est la persécution. Rien ne m'a été reproché au plan théologique. Les reproches ont porté, bien plus subtilement, sur ma pédagogie.

Spoiler:

La réaction des élèves en a été d'autant plus de la colère car ils ont toujours apprécié ma pédagogie. Le directeur de mon école vient à son tour d'être renvoyé, le 1er juillet 2016. Et ce n'est peut-être pas fini.

On ne vous aura rien épargné et si quelqu'un peut parler de la croix rédemptrice,c'est bien vous...
Je ne voudrais pas porter votre croix et pourtant je vous envie un peu...comment vous expliquer ce paradoxe car ce n'est peut être pas ce que vous avez envie d'entendre...je continue à prier pour vous!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez en partie raison...à condition que la tradition ne surpasse pas la sola scriptura qui elle mène mal comprise au fanatisme religieux voire au fondamentalisme scripturaire

La tradition humaine ne doit jamais remplacer l'Ecriture.

Par contre, la Tradition sainte, celle du Paraclet, est la cause de l'Ecriture et la surpasse puisqu'elle l'interprète.

Et pourtant....

Mister be a écrit:

On ne vous aura rien épargné et si quelqu'un peut parler de la croix rédemptrice,c'est bien vous...
Je ne voudrais pas porter votre croix et pourtant je vous envie un peu...comment vous expliquer ce paradoxe car ce n'est peut être pas ce que vous avez envie d'entendre...je continue à prier pour vous!

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Magistère ou pas, au final ce ne sera de toute façon qu'une interprétation humaine. L'autorité du magistère fonctionnait lorsque le peuple "réfléchissait moins" et était moins au fait des notions métaphysiques et théologiques. Ce temps arrive à sa fin.

Evidemment, il faut être croyant ! Si vous ne croyez pas, vous aurez du mal à écouter cette promesse de Jésus :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Mister be a écrit:

Jésus est l'égale de D.ieu et ce n'est pas moi qui vais vous enseigner la kénose,le fait de se mettre en dessous de son père,lui qui est égale à D.ieu puisqu'il est D.ieu,en le priant et en reconnaissant une sorte d'infériorité par amour....

Plutôt absurde comme raisonnement: Le fils est Dieu, le Père est Dieu, le Père et le fils ne font qu'Un, et le fils se reconnait inférieur au Père par Amour...

Question:
Est-ce que le Père se met également en dessous du fils par Amour?

Mister be a écrit:

Si Jésus n'était pas D.ieu il na'aurait pas pu restaurer par ses miracles l'homme déchu par la chute...

Ça signifie quoi: "Jésus a restauré par ses miracles l'homme déchu par la chute"?
Un miracle ne veut rien dire, même les démons font des miracles.

Mister be a écrit:

Non on ne doit pas s'identifier à D.ieu mais par Jésus retrouver notre statut primordiale adamique...

Retrouver notre statut primordial adamique? Vos croyances ne sont vraiment pas claires, Cher Mister be.

Mister be a écrit:

Vouloir à tout prix l'agapé est un piège du malin,une maladie fréquente de la foi!

Mais qu'est-ce que vous me chantez là? Il ne s'agit pas de vouloir à tout prix quoi que ce soit. L'Amour agape sauve, point! Ensuite, comment on acquiert ce type d'Amour, c'est une autre histoire. L'Amour agape n'est pas une théorie, ce n'est pas une chose à laquelle on doit réfléchir pour l'exprimer, c'est un élan qui doit venir naturellement depuis l'intérieur de nous-mêmes. Pour parler en termes Chrétiens, c'est une grâce divine, mais elle ne tombe pas au hasard sur n'importe qui. Il faut être prêt pour la recevoir.

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Pierre ne renie personne, Jésus demande : " qui dites vous que je suis ? "

Il répond : " Tu es le Christ "

Jésus ; " Heureux es tu car c'est le PEREqui te l'a soufflé " et non Jésus .

Jésus " Mais on m'arrêtera "

Pierre : " Non nous te protégerons "

Jésus : " Non je dois monter grâce à cette arrestation " .

Pierre ne le suis pas au tribunal mais Jean le suit, c'est un témoin de la scène .

Pierre reprend le flambeau il ne veut pas être arrêté mais il est crucifié par cette
pourriture de Néron .

Arrêtez de me faire passer pour ce que je ne suis pas .

Pascal a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Pierre ne renie personne, Jésus demande : " qui dites vous que je suis ? "

Il répond : " Tu es le Christ "

Jésus ; " Heureux es tu car c'est le PEREqui te l'a soufflé " et non Jésus .

Jésus " Mais on m'arrêtera "

Pierre : " Non nous te protégerons "

Jésus : " Non je dois monter grâce à cette arrestation " .

Pierre ne le suis pas au tribunal mais Jean le suit, c'est un témoin de la scène .

Pierre reprend le flambeau il ne veut pas être arrêté mais il est crucifié par cette
pourriture de Néron .

Arrêtez de me faire passer pour ce que je ne suis pas .

Ah bon!Pierre ne reniera pas son maître trois fois avant que le coq eût chanté comme prophétisé par Jésus?

Non, car il ne suit pas au tribunal pour être tué .

Il préfère répéter ce qu'as dis Jésus : " Je ne le connais pas " Pour fuir et reprendre le flambeau .

Mais pour être juste aux yeux du Père il termine ses pensées par ceci :

" Que Dieu me punisse " .

Ah bon? le fait de dire par crainte pour sa vie,je ne le connais pas alors qu'on a vécu pendant trois ans avec la même personne n'est pas une reniement?
Il aurait prémidité la relève du flambeau...ce n'est pas dans la nature de pierre...Plus tard,il se fera réprimander par Paul pour avoir renoncé à la saine doctrine...
Au fait où avez-vous lu dans les Evangiles:"Que D.ieu me punisse"? J'ai dû rater quelque chose
Pierre est loin d'être un super héros!

Jésus lui demande d'être son suivant son porte parole etc il reprend donc le flambeau .
Ensuite il termine par ceci : " Que Dieu me punisse " c'est écrit noir sur blanc .

Tu me fais penser au grand Rabbin de France qui dit que Pierre est un traître, ça doit
être la jalousie de certains juifs ... Mais toi je te connais et tu es loin d'être jaloux mais
en tout cas tu es drôlement sceptique quand on te parle de réincarnation .

Pascal a écrit:

" Que Dieu me punisse " c'est écrit noir sur blanc .

vous pouvez mettre la référence du verset ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Espérance:

voici un lien :

Spoiler:

J'ai également lu la même chose sur un évangile .

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez en partie raison...à condition que la tradition ne surpasse pas la sola scriptura qui elle mène mal comprise au fanatisme religieux voire au fondamentalisme scripturaire

La tradition humaine ne doit jamais remplacer l'Ecriture.

Par contre, la Tradition sainte, celle du Paraclet, est la cause de l'Ecriture et la surpasse puisqu'elle l'interprète.

Je vous accorde la Tradition sainte, qui n'est autre que le magistère éternel du Saint-Esprit, manifesté par la transhistoricité de la Foi chrétienne, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9 ou Eph.4/4-7, entre autres. Or, cette tradition nous enseigne deux aspects de la Foi, le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, ou matière, et le canon scripturaire, ou forme. Le rapport entre ces deux principes est établi par l'article pascal du Credo, qui proclame que la crédibilité même de l'article capital de la Foi, la Résurrection du Christ (I Cor.15), doit être confortée par les Écritures: "Selon les Écritures". C'est cette incise pascale du Credo qui doit gérer toute la théologie, d'où le "Sola scriptura", mieux dénommé "JUXTA scriptura". Car, si la forme règle la matière, elle lui est indissociable... Il n'y a, donc, pas lieu de craindre quelque coranisme scripturaire, au sein de la Foi chrétienne catholique confessante (pro/testari), laquelle distingue mais ne sépare PAS la Bible du Credo, elle!

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Une Église bâtie sur le Christ, sur le Rocher, c'est à dire sur la Vérité, n'a rien à voir avec une quelconque infaillibilité papale. Je comprends bien que sans cet argument tout s'écroule, mais c'est justement ce principe très douteux de l'infaillibilité qui contribue à la tendance apostasique générale. Avec toutes les révélations que l'homme a maintenant à sa disposition, il s'aperçoit bien que l'infaillibilité humano-papale est tout simplement impossible.

Alors désolé, mais on peut très bien croire au Christ (et je ne vois pas comment vous pourriez l'empêcher) sans croire à l'infaillibilité d'un homme ou d'un magistère.

De toute manière, je sais très bien que vous êtes habitué à cette guéguerre sur l'infaillibilité et c'est inutile d'insister. Non seulement vous continuerez à y croire, mais en plus vous n'avez pas le choix. Le peu de décennies ou de siècles que l'Église va encore tenir, sans toucher à sa doctrine et certains dogmes, c'est peut être encore grâce à cet argument.

Pascal a écrit:

Espérance:

voici un lien :

Spoiler:

J'ai également lu la même chose sur un évangile .

le lien que vous mettez est un psaume, il n'est pas question de Pierre.

Quant à l'évangile, mettez le lien qui concerne ce que, d'après vous, Pierre a dit.

Gérard, Le Christ est Dieu. Il est le rocher inébranlable de l'Eglise.

Et l'Ecriture, sur laquelle vous vous appuyez, montre qu'il fonde une Eglise avec des Apôtres et qu'il met en avant l'un d'eux, appelé Simon, qu'il renomme Pierre.

Les Apôtres fondent la succession apostolique et c'est leur premier acte après le suicide de Judas. 

Pour vous, ces textes sont périmés. Pour l'Eglise catholique, ils sont actuels et vivants.

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

La croyance en quoi? Vous voulez que je crois en quoi, aux hommes ou au Christ?

Je ne vois pas quel est le rapport entre la croyance aux interprétations du magistère et la croyance en Dieu et au Christ.

Il faut croire au Christ qui fonde un Rocher inébranlable (Pierre), par sa puissance : l'infaillibilité de l'enseignement de Pierre concernant la doctrine du salut. Le Christ le peu car il est le seul Rocher de l'Eglise.

Cette infaillibilité ne peut venir de Pierre lui-même puisque Jésus annonce que, à titre individuel, il ne cesse ra de trahir dan,s son comportement concret.

Le texte est clair :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Une Église bâtie sur le Christ, sur le Rocher, c'est à dire sur la Vérité, n'a rien à voir avec une quelconque infaillibilité papale. Je comprends bien que sans cet argument tout s'écroule, mais c'est justement ce principe très douteux de l'infaillibilité qui contribue à la tendance apostasique générale. Avec toutes les révélations que l'homme a maintenant à sa disposition, il s'aperçoit bien que l'infaillibilité humano-papale est tout simplement impossible.

Alors désolé, mais on peut très bien croire au Christ (et je ne vois pas comment vous pourriez l'empêcher) sans croire à l'infaillibilité d'un homme ou d'un magistère.

De toute manière, je sais très bien que vous êtes habitué à cette guéguerre sur l'infaillibilité et c'est inutile d'insister. Non seulement vous continuerez à y croire, mais en plus vous n'avez pas le choix. Le peu de décennies ou de siècles que l'Église va encore tenir, sans toucher à sa doctrine et certains dogmes, c'est peut être encore grâce à cet argument.

+1

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard, Le Christ est Dieu. Il est le rocher inébranlable de l'Eglise.

Et l'Ecriture, sur laquelle vous vous appuyez, montre qu'il fonde une Eglise avec des Apôtres et qu'il met en avant l'un d'eux, appelé Simon, qu'il renomme Pierre.

Les Apôtres fondent la succession apostolique et c'est leur premier acte après le suicide de Judas. 

Pour vous, ces textes sont périmés. Pour l'Eglise catholique, ils sont actuels et vivants.

Alors l'origine de la papauté, c'est le suicide de Judas?
Belle généalogie...
:mortderire:

Espérance a écrit:

Pascal a écrit:

Espérance:

voici un lien :

Spoiler:

J'ai également lu la même chose sur un évangile .

le lien que vous mettez est un psaume, il n'est pas question de Pierre.

Quant à l'évangile, mettez le lien qui concerne ce que, d'après vous, Pierre a dit.

La parole : "Que Dieu me punisse si je mens", n'est pas dans l'Ecriture.

Voci le texte :

Citation :

Matthieu 26, 69 Cependant Pierre était assis dehors, dans la cour. Une servante s'approcha de lui en disant : "Toi aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen."
Matthieu 26, 70 Mais lui nia devant tout le monde en disant : "Je ne sais pas ce que tu dis."
Matthieu 26, 71 Comme il s'était retiré vers le porche, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : "Celui-là était avec Jésus le Nazôréen."
Matthieu 26, 72 Et de nouveau il nia avec serment : "Je ne connais pas cet homme."
Matthieu 26, 73 Peu après, ceux qui se tenaient là s'approchèrent et dirent à Pierre : "Sûrement, toi aussi, tu en es : et d'ailleurs ton langage te trahit."
Matthieu 26, 74 Alors il se mit à jurer avec force imprécations : "Je ne connais pas cet homme." Et aussitôt un coq chanta.

saint Zibou a écrit:

Alors l'origine de la papauté, c'est le suicide de Judas?
Belle généalogie...
:mortderire:

Non, le suicide de Judas permet (est l'occasion de) la fondation de la succession apostolique.

Voici le texte :

Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors l'origine de la papauté, c'est le suicide de Judas?
Belle généalogie...
:mortderire:

Non, le suicide de Judas permet (est l'occasion de) la fondation de la succession apostolique.

Voici le texte :

Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Le suicide de Judas, cause matérielle de la papauté? Je préfère un autre fondement à ma Foi: I Cor.3/11!...

saint Zibou a écrit:

Le suicide de Judas, cause matérielle de la papauté? Je préfère un autre fondement à ma Foi: I Cor.3/11!...

Cause accidentelle de l'institution par les 11 Apôtres de la succession apostolique. Soyez précis en théologie.

S'il y a succession Apostolique, il y a aussi transmission des charismes. Voilà pourquoi, tout naturellement, le successeur de Pierre a hérité de sa fonction.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le suicide de Judas, cause matérielle de la papauté? Je préfère un autre fondement à ma Foi: I Cor.3/11!...

Cause accidentelle de l'institution par les 11 Apôtres de la succession apostolique. Soyez précis en théologie.

S'il y a succession Apostolique, il y a aussi transmission des charismes. Voilà pourquoi, tout naturellement, le successeur de Pierre a hérité de sa fonction.

Une condition, ou occasion, est cause matérielle. Il n'existe pas de cause accidentelle, sinon votre institution serait purement fortuite, sans fondement réel, comme je le pense!
:mortderire: