Jesus est Dieu?

J'aime trop  la religion chrétienne,la religion d'Amour ,pour dire vrai la religion d'Amour que je vois en la religion chrétienne(l'Amour qui en ressort),c'est Dieu que j'ai rencontrée pendant ma période théiste alors j'aimerai que vous puissez me prouver que Jesus est Dieu et que Jesus est venue pour nous sauver?Mais si vous me convainquez que Jesus est Dieu alors j'accepterai le reste,montrez moi des paroles d'évangiles car quand Jesus dit je suis UN avec Dieu je comprends pas que jesus est Dieu dans le concept trinitaire,mais que tout son esprit à renoncer à lui même et qu'il s'en est remis à Dieu ou que jesus est fait de l'esprit de Dieu donc Il est en Dieu ,pour Dieu ,par Dieu ,Dieu a mis un peu de son  esprit en lui ,l'a modeler à sa façon et Jesus renonce et accepte chaques jours que cet esprit prenenent toute la place en lui,renonce ,renonce depuis le début et c'est l'esprit qui vit en lui plus lui qui vit



Je pense que notre but à tous est de devenir comme Jesus
Que Jesus c'est le modèle,c'est la perfection à atteindre en se donnant à Dieu

Toutes les paroles de Jesus sont de Dieu car c'est plus lui qui vit mais Il est la vie(car il est en Dieu) car il s'est donné à Dieu entièrement,complètement et à laisser l'esprit de Dieu faire Sa Volonté en lui

Jean 10:30 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.… http://saintebible.com/john/10-30.htm

– il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père" Jn XIV-9

– il affirmait être éternel et venir du ciel : «avant qu’Abraham existe, je suis» (8) ; «je suis descendu du ciel» Jn VI-38


- il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce Jn XI-25

– il disait pouvoir donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.»

« Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» Jn X-28

– il affirmait qu’il était sans faute, pur Jn VIII-46

Or seul Dieu est comme cela

Citation :

Jean 10:30 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Mais phillipe bis je crois qu'on est tous fils de Dieu(pas comme le vois le smusulmans avec leurs termes "engendrés") mais qu'on est tous fils de Dieu car le sans Dieu est la mort,le sans vie donc on est tous ses enfants chéri qu'Il aime plus que tout alors tu me verras pas dire Jesus est pas le fils de Dieu si Jesus l'est comme toi,comme moi

Citation :

30Moi et le Père nous sommes un

J'ai jamais dit le contraire

Citation :

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider

Ils ont pas compris que Jesus à réveler que le but de l'humanité était de retourner vers son Pere

Espérance a écrit:

–    il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père" Jn XIV-9

–    il affirmait être éternel et venir du ciel : «avant qu’Abraham existe, je suis» (8) ; «je suis descendu du ciel» Jn VI-38


-    il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce  Jn XI-25

–    il disait pouvoir donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.»

«  Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» Jn X-28

– il affirmait qu’il était sans faute, pur Jn VIII-46

Or seul Dieu est comme cela

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov...

Quand Jésus dit qu'avant qu'Abraham fût, Il est, il ne peut mentir. Seul le démon est menteur et tente de faire croire aux musulmans que Jésus n'est pas Dieu.

sonia a écrit:

Espérance a écrit:

–    il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père" Jn XIV-9

–    il affirmait être éternel et venir du ciel : «avant qu’Abraham existe, je suis» (8) ; «je suis descendu du ciel» Jn VI-38


-    il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce  Jn XI-25

–    il disait pouvoir donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.»

«  Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» Jn X-28

– il affirmait qu’il était sans faute, pur Jn VIII-46

Or seul Dieu est comme cela

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN  avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov...

Il a crucifié pourquoi a votre avis?

Mes compliments Sonia, tu as raison nous sommes aussi enfants de Dieu et non de Jésus
qui est un frère .

Le tribunal juif et le grand pretres ne l 'ont pas fait mettre a mort parce que il était prophete... un peu de logique...

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov... a écrit:

Sonia

C'est vrai tu as raison, mais le Christ c'est un avatara de Dieu c'est à dire un envoyé messager .

philippe bis a écrit:

sonia a écrit:

Espérance a écrit:

–    il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père" Jn XIV-9

–    il affirmait être éternel et venir du ciel : «avant qu’Abraham existe, je suis» (8) ; «je suis descendu du ciel» Jn VI-38


-    il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce  Jn XI-25

–    il disait pouvoir donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.»

«  Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» Jn X-28

– il affirmait qu’il était sans faute, pur Jn VIII-46

Or seul Dieu est comme cela

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN  avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov...

 Il a crucifié pourquoi a votre avis?

Tu aurais fait UN avec Dieu à l'époque de Jesus et tu aurais precher que le but de l'homme est de faire UN avec son créateur =>tu aurais été crucifié

Chrysostome a écrit:

Quand Jésus dit qu'avant qu'Abraham fût, Il est, il ne peut mentir. Seul le démon est menteur et tente de faire croire aux musulmans que Jésus n'est pas Dieu.

C'est Dieu en lui qui parle

Pascal a écrit:

Mes compliments Sonia, tu as raison nous sommes aussi enfants de Dieu et non de Jésus
qui est un frère .

Nous tous enfants devont faire UN et le UN retourne à DIEU
Que Sa Volonté soit toujours faite!

Luc 1
…42Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? 44Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.…

Le mot Seigneur dans la Bible n'est utilisé que pour Dieu. Que Elisabeth utilise ce mot pour parler de Jésus, qui à ce moment est encore dans le ventre de Marie, confirme 2 choses : que Jésus est à la fois homme et Dieu (Seigneur) et que Marie est à la fois mère de Jésus homme et de Jésus Dieu.

sonia a écrit:

Pascal a écrit:

Mes compliments Sonia, tu as raison nous sommes aussi enfants de Dieu et non de Jésus
qui est un frère .

Nous tous enfants devont faire UN et le UN retourne à DIEU
Que Sa Volonté soit toujours faite!

Oui nous sommes enfants du Père en tant que frères de Jésus. Jésus est la vigne et nous sommes les sarments, il est le Corps nous sommes les membres. Ce n'est qu'en étant attaché à lui que nous devenons, par lui, le Fils unique du Père, enfants de Dieu. En nous voyant, le Père voit son Fils auquel nous sommes configurés.

Pascal a écrit:

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov... a écrit:

Sonia

C'est vrai tu as raison, mais le Christ c'est un avatara de Dieu c'est à dire un envoyé messager .

Jean 16
…27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. 28Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. 29Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.…

Lorsqu'un enfant sort du ventre de sa mère il est de coutume de penser qu'il est comme sa mère de l'espèce humaine (dans le cas de l'Homme).

Quand Jésus dit sortir du sein du Père pour nous rejoindre dans notre humanité, par son incarnation, il est d'usage de dire que Jésus est de la même essence que son Père, à savoir essence divine. Le Père et le Fils ne forment qu'une seule divinité, le Dieu unique et trinitaire, la 3ème Personne divine étant l'Esprit d'amour qui les unit.

Chrysostome a écrit:

Quand Jésus dit qu'avant qu'Abraham fût, Il est, il ne peut mentir. Seul le démon est menteur et tente de faire croire aux musulmans que Jésus n'est pas Dieu.

Jean 8
…57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je SUIS. 59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Si on voulut le lapider c'est bien parce qu'on avait compris sa prétention à se faire égale de Dieu.

Je SUIS est le nom que Dieu se donne depuis l'AT :

Exode 3
…13Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je? 14Dieu dit à Moïse: Je SUIS celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je SUIS" m'a envoyé vers vous. 15Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération.…

Il est dès lors évident que Jésus confirme que le Dieu s'adressant à Moïse et lui même, uni à son Père, sont un seul et même Dieu.

Et à la Transfiguration Jésus apparait dans sa gloire entre Elie et Moïse, ceux ci par leur apparition à la droite et à la gauche de Jésus, confirmant que Jésus est leur Dieu tout comme Jésus (JE SUIS) est le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob (Exode 3)

Marc 10: 40 Mais ce n’est pas à moi de décider qui siègera à ma droite ou à ma gauche ; ces places sont à ceux pour qui Dieu les a préparées. »

Et Thomas voyant Jésus apparaitre à sa Résurrection s'exprimant "Mon Seigneur et mon Dieu"

On ne peut pas être plus clair.

sonia a écrit:

Citation :

Jean 10:30 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Mais phillipe bis je crois qu'on est tous fils de Dieu(pas comme le vois le smusulmans avec leurs termes "engendrés") mais qu'on est tous fils de Dieu car le sans Dieu est la mort,le sans vie donc on est tous ses enfants chéri qu'Il aime plus que tout alors tu me verras pas dire Jesus est pas le fils de Dieu si Jesus l'est comme toi,comme moi

Citation :

30Moi et le Père nous sommes un

J'ai jamais dit le contraire

Citation :

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider

Ils ont pas compris que Jesus à réveler que le but de l'humanité était de retourner vers son Pere

Bonjour Sonia,

Comme je l'explique plus haut, Dieu le Père n'a qu'un seul Fils, Jésus Christ. Nous ne sommes pas par nature enfants de Dieu car nous sommes nés de la chair (et Dieu est Esprit), Jésus est né de Dieu (le Credo dit : Lumière né de la Lumière - l'image de la flamme est parlante : vous séparez une flamme en 2 flammèches, les 2 flammèches réunies ne forment qu'une flamme) et donc de même nature divine que son Père ce à quoi nous ne pouvons prétendre par nature.

Si un Père ici sur terre est de nature humaine le fils le sera également, on dit que le fils est né de l'union de son père et de sa mère, qu'il est la chair de leur chair. Si Dieu le Père engendre un Fils, son Fils est de même nature que son Père, donc divine. Et je dirais même éternelle. Dieu le Fils a été engendré par Dieu le Père mais tous 2 sont (Je SUIS) de tout Eternité, le Fils n'a aucun commencement ni fin car sa nature est éternelle. Un Esprit ne peut engendrer de la chair, tout comme de la chair ne peut donner naissance à un esprit. De même qu'un homme ne peut donner naissance à un être d'une autre espèce, par exemple à une plante ou à un chimpanzé.

Jésus est engendré de Dieu (Credo) car Dieu étant esprit, c'est par l'Esprit que Jésus a été engendré. Et le Père et le Fils par leur unité ne forment qu'un seul et même Dieu.

Vous avez raison en disant "on est tous fils de Dieu car le sans Dieu est la mort,le sans vie"

Mais n'oublions pas que le Père n'a qu'un Enfant chéri, le Christ. Si nous voulons être enfants de Dieu cela doit obligatoirement se faire à travers le Christ, par notre foi en Jésus, venu dans la chair, vrai homme mais également vrai Dieu.

Car si Jésus n'est qu'homme, vaine est notre foi car la chair ne peut engendrer l'esprit. Il faut obligatoirement que Jésus soit également Dieu pour qu'à travers sa divinité il nous attire vers le Père avec lui et rende notre propre chair incorruptible par sa propre Résurrection.

La Résurrection consiste à transformer la nature humaine en nature divine et spirituelle, transformer la chair corruptible en chair incorruptible car vivant non plus de la corruption mais de l'Esprit Saint. Seul le Fils, Jésus Christ, possède la Résurrection, c'est à travers sa Résurrection que nos propres corps l'obtiennent à leur tour. Non pas comme des corps séparés de celui de Jésus mais comme des membres de cet unique Corps.

Si le Corps de Jésus ressuscite, les membres de ce corps ressuscitent en même temps, n'est ce pas ? Donc il nous faut être membres du Corps de Jésus pour avoir part à sa résurrection.

sonia a écrit:

Espérance a écrit:

–    il disait être Dieu incarné : "celui qui m’a vu a vu le Père" Jn XIV-9

–    il affirmait être éternel et venir du ciel : «avant qu’Abraham existe, je suis» (8) ; «je suis descendu du ciel» Jn VI-38


-    il pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce  Jn XI-25

–    il disait pouvoir donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.»

«  Je (leur) donne la vie éternelle; et ils ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» Jn X-28

– il affirmait qu’il était sans faute, pur Jn VIII-46

Or seul Dieu est comme cela

Mais je suis d'accord avec tout ça!car Jesus a fait UN  avec Dieu mais on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu toi comme moi,comme Arnaud,comme phillipe bis,comme ysov...

Oui mais il faut être clair sur les mots : Dieu est trinitaire : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Si nous faisons un avec Dieu ce n'est pas en tant que 4ème, 5ème, 200.000ème Personne de la Trinité, qui n'en contient que 3. Nous sommes unis à Dieu par le Fils, la 2ème personne trinitaire. C'est en Jésus que nous intégrons à notre tour la Trinité.

Il faut réfléchir aux mots que l'on prononce. Jésus est UN avec le Père. Cela veut dire quoi précisément ? Cette unité implique quoi ? Je dirais qu'elle implique l'unité d'essence et de nature. 2 essences ou natures différentes ne peuvent faire une unité. Quand Jésus dit qu'il est un avec son Père cela a donc un sens profondément théologique : Jésus est Dieu comme le Père est Dieu car tous deux partagent une même nature et essence divine.

Notre chair ne peut être UNE avec l'esprit du Père, c'est impossible !

Quand vous dites "on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu" c'est juste mais il faut bien expliquer par QUI nous le devenons.

Thy Kingdom come a écrit:

Oui mais il faut être clair sur les mots : Dieu est trinitaire : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Si nous faisons un avec Dieu ce n'est pas en tant que 4ème, 5ème, 200.000ème Personne de la Trinité, qui n'en contient que 3. Nous sommes unis à Dieu par le Fils, la 2ème personne trinitaire. C'est en Jésus que nous intégrons à notre tour la Trinité.

Il faut réfléchir aux mots que l'on prononce. Jésus est UN avec le Père. Cela veut dire quoi précisément ? Cette unité implique quoi ? Je dirais qu'elle implique l'unité d'essence et de nature. 2 essences ou natures différentes ne peuvent faire une unité. Quand Jésus dit qu'il est un avec son Père cela a donc un sens profondément théologique : Jésus est Dieu comme le Père est Dieu car tous deux partagent une même nature et essence divine.

Notre chair ne peut être UNE avec l'esprit du Père, c'est impossible !

Quand vous dites "on est TOUS destinés à faire UN avec Dieu" c'est juste mais il faut bien expliquer par QUI nous le devenons.

Oui, il faut être clair sur les mots. Ce qui est UN est UN, il n'est ni 2, ni 3, ni 200 000!

C'est inutile de jouer sur les mots et d'ajouter de la confusion à la confusion. Si le Christ fait UN avec Dieu et que nous devons faire UN avec le Christ pour faire UN avec Dieu, c'est que nous pouvons faire UN avec Dieu pour faire UN avec le Christ.

Tant que le catholicisme n'universalisera pas sa doctrine elle s'enfoncera et elle perdra des fidèles.

Faire UN avec Dieu se fait par le baptême et la conversion au Christ. Il faut renaitre de l'Esprit pour ensuite pouvoir faire UN avec Dieu. Car la chair ne peut s'unir à l'esprit si elle ne meurt d'abord à elle même. C'est l'histoire de la graine qui meurt pour pouvoir porter beaucoup de fruit.

Tout ce que je dis est conforme à l'enseignement et à la tradition catholique mais également à l'Ecriture.

Gérard2 a écrit:

Oui, il faut être clair sur les mots. Ce qui est UN est UN, il n'est ni 2, ni 3, ni 200 000!

Certains catholiques par contre prétendent que la Sainte Vierge est la 4ème personne de la Trinité. C'est une hérésie.

Thy Kingdom come a écrit:

Faire UN avec Dieu se fait par le baptême et la conversion au Christ. Il faut renaitre de l'Esprit pour ensuite pouvoir faire UN avec Dieu. Car la chair ne peut s'unir à l'esprit si elle ne meurt d'abord à elle même. C'est l'histoire de la graine qui meurt pour pouvoir porter beaucoup de fruit.

Tout ce que je dis est conforme à l'enseignement et à la tradition catholique mais également à l'Ecriture.

Vous dites peut-être ce qui est conforme à l'enseignement de l'Église, mais c'est mal dit et ça ne peut qu'apporter incompréhension et éloignement vers d'autres religions. Il est évident que faire UN avec Dieu et le Christ n'a absolument rien à voir avec le baptême et une quelconque conversion. En disant les choses de cette manière c'est le meilleur moyen pour faire fuir les indécis.

Une seule chose est universelle et permet de faire UN avec le Christ, Dieu, Allah et tous les Dieux du monde: L'Amour agape! Changez votre langage et les fidèles reviendront! (moi le premier)

Votre réponse devrait être: "oui, mais le Christ est Amour agape"! Ben oui, le Christ est Amour agape! Alors, qu'est-ce qui vous empêche de dire les choses autrement? L'Église a un très gros problème de fierté à résoudre!

Dans ce cas mieux vaut ne pas lire les Evangiles non plus

Citation :

Luc 3
…15Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-mêmes si Jean n'était pas le Christ, 16il leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 17Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.…

Citation :

Mt3:11 Moi, je vous baptise dans l’eau, en vue de la conversion. Mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de lui retirer ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu.

Citation :

Jean 3
…2"Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?…

Citation :

Jean 6
…52Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger? 53Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.…

Gérard2 a écrit:

Vous dites peut-être ce qui est conforme à l'enseignement de l'Église, mais c'est mal dit et ça ne peut qu'apporter incompréhension et éloignement vers d'autres religions. Il est évident que faire UN avec Dieu et le Christ n'a absolument rien à voir avec le baptême et une quelconque conversion. En disant les choses de cette manière c'est le meilleur moyen pour faire fuir les indécis.

Donc vous prétendez qu'on peut avoir part au Royaume de Dieu sans baptême et sans conversion, c'est votre opinion mais elle contredit l'Ecriture. Et elle ne me donne pas envie de me convertir à votre religion. Demeurer dans le péché tout en voulant être sauvé... cela n'a pas de sens.

Et on ne peut pas dire que le pape n'est pas en train de tout faire pour essayer de faire avancer les choses, mais voyez les difficultés qu'il rencontre. Modifier les enseignements de l'Église après 2000 ans de contre-vérité, de mélange entre la politique et la spiritualité, est devenu mission impossible. Il est en train d'attiser la désapprobation de tous les conservateurs, voire même la haine de tous les fanatiques. Prions pour lui, car j'ai bien peur qu'on ne le laisse pas continuer de la sorte.

Ce qu'il s'agit de comprendre c'est que le mal ne vient pas du tout de l'extérieur de l'Église, MAIS DE L'INTÉRIEUR! En réalité, même individuellement, le mal ou le bien ne sont pas à l'extérieur de chacun, mais à l'intérieur.

Vous n'avez pas compris la mission de François, il ne cherche nullement à modifier l'enseignement de l'Eglise qui est celui du Christ. Vous espérez de lui une trahison du dépot de la foi reçu du Christ ? Vous pouvez encore espérer longtemps.

Le problème est que le Saint Père témoigne de la Miséricorde de Dieu d'un point de vue pastoral et cela entre en bute avec les catholiques doctrinaires qui ne jurent - à l'instar des pharisiens d'il y a 2000 ans - que par la lettre de la doctrine quitte à condamner les pécheurs qui ne connaissent pas encore le Christ.

Et il est vrai que beaucoup de cardinaux autour du Pape François (les loups dans la bergerie) essaient de s'appuyer sur la pastorale de ce dernier pour changer l'enseignement de l'Eglise mais François ne le permettra jamais, n'oublions pas qu'il est le successeur de Pierre, celui pour qui le Christ a prié pour que sa foi ne défaille pas.

Il y aurait aussi l'argument suivant :
La Création est en révolte contre son Créateur. Certaines puissances régnant dans l'univers (en particulier Allah) cherchent à se mettre les hommes avec elles afin de combattre le Créateur. Dieu veut reprendre la main. Pour cela Il s'est incarné. Le mystère de l'incarnation du Fils est ce qui permettra cette reprise en main finale. L'action de Jésus n'étant pas uniquement cosmique mais divine il pourra arrêter la révolte de la Création.

La thèse selon laquelle Jésus n'était qu'un prophète, qu'un sage, ne permet pas de concevoir un tel rétablissement de la Création. Il aurait alors pu, comme tout un chacun, améliorer les choses, mais l'adversité dans la Création aurait perduré. C'est vrai que l'état actuel du monde laisse penser qu'il n'était finalement qu'un homme à prendre comme modèle, mais l'histoire n'est pas fini.

Thy Kingdom come a écrit:

Dans ce cas mieux vaut ne pas lire les Evangiles non plus

Citation :

Luc 3
…15Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-mêmes si Jean n'était pas le Christ, 16il leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 17Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.…

Citation :

Mt3:11 Moi, je vous baptise dans l’eau, en vue de la conversion. Mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de lui retirer ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu.

Citation :

Jean 3
…2"Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui. 3Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?…

Citation :

Jean 6
…52Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger? 53Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.…

Je comprends TKC, mais ce ne sont que des symboles et des allégories. Cela peut prendre tous les sens qu'on veut. Si l'Église ne donne pas à ces paroles un sens universel, elle fait fausse route. Bien sûr qu'il faut naître de nouveau, mais il ne s'agit pas de l'homme, mais de l'Esprit Saint, certains disent du "super-homme". Et la naissance de l'Esprit Saint n'est pas suffisante, ensuite il doit aussi grandir!

Le troisième millénaire va être déterminant, ou l'Église comprend, ou elle meurt. A mon avis le choc le plus brutal va venir de la science. Dans quelques décennies (ou un petit siècle) les contacts avec l'au-delà seront monnaie courante et possibles d'une manière scientifique.

Nathan2 a écrit:

Il y aurait aussi l'argument suivant :
La Création est en révolte contre son Créateur. Certaines puissances régnant dans l'univers (en particulier Allah) cherchent à se mettre les hommes avec elles afin de combattre le Créateur. Dieu veut reprendre la main. Pour cela Il s'est incarné. Le mystère de l'incarnation du Fils est ce qui permettra cette reprise en main finale. L'action de Jésus n'étant pas uniquement cosmique mais divine il pourra arrêter la révolte de la Création.

La thèse selon laquelle Jésus n'était qu'un prophète, qu'un sage, ne permet pas de concevoir un tel rétablissement de la Création. Il aurait alors pu, comme tout un chacun, améliorer les choses, mais l'adversité dans la Création aurait perduré. C'est vrai que l'état actuel du monde laisse penser qu'il n'était finalement qu'un homme à prendre comme modèle, mais l'histoire n'est pas fini.

La création souffre des douleurs de l'enfantement. J'aime bien cette image.

Citation :

Romains 8
…19Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.…22Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.…

Mais cela se fait nécessairement en et par Jésus Christ. Fils et enfants de Dieu par Jésus et non en dehors de Lui.

Citation :

Je comprends TKC, mais ce ne sont que des symboles et des allégories. Cela peut prendre tous les sens qu'on veut. Si l'Église ne donne pas à ces paroles un sens universel, elle fait fausse route. Bien sûr qu'il faut naître de nouveau, mais il ne s'agit pas de l'homme, mais de l'Esprit Saint, certains disent du "super-homme". Et la naissance de l'Esprit Saint n'est pas suffisante, ensuite il doit aussi grandir!

Le troisième millénaire va être déterminant, ou l'Église comprend, ou elle meurt. A mon avis le choc le plus brutal va venir de la science. Dans quelques décennies (ou un petit siècle) les contacts avec l'au-delà seront monnaie courante et possibles d'une manière scientifique.

1 Jean 4
1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.…

Notez qu'il n'est pas dit "tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en symbole est de Dieu"

Thy Kingdom come a écrit:

Vous n'avez pas compris la mission de François, il ne cherche nullement à modifier l'enseignement de l'Eglise qui est celui du Christ. Vous espérez de lui une trahison du dépot de la foi reçu du Christ ? Vous pouvez encore espérer longtemps.
.

Ho, vous savez, moi je n'espère rien, si l'Église veut disparaitre, c'est son choix. D'ailleurs j'ai bien peur qu'elle n'ait même pas le choix. En tout cas, je sais que le pape SAIT! Il n'a pas d'autre choix que d'agir de la manière dont il agit. Il ne modifiera rien, c'est impossible, tout s'écroulerait immédiatement. Mais il ne modifie rien seulement en apparence, dans les faits, et d'ailleurs d'une manière très intelligente, il est en train de tout modifier.

Thy Kingdom come a écrit:

Mais cela se fait nécessairement en et par Jésus Christ. Fils et enfants de Dieu par Jésus et non en dehors de Lui.

Ça ne peut pas se faire en dehors de Jésus, MÊME SI CELA EST INCONSCIENT. C'est cela la réelle signification du principe d'Unité.

Manger et boire le corps et le sang du Christ, ce n'est pas un symbole

Ce n’est pas qu’il faille manger pour vivre qui scandalise les auditeurs de Jésus, cela ils le constatent tous les jours.

Pas même à la rigueur qu’il faille le manger ou le boire.

Car enfin, ils le mangent des yeux quand il leur parle et ils boivent sa parole, une parole d’autorité, si différente de celles des scribes.

Non, ce n’est pas tant cela qui les gène, mais ce qui les choque et qu’ils ne peuvent supporter, ce sont les mots chair et sang, trop crus, qui leur suggèrent trop l’anthropophagie.

En se focalisant sur le comment – Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? – ils s’enferment dans une voie sans issue.



Ils ne parviennent ou ne veulent pas aller au-delà, pour découvrir le mystère du don d’amour et de vie.

Car les mots de Jésus sont des mots d’amour.

Un amour incroyable, incommensurable, qui donne tout, qui se livre complètement, sans rien garder.

Dieu se donne aux hommes par amour.

Il se livre dans la nudité et la faiblesse d’un corps insulté, meurtri, martyrisé, mais d’un corps ressuscité, relevé.

C’est cela que nous disent cette chair donnée en nourriture et ce sang donné en boisson.

Nous sommes ce que nous mangeons et ce que nous buvons.

Autrement dit, ce que nous absorbons, nous nous l’approprions et la nourriture que nous prenons nous transforme.

Et si manger nous transforme, alors combien plus manger le pain vivant nous donne vie, nous transfigure, nous libère.

Et nous rend semblable à celui qui est la vie.

La chair et le sang du Christ nous divinisent et régénèrent l’humanité.

En communiant avec le Ressuscité, nous sommes appelés à ressusciter à notre tour avec lui.


Celui qui mange ma chair à la vie éternelle et moi je le ressusciterai au dernier jour.

Nous avons souvent tendance à projeter cette vie éternelle dans l’au-delà de notre mort.

Mais les derniers jours ne sont-ils pas déjà arrivés avec la Résurrection de Jésus ?

Et l’éternité n’est-elle pas plutôt l’irruption du temps de Dieu dans le temps des hommes ?

Notre communion au corps et au sang du Christ nous rappelle que ce temps de Dieu est inauguré pour nous et que nous avons à le mettre en œuvre dans l’aujourd’hui de notre vie.

Au cœur de notre existence, il y a du pain, du pain qui donne vie à celui qui s’en nourrit.

Du pain où la mort est présente aussi, mort de tous les grains rassemblés et broyés, travail et souffrance de tous ceux qui y ont collaboré.

C’est ce pain que le Seigneur a pris dans ses mains pour signifier ce qu’il voulait être librement :

pain rompu,

offert,

livré pour la vie du monde,

pour être semence de résurrection.

http://padili.be/ordiB_20.html

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Vous n'avez pas compris la mission de François, il ne cherche nullement à modifier l'enseignement de l'Eglise qui est celui du Christ. Vous espérez de lui une trahison du dépot de la foi reçu du Christ ? Vous pouvez encore espérer longtemps.
.

Ho, vous savez, moi je n'espère rien, si l'Église veut disparaitre, c'est son choix. D'ailleurs j'ai bien peur qu'elle n'ait même pas le choix. En tout cas, je sais que le pape SAIT! Il n'a pas d'autre choix que d'agir de la manière dont il agit. Il ne modifiera rien, c'est impossible, tout s'écroulerait immédiatement. Mais il ne modifie rien seulement en apparence, dans les faits, et d'ailleurs d'une manière très intelligente, il est en train de tout modifier.

L'Eglise du Christ peut mourir d'après vous ? Encore une fois vous contredisez l'Ecriture Sainte :

Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Ce qui est fondé sur le Christ ne peut s'écrouler.

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Mais cela se fait nécessairement en et par Jésus Christ. Fils et enfants de Dieu par Jésus et non en dehors de Lui.

Ça ne peut pas se faire en dehors de Jésus, MÊME SI CELA EST INCONSCIENT.  C'est cela la réelle signification du principe d'Unité.

Mais on peut le refuser.

Thy Kingdom come a écrit:

Citation :

Je comprends TKC, mais ce ne sont que des symboles et des allégories. Cela peut prendre tous les sens qu'on veut. Si l'Église ne donne pas à ces paroles un sens universel, elle fait fausse route. Bien sûr qu'il faut naître de nouveau, mais il ne s'agit pas de l'homme, mais de l'Esprit Saint, certains disent du "super-homme". Et la naissance de l'Esprit Saint n'est pas suffisante, ensuite il doit aussi grandir!

Le troisième millénaire va être déterminant, ou l'Église comprend, ou elle meurt. A mon avis le choc le plus brutal va venir de la science. Dans quelques décennies (ou un petit siècle) les contacts avec l'au-delà seront monnaie courante et possibles d'une manière scientifique.

1 Jean 4
1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.…

Notez qu'il n'est pas dit "tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en symbole est de Dieu"

Ce n'est pas le fait que Dieu se soit fait homme qui est symbolique, mais les notions de baptême, manger la chair, boire le sang, naître de nouveau, etc... Il ne s'agit pas de contester la divinité du Christ, mais d'universaliser les interprétations en apportant un regard nouveau sur les écrits qui correspond aux besoins de ce troisième millénaire.

Thy Kingdom come a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Vous n'avez pas compris la mission de François, il ne cherche nullement à modifier l'enseignement de l'Eglise qui est celui du Christ. Vous espérez de lui une trahison du dépot de la foi reçu du Christ ? Vous pouvez encore espérer longtemps.
.

Ho, vous savez, moi je n'espère rien, si l'Église veut disparaitre, c'est son choix. D'ailleurs j'ai bien peur qu'elle n'ait même pas le choix. En tout cas, je sais que le pape SAIT! Il n'a pas d'autre choix que d'agir de la manière dont il agit. Il ne modifiera rien, c'est impossible, tout s'écroulerait immédiatement. Mais il ne modifie rien seulement en apparence, dans les faits, et d'ailleurs d'une manière très intelligente, il est en train de tout modifier.

L'Eglise du Christ peut mourir d'après vous ? Encore une fois vous contredisez l'Ecriture Sainte :

Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Ce qui est fondé sur le Christ ne peut s'écrouler.

Oui, il s'agit de l'Église intérieure.
D'autre part, "sur cette pierre je bâtirait mon Église" est très discutable, "la pierre" étant le symbole de la vérité.

Thy Kingdom come a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Mais cela se fait nécessairement en et par Jésus Christ. Fils et enfants de Dieu par Jésus et non en dehors de Lui.

Ça ne peut pas se faire en dehors de Jésus, MÊME SI CELA EST INCONSCIENT.  C'est cela la réelle signification du principe d'Unité.

Mais on peut le refuser.

Oui, mais alors on est inconscient! Ça ne signifie pas que le refus est réel.

Donc vous ne croyez pas à l'Enfer ? ni à la liberté ultime de l'homme de rejeter l'amour de Dieu dans ce cas.

Thy Kingdom come a écrit:

Faire UN avec Dieu se fait par le baptême et la conversion au Christ. Il faut renaitre de l'Esprit pour ensuite pouvoir faire UN avec Dieu. Car la chair ne peut s'unir à l'esprit si elle ne meurt d'abord à elle même. C'est l'histoire de la graine qui meurt pour pouvoir porter beaucoup de fruit.

Tout ce que je dis est conforme à l'enseignement et à la tradition catholique mais également à l'Ecriture.

Tu oublies que le baptême n'est pas obligatoire pour les Hindouistes ...

Thy Kingdom come a écrit:

Donc vous ne croyez pas à l'Enfer ? ni à la liberté ultime de l'homme de rejeter l'amour de Dieu dans ce cas.

L'homme est conditionné de multiples manières, il est très loin d'être libre de ses choix. L'enfer existe, bien sûr, mais il n'est pas éternel. Il sera éternel à la fin des temps (enfin, même pas car les éléments psychiques se désagrègent progressivement, mais disons-le comme ça). Quand viendra la fin des temps? Je préfère de loin m'en tenir aux connaissances scientifiques à ce niveau; et il semble qu'il y ait encore quelques milliers de bonnes années à vivre (pour les générations futures, évidemment).

D'autre part vous ne comprenez pas le fond de mon discours. Ne pas croire en Jésus en tant que Dieu ne veut pas dire ne pas croire en l'Amour agape, ce qui sauve tout autant (surtout si on le pratique, évidemment).

Pascal a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Faire UN avec Dieu se fait par le baptême et la conversion au Christ. Il faut renaitre de l'Esprit pour ensuite pouvoir faire UN avec Dieu. Car la chair ne peut s'unir à l'esprit si elle ne meurt d'abord à elle même. C'est l'histoire de la graine qui meurt pour pouvoir porter beaucoup de fruit.

Tout ce que je dis est conforme à l'enseignement et à la tradition catholique mais également à l'Ecriture.

Tu oublies que le baptême n'est pas obligatoire pour les Hindouistes ...

Mais ils ne croient pas au Christ donc pourquoi désireraient ils le baptême ?

Ils croient à l'équivalent du Christ mais cela est un autre thème et ça marche aussi .

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Donc vous ne croyez pas à l'Enfer ? ni à la liberté ultime de l'homme de rejeter l'amour de Dieu dans ce cas.

L'homme est conditionné de multiples manières, il est très loin d'être libre de ses choix. L'enfer existe, bien sûr, mais il n'est pas éternel. Il sera éternel à la fin des temps (enfin, même pas car les éléments psychiques se désagrègent progressivement, mais disons-le comme ça). Quand viendra la fin des temps? Je préfère de loin m'en tenir aux connaissances scientifiques à ce niveau; et il semble qu'il y ait encore quelques milliers de bonnes années à vivre (pour les générations futures, évidemment).

D'autre part vous ne comprenez pas le fond de mon discours. Ne pas croire en Jésus en tant que Dieu ne veut pas dire ne pas croire en l'Amour agape, ce qui sauve tout autant (surtout si on le pratique, évidemment).

Bof c'est votre croyance tout ça.

l'Amour Agape concrètement si cela ne s'incarne pas en une Personne divine, le Christ, cela ne veut rien dire du tout. Une idée, un concept (l'amour) ne peut pas sauver.