Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?

Il faut qu'il fasse gaffe, il risque de se faire "viré"...
Déjà que sa volonté de vouloir faire célébrer la messe où tout le monde se tourne vers l'orient n'est pas très apprécié au "sommet" (je ne parle pas du Pape mais des cardinaux autours de lui).
J'ai suivi des voix discordances venant du "sommet" par rapport à ce projet, mais je ne sais pas si François lui même a déjà donné son avis là dessus..

rester dans le célibat par égoïsme est légitime car le mariage n'est pas une solution contre l'égoïsme. Quelqu'un qui est "chiche" envers autrui devient même encore plus "chiche" quand il se marie car il a plus de raison pour ne pas partager ses biens (il y a les enfants et sa nouvelle famille). Et pis s'il n'a pas la vocation au mariage, ses enfants et son épouse peuvent eux même souffrir de son égoïsme et là le mal est plus grave.

Chiche de de quoi ? Du zizi pan-pan ? :mortderire:  Saint Paul ne pense pas qu'à çà. Il y a une sanctification des époux quand ils renoncent à l'acte charnel pour vivre dans l'Amour du Christ.
Ce n'st pas ce que diront moult urologues qui préconisent le zizi activé avec une poche de silicone qu'il suffirait de gonfler !

Voyons ce qu'en pensent sérieusement Saint Paul et notre Sainte Mère l'Eglise:

http://www.theologieducorps.fr/book/export/html/130


TDC 085 - La "concession" paulinienne de l'abstinence entre époux dans la dynamique spirituelle

1. Durant nos précédentes considérations, analysant le chapitre 7 de la première épître aux Corinthiens, nous avons essayé de saisir le sens des enseignements et des conseils que saint Paul donne aux destinataires de son épître au sujet des questions concernant le mariage et la continence volontaire, ou abstention du mariage. Quand il affirme que celui qui choisit le mariage fait bien, et que celui qui choisit la virginité fait mieux, l'Apôtre se réfère à la caducité du monde - c'est-à-dire à tout ce qui est temporel.

Il est facile de comprendre que le motif de caducité et de fragilité de ce qui est temporel parle dans ce cas de manière bien plus vigoureuse qu'une référence à la réalité de l'autre monde. Bien que l'Apôtre s'exprime ici avec quelque difficulté, nous pouvons toutefois être d'accord qu'à la base de l'interprétation paulinienne du thème mariage-virginité se trouve moins la métaphysique même de l'être accidentel, donc passager, que plutôt la théologie d'une grande attente dont Paul a été un fervent avocat. Ce n'est pas le monde qui est le destin éternel de l'homme, mais bien le Royaume de Dieu. L'homme ne doit pas trop s'attacher aux biens qui sont à la mesure du monde périssable.

2. Le mariage lui-même est lié à la figure de ce monde qui passe; et nous sommes ici très proches, en un certain sens, de la perspective ouverte par le Christ dans son énoncé sur la résurrection future Mt 22,23-32 Mc 12,18-27 Lc 20,27-40 C'est pourquoi, comme l'enseigne saint Paul, le chrétien doit vivre le mariage en le considérant selon sa vocation définitive. Et tandis que le mariage est lié à la figure de ce monde qui passe, et qu'il impose, en un certain sens, la nécessité de "se renfermer" dans cette caducité; par l'abstention du mariage, au contraire, il libère de cette nécessité. C'est précisément pour cela que l'Apôtre déclare que celui qui choisit la continence fait mieux. Et bien que son argumentation progresse sur cette voie, c'est décidément le problème de plaire au Seigneur et de se préoccuper des affaires du Seigneur qui passe au premier plan. C'est-à-dire de ne pas se réclamer exclusivement du droit de jouir !

3. On peut admettre que les mêmes raisons parlent en faveur de ce que l'Apôtre conseille aux veuves: "La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit, mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, mais seulement dans le Seigneur. Pourtant, elle sera plus heureuse, à mon sens, si elle demeure comme elle est. Et je pense bien, moi aussi, avec l'Esprit de Dieu" 1Co 7,39-40. Donc: il vaut mieux rester veuve que contracter un nouveau mariage.

4. Ce que nous découvrons grâce à une lecture attentive de l'épître aux Corinthiens, principalement du chapitre 7, nous révèle tout le réalisme de la théologie paulinienne du corps. Si, dans son épître, l'apôtre proclame que "votre corps est un temple du Saint-Esprit qui est en vous" 1Co 6,19, il est en même temps pleinement conscient du caractère faible et porté au péché auquel l'homme est soumis précisément en raison de la convoitise de la chair.

Toutefois, cette conviction ne l'empêche nullement de voir la réalité du don que Dieu offre tant à ceux qui s'abstiennent du mariage qu'à ceux qui prennent femme ou mari. En 1Co 7, nous trouvons un net encouragement à l'abstention au mariage et l'affirmation que celui qui s'y décide fait mieux; toutefois, nous n'y trouvons rien qui puisse faire considérer comme charnels ceux qui vivent le mariage et comme spirituels ceux qui choisissent la continence pour des motifs religieux.

En fait, dans l'une et l'autre manière de vivre - dans l'une et l'autre vocation, comme on le dit aujourd'hui - opère le don que chacun reçoit de Dieu, C'est-à-dire la grâce qui fait du corps "un temple de l'Esprit-Saint" et qui reste tel dans la virginité (ou continence) comme dans le mariage.

5. Dans l'enseignement que Paul expose principalement en 1Co 7, il n'y a pas la moindre base pour ce qui, plus tard, sera appelé manichéisme. L'Apôtre sait parfaitement que si la continence pour le Royaume des Cieux est toujours à recommander, la grâce - c'est-à-dire le propre don de Dieu - aide aussi et en même temps les époux qui vivent unis si étroitement que, comme le dit Gn 2,24, ils ne sont plus qu'"une seule chair". Cette coexistence charnelle est donc soumise à la puissance de leur propre don de Dieu. A ce propos, l'Apôtre écrit avec le réalisme qui caractérise tout son raisonnement dans le chapitre 7 de son épître: "Que le mari s'acquitte de son devoir envers sa femme et pareillement la femme envers son mari. La femme ne dispose pas de son corps, mais le mari. Pareillement le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme" 1Co 7,3-4.

6. On peut dire que ces affirmations constituent, de la part du Nouveau Testament, un lumineux commentaire de Gn 2,24 que nous venons d'évoquer. Toutefois, les termes utilisés ici, en particulier les expressions "son devoir" et "ne dispose pas" ne sauraient s'expliquer si l'on fait abstraction de la dimension exacte de l'alliance nuptiale, comme nous avons essayé de le montrer par l'analyse des textes du livre de la Genèse; nous essayerons de le faire encore plus pleinement quand nous parlerons de la nature sacramentelle du mariage en nous basant sur Ep 5,22-33. Le moment venu, il conviendra de revenir encore à ces expressions significatives qui, du vocabulaire de saint Paul, sont passées à toute la théologie du mariage.

7. Pour l'instant nous continuerons à fixer l'attention sur les autres phrases de ce passage du chapitre 7 ou l'Apôtre s'adresse aux époux en ces termes: "Ne vous refusez pas l'un à l'autre; si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis reprenez la vie commune de peur que Satan ne profite de votre incontinence pour vous tenter. Ce que je vous dis là est une concession, non un ordre" 1Co 7,5-6. C'est un texte très important auquel il conviendra de se référer encore dans le cadre des méditations sur les autres thèmes.

Est extrêmement significatif le fait que l'Apôtre qui, dans toute son argumentation au sujet du mariage et de la continence, établit, comme le Christ, une nette distinction entre commandement et conseil évangélique, éprouve le besoin de se référer également à la "concession" comme à une règle supplémentaire, et cela surtout quand il s'agit des époux et de leur coexistence mutuelle. Saint Paul dit clairement que tant la coexistence conjugale que la volontaire et périodique abstention des époux doivent être un fruit de ce don de Dieu qui leur est propre et que, coopérant en connaissance de cause avec lui, les époux eux-mêmes peuvent maintenir et renforcer ce lien personnel réciproque et en même temps affermir la dignité que le fait d'être "temple du Saint- Esprit qui est en eux" confère à leur corps 1Co 6,19.

8. Il semble que la règle paulinienne de concession indique le besoin de prendre en considération tout ce qui correspond de quelque façon à la subjectivité si différenciée de l'homme et de la femme. Tout ce qui, dans cette subjectivité, est de nature non seulement spirituelle mais encore psychosomatique, toute la richesse subjective de l'homme qui, entre son être spirituel et son être corporel, s'exprime dans la sensibilité spécifique tant chez l'homme que chez la femme, tout cela doit être maintenu sous l'influence du don que chacun reçoit de Dieu, un don qui lui est vraiment personnel.

Comme on le voit, dans 1Co 7, saint Paul interprète l'enseignement du Christ sur la continence pour le Royaume des Cieux de la manière très pastorale qui est la sienne, sans épargner à cette occasion les accents qui lui sont entièrement personnels. L'enseignement au sujet de la continence et de la virginité, il l'interprète parallèlement à la doctrine concernant le mariage, en conservant le réalisme propre au pasteur et en même temps en assurant les proportions que nous trouvons dans l'Evangile, dans les paroles du Christ lui-même.

9. On peut retrouver dans l'énoncé de Paul cette structure portante fondamentale de la doctrine révélée sur l'homme, c'est-à-dire qu'il est destiné - également avec son corps - à la vie future. Cette structure portante est à la base de tout l'enseignement évangélique sur la continence pour le Royaume de Dieu Mt 19,12; mais en même temps, sur elle repose également l'accomplissement - eschatologique - définitif de la doctrine évangélique concernant le mariage Mt 22,30 Mc 12,25 Lc 20,36 Ces deux dimensions de la vocation humaine ne s'opposent pas, elles sont complémentaires. Elles fournissent toutes deux une réponse complète à l'une des questions fondamentales au sujet de l'homme, la question qui concerne la signification du fait d'être corps, la question sur la signification de la masculinité et de la féminité: ce que signifie donc être dans le corps un homme ou une femme.

10. Ce que nous définissons normalement comme théologie du corps se présente comme quelque chose de véritablement fondamental et constitutif pour toute l'herméneutique anthropologique - et en même temps quelque chose d'également fondamental pour l'éthique et pour la théologie de l'éthos humain. Dans chacun de ces deux domaines, il convient d'écouter attentivement non seulement les paroles du Christ, qui font appel "à l'origine" Mt 19,4 ou au coeur comme lieu intime et en même temps historique de la rencontre avec la "convoitise" de la chair Mt 5,28, mais aussi et non moins attentivement les paroles du Christ qui se réclame de la résurrection pour jeter dans le coeur inquiet de l'homme les premiers germes de la réponse à la question de savoir ce que signifie être chair, dans la perspective de l'autre monde.

- 14 juillet 1982

https://foicatholique.me/catholicisme-doctrine-catholique/mariage/plaisir-sexuel-et-luxure/

A suivre.

Claude.

POURQUOI LES DIVORCÉS REMARIÉS NE PEUVENT PAS COMMUNIER

Cette question est douloureuse, mais l’enseignement de Jésus sur le divorce est clair : « Ce que Dieu a uni, que l’homme ne sépare pas » (Matthieu 19,9). Contracter une nouvelle union conjugale (second mariage civil ou concubinage) quand on a divorcé, c’est nier par le fait même l’indissolubilité sacrée du mariage. L’Église du Christ ne juge pas la personne, mais un état de fait.

Confrontés à l’enseignement du Christ sur le divorce, les disciples, déjà, l’avaient trouvé rude ! Sur cette question comme sur d’autres, il ne faut donc pas opposer la dureté de l’Église et la miséricorde de Jésus. Beaucoup en effet soutiennent qu’il ne s’agit que d’une loi de l’Église. On laisse ainsi entendre que celle-ci n’aurait pas grand-chose à voir avec la loi d’amour et de miséricorde du Christ, voire même qu’elle serait en totale contradiction avec l’Évangile. Mais en réalité, il s’agit de la logique de l’Évangile. Saint Paul est un des tout premiers témoins de l’Évangile. Il souligne lui-même qu’il ne donne pas une opinion personnelle, mais la pensée du Christ quand il écrit : « Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari. Au cas où elle s’en séparerait, qu’elle ne se remarie pas » (1° lettre aux Corinthiens 7,10-11).

C’est dans la lumière du Christ qui a aimé l’Église et s’est livré pour elle, de son amour irrévocable et de son don total, qu’il faut situer l’enseignement l’Église sur le caractère sacré et indissoluble du lien conjugal : « Si l’Eucharistie exprime le caractère irréversible de l’amour de Dieu pour son Église dans le Christ, on comprend pourquoi elle implique, en relation au sacrement de mariage, l’indissolubilité à laquelle tout véritable amour ne peut qu’aspirer »  explique Benoît XVI (Sacramentum Caritatis 29). Reconnaissant que le divorce suivit d’une nouvelle union pose « un problème pastoral épineux et complexe (…) qui touche de manière croissante les milieux catholiques eux-mêmes», le Pape demande aux pasteurs de « bien discerner les diverses situations, pour aider spirituellement de la façon la plus appropriée les fidèles concernés ». Mais, ajoute-t-il, « Le Synode des Évêques a confirmé la pratique de l’Église, fondée sur la Sainte Écriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l’union d’amour entre le Christ et l’Église, qui est signifiée et mise en œuvre dans l’Eucharistie ».

D’où le grave devoir pour les tribunaux ecclésiastiques de vérifier le bien-fondé des doutes qu’il peut y avoir sur la validité d’un mariage, explique encore Benoît XVI. Et là encore, il ne faut pas mettre une opposition entre le droit et la préoccupation pastorale, souligne le Pape : « On doit plutôt partir du présupposé que le point fondamental de rencontre entre le droit et la pastorale est l’amour de la vérité: cette dernière en effet n’est jamais abstraite, mais « elle s’intègre dans l’itinéraire humain et chrétien de tout fidèle ». (Sacramentum Caritatis 29)

Assurément, personne n’est sans péché, et tout chrétien, quelles que soient ses fautes, peut communier, une fois réconcilié avec Dieu.  Mais le « remariage » d’une personne divorcée crée une situation qui contredit en permanence son premier engagement (s’il était réel – on ne parle pas ici des cas de nullité). C’est cette situation qui empêche que les personnes divorcées et remariées aient accès aux sacrements de réconciliation et de communion eucharistique tant qu’elles mènent une vie de couple.

L’Eglise ne peut dire autre chose que son Maître : « Tout homme qui répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère, et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère. » (Luc 16, 18 voir aussi Matthieu 5, 32 et Marc 10, 11-12). Saint Marc précise, à l’intention du monde romain où, contrairement au monde sémitique, la femme pouvait elle aussi divorcer : « et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère » (Marc 10, 12). Avant Jésus, Jean-Baptiste a osé dire à Hérode qu’il n’avait pas le droit de vivre avec la femme de son frère (cf. Lv 20, 10), et il l’a payé de sa vie (Marc 6, 18 et Matthieu 14, 4-12). Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que, aujourd’hui encore, la position de l’Eglise sur le mariage soit fortement critiquée
On entend dire que l’Église « rejette les personnes remariées ». Certainement pas, l’Église ne rejette aucun baptisé, quelle que soit sa situation. Sinon l’Eglise, Corps du Christ, se rejetterait elle-même en rejetant l’un de ses membres… Ce que l’Église n’accepte pas, ce ne sont pas les remariés, c’est le remariage. Ce n’est pas la même chose !

L’Église n’a jamais promulgué une loi pour « interdire » la communion aux fidèles remariés. Elle affirme simplement qu’il n’est pas possible de vivre la communion eucharistique, sacrement des noces de l’Agneau, tant que l’on vit avec quelqu’un d’autre que le conjoint auquel on est lié sacramentellement par le Christ. La réconciliation sacramentelle ne redevient possible qu’après le décès du premier conjoint (ce qui met fin au mariage religieux) ou du second (ce qui met fin à la vie commune). Ou encore dans l’hypothèse où le nouveau couple reçoit la grâce de cheminer jusqu’à la décision de se séparer, ou du moins, si la séparation n’est pas souhaitable (par exemple pour le bien des enfants) de vivre une amitié spirituelle, en renonçant à l’intimité propre aux époux.

Cependant, attention ! Ne pas communier ne signifie pas être excommunié ! La non-communion eucharistique n’efface pas la communion baptismale qui unit les fidèles dans un même Corps. Le membre blessé ou malade fait toujours partie de l’Eglise, Corps du Christ, et participe à sa vie.

Dans le texte cité précédemment, Benoît XVI précise : « …les divorcés remariés, malgré leur situation, continuent d’appartenir à l’Église, qui les suit avec une attention spéciale, désirant qu’ils développent, autant que possible, un style de vie chrétien, par la participation à la Messe, mais sans recevoir la Communion, par l’écoute de la Parole de Dieu, par l’adoration eucharistique et la prière, par la participation à la vie de la communauté, par le dialogue confiant avec un prêtre ou un guide spirituel, par le dévouement à la charité vécue et les œuvres de pénitence, par l’engagement dans l’éducation de leurs enfants. » (Sacramentum Caritatis 29).

Claude Coowar a écrit:

rester dans le célibat par égoïsme est légitime car le mariage n'est pas une solution contre l'égoïsme. Quelqu'un qui est "chiche" envers autrui devient même encore plus "chiche" quand il se marie car il a plus de raison pour ne pas partager ses biens (il y a les enfants et sa nouvelle famille). Et pis s'il n'a pas la vocation au mariage, ses enfants et son épouse peuvent eux même souffrir de son égoïsme et là le mal est plus grave.

Chiche de de quoi ? Du zizi pan-pan ? :mortderire:  Saint Paul ne pense pas qu'à çà. Il y a une sanctification des époux quand ils renoncent à l'acte charnel pour vivre dans l'Amour du Christ.

Quand vous posez une question laissez au moins la peine à votre interlocuteur d'y apporter une réponse plutôt que d'y répondre vous même en parlant de "zizi" manifestant ainsi  une fermeture et une étroitesse d'esprit qui n'incite pas à poursuivre un dialogue.
Et c'est pas la peine de recopier un long texte de la théologie du corps , c'est fatiguant de lire des long textes surtout quand c'est totalement à côté de la plaque.

Expliquez-moi s'il vous plaît en quoi suis-je à côté de la plaque ? Ou expliquez aussi parce que c'est votre arrière-pensée en quoi l'Eglise serait ou pourrait être à côté de la plaque. Ce qui pourrait être fort possible.

Claude.

Très chers frères, le sujet est la communion aux divorcés remariés
Ne noyer pas ce fil par de querelle stérile
Paix de Jésus

Claude Coowar a écrit:

Expliquez-moi s'il vous plaît en quoi suis-je à côté de la plaque ? Ou expliquez aussi parce que c'est votre arrière-pensée en quoi l'Eglise serait ou pourrait être à côté de la plaque. Ce qui pourrait être fort possible.

Claude.

je ne crois que ce soit utile de donner des explications à celui qui parle de zizi quand on parle d’égoïsme, à celui qui fait un copier-coller de la TDC quand on parle d’égoïsme.

C'est en effet surréaliste qu'on l'on puisse faire un tel mélange de genre...

C'est si facile de ne pas argumenter en s'abstenant de donner des références canoniques. Votre prose n'engage que vous, mon frère
Claude.

Claude Coowar a écrit:

C'est si facile de ne pas argumenter en s'abstenant de donner des références canoniques. Votre prose n'engage que vous, mon frère
Claude.

je parle de l'égoïsme et vous parlez de références théologiques? vous comprenez même de quoi il était question initialement avant que vous ne veniez dévier le sujet par des querelles stériles comme a dit l'autre?

je clos cette échange stérile.

Excellente initiative ! Clôturez-le. Ca nous vaudra de ne plus lire vos divagations erratiques sans fondements précis théologiques, et encore moins évangéliques ou canoniques.

Claude

Claude, vous n'arriverez jamais à faire changer monge d'avis ! c'est comme ça depuis le début ! il est inspiré par l'Esprit Saint, que voulez-vous

D'autre part, nous lui avons demandé plusieurs fois s'il est marié, mais ça, il ne répond pas...

J'ai tout de meme une question!

Pourquoi les gens font ils tant d'histoire autour de la communion de divorcés remariés!

est ce que ceux ci savent vraiment ce qu'ils font quand ils vont communier?
Est ce qu'il savent qu'ils vont recevoir Le dieu tout puissant, la beauté, la pureté?

Parce que si ils le savent, la première chose qu'ils devraient faire, me semble t il- c'est de mettre leur vie en conformité avec cette pureté, difficilement compatible quand on a abandonné la femme de sa jeunesses ou ses enfants.

En fait cela a l'air du désir d'une cérémonie et c'est tout!
Eh bien communier ce n'est pas une cérémonie!
Dans ce cas, il vaut mieux ne pas continuer à communier!

Autre possibilité : ils veulent s'assurer du paradis et se rassurer : mauvaise pioche!


Donc à part quelque cas - qui me semblent peu nombreux- cette envie de communier me semble malsain!

En fait empecher un divorcer de communier c'est temoigner de la grandeur de Jesus hostie! Cela me semble plutot bien!

Ceci si un divorcé vraiment croyant disait à Jesus "Pardonne moi, mais j'ai vraiment besoin de toi", je ne crois pas cela l'ennuirais!

Mais si c'est pour des motifs sociaux...... Et cela en a tout l'air dans la majorité des cas!

Bref cette contreverse me semble malsaine!
Mais peut etre je me trompe!
Dans ce cas, montrez le au lieu de sortir les anathèmes!

Vous aurez beau dire. Si vous refusez la communion aux "divorcés-remariés", alors ils iront ailleurs: dans une paroisse orthodoxe, par exemple...

Mettez un D majuscule à Dieu ! Nous ne sommes pas entre païens ! Maintenant que le divorcés remariés aillent dans une paroisse orthodoxe, recevoir une bénédiction, à défaut à nouveau du Sacrement du mariage, qu'ils s'attendent à rendre des comptes le jour de leur jugement particulier.

Dans l'attente que "les lignes bougent" par l'action du Magistère, qu'ils se remémorent que ce que le successeur au trône de Saint-Pierre aura lié ou délié ici-bas, le sera de même dans les Cieux.

On ne change pas ainsi facilement de religion et des engagements de son baptême comme de caleçon ou de culotte !

Claude.

Claude Coowar a écrit:

Mettez un D majuscule à Dieu ! Nous ne sommes pas entre païens ! Maintenant que le divorcés remariés aillent dans une paroisse orthodoxe, recevoir une bénédiction, à défaut à nouveau du Sacrement du mariage, qu'ils s'attendent à rendre des comptes le jour de leur jugement particulier.

Dans l'attente que "les lignes bougent" par l'action du Magistère, qu'ils se remémorent que ce que le successeur au trône de Saint-Pierre aura lié ou délié ici-bas, le sera de même dans les Cieux.

On ne change pas ainsi facilement de religion et des engagements de son baptême comme de caleçon ou de culotte !

Claude.

Jamais Rome n'a condamné la coutume de l'Église orthodoxe. De plus, n'a-t-elle pas des sacrements valides? Je vous ferai remarquer que les excommunications réciproques ont été levées entre Rome et Constantinople, en 1967...

C'est terrible de ne jamais répondre aux questions et de toujours faire devier les sujets.

L'Eglise orthodoxe ne remarient pas les divorcés, à ce que je sache, les divorcés quand même viendraient-il de l'Eglise Catholique Romaine. Elles ne leur accorde qu'une bénédiction. Pour ce qui concernerait de leur accorder le droit d'approcher la Sainte Table, cela ne regarde qu'elle-même. Elle fait ce qu'elle veut chez elle, sous condition de respecter la Lettre de l'Evangile. Par contre, le catholique romain la fréquentant d'une manière régulière jusqu'à recevoir le Saint-Sacrement sans autorisation d'un évêque catholique dûment autorisé à donner la permission, se retrouve en situation irrégulière vis-à-vis de notre droit canonique.

Je connais un peu le problème. La marraine de l'un de mes frères, était de religion orthodoxe. Pour qu'elle le devînt, il a fallu l'autorisation de l'évêque de notre diocèse.

Maintenant, mon frère RenéMatheux, je ne vois pas en quoi je dévie de problème. C'est vous plutôt qui semblait chercher à contourner une situation de droit canonique.

Car en réalité, la solution envisagée d'aller à la Sainte Table chez les orthodoxes parce qu'on n'y pas le droit chez soi, dirais-je donc chez nous, dans l'Eglise de Rome, revient inévitablement à quitter sa religion pour aller dans une autre, alors même que Rome ne remet pas en cause la validation de la coutume orthodoxe (ce qui reste évidemment à vérifier en ce qui concernerait la question soulevée des divorcés remariés.).

Poussons le bouchon un peu plus loin. Rome reconnait l'ordination des prêtres anglicans, bien entendu aussi mariés. En cas de conversion à la foi catholique, même mariés, ils accèdent à la qualité de prêtres chez nous. Ce qui n'est pas le cas des femmes ayant reçu l'ordination chez ces anglicans.

La solution n'est donc de tenter de trouver par un tour de passe-passe d'échapper à la Réglé en vigueur pour l'instant de notre droit canonique, directement, je tiendrais à le préciser des règles des évangiles et des Actes des apôtres.

J'ai tenté d'apporter un angle de vue dans un précédent message.

http://www.theologieducorps.fr/book/export/html/130

J'ai été surpris que jusqu'à maintenant, il n'a fait l'objet d'aucun commentaire sur le fond; alors que semblerait se profiler la possibilité à travers cette lecture de certains passages du Nouveau-Testament, je réemploierai les termes utilisés par Espérance, de faire bouger les lignes en faisant donc évolue la position du Magistère et du pape à son sommet. On préfère tchatcher plutôt que de réfléchir et creuser la recherche de solution.

Ne croyez surtout pas que je sois contre l'autorisation de l'accès à la Sainte Table et même de la validation religieuse d'un second mariage pour les couples dont l'un ou même les deux conjoints, serai(en)t déjà divorcé(s).

En vue de l'usage d'une règle de prudence, tellement voit-on à notre époque les couples se faire et de défaire, semblerait de voir si ce nouveau couple formé, actuellement en situation irrégulière au vu de notre droit canonique, l'est et le restera solidement constitué.

Une solution se fondant sur des considération, non pas évangéliques, mais humaines, est employée dans l'Eglise catholique gallicane, dument reconnue et pratiquant à ce que je sache des rites rigoureusement identiques à ceux de Rome. Nombre de prêtres catholiques ayant été obligés de quitter la soutane chez nous, parce qu'eux désirant régulariser une situation conjugaison de fait, sont maintenant dans cette Eglise qui a validé depuis quelque lurette le mariage des prêtres.

http://www.chapelle-saint-expedit-et-saint-padre-pio.fr/origines-de-l-eglise-gallicane.html

https://gallican.org/position.htm

...Pourquoi un clergé marié ?

Dans la première moitié du XXème siècle l’Eglise Gallicane déclarait :

- "Le mariage est si honorable et si saint, qu’il peut s’allier avec les plus hautes fonctions du ministère sacerdotal." (Extrait de la profession de Foi de Gazinet - 1930 et 1945)

Au cours de la seconde moitié du XXème siècle notre regretté patriarche Mgr Patrick Truchemotte ajoutait :

- "Le Christ a choisi des apôtres mariés. Il devait bien savoir ce qu’il faisait !"

L’Evangile de Luc (5, 38-39) révèle la présence de la belle-mère de l’apôtre Simon-Pierre. Celui-ci était donc marié :

- "La belle-mère de Simon avait une violente fièvre, et ils le prièrent en sa faveur. S’étant penché sur elle, il menaça la fièvre, et la fièvre la quitta. A l’instant elle se leva, et les servit."

Le mariage des prêtres, des diacres et des évêques est mentionné dans la Bible par l’apôtre Paul dans la première épître à Timothée :

- "Si quelqu’un désire être évêque, il désire une œuvre excellente. Mais il faut que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme, qu’il gouverne bien sa propre famille, élevant convenablement ses enfants, car si quelqu’un ne sait pas conduire sa propre famille, comment pourra-t-il gouverner l’Eglise de Dieu?" (Saint Paul à Timothée, chapitre 3, versets 1 à 5).

Et l’apôtre écrit encore dans sa première épître aux Corinthiens :

- "N’avons-nous pas le droit de mener avec nous une sœur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Pierre ?" (1 Cor. 9-5)

..etc.

Mariage :     Vous souhaitez vous marier ? Félicitations ! Le mariage à l'Eglise nécessite 2 à 3 rencontres entre le prêtre et vous, au cours de ces échanges, il sera nécessaire de remplir les documents administratifs mais il vous sera donné de préparer ce magnifique sacrement et de préparer plus concrètement le déroulement de la cérémonie de Votre mariage ! Le mariage religieux requiert tout d'abord le mariage civil.  Il est indispensable de prendre contact avec le prêtre au moins 4 mois avant la date du mariage.

http://www.gallicanciney.onlc.be/4-Les-Sacrements.html


(Re)Mariage de personnes divorcées :    Dans l'optique de l'Esprit d'accueil et d'Amour de Dieu, il nous paraît juste de pouvoir proposer aux personnes divorcées souhaitant se remarier de recevoir le Sacrement de Mariage et ce, même s' ils ont étés mariés religieusement auparavant ! Ce (re)mariage religieux requiert tout d'abord le mariage civil.  Bien entendu, on ne peut multiplier indéfiniment cette démarche de foi afin de ne pas nous retrouver dans un effet d'abus de ce sacrement et de la Bonté accueillante de Dieu et de l'Eglise.  Nous vous proposons de prendre un contact rapide avec nous pour en discuter et pour organiser cette célébration.  La préparation nécessitera 2 à 3 rencontres, par conséquent, merci de nous contacter environ 4 mois avant la date du mariage.

Claude.

Claude Coowar a écrit:

Maintenant, mon frère RenéMatheux, je ne vois pas en quoi je dévie de problème. C'est vous plutôt qui semblait chercher à contourner une situation de droit canonique.

C'est le zibou qui a dévié!

Je vais donc ouvrir un fil sur ce sujet en espérant que cette fois on me réponde!

Je vais donc ouvrir un fil sur ce sujet en espérant que cette fois on me réponde!

Ouvrez votre FIL et n'entendez que ce que vous aurez envie d'ouïr. La morale chrétienne n'a rien à voir avec les limites de la variable d'une fonction qui relève de votre conception de la morale religieuse catholique, au service de la morale laïque qui n'est qu'un minimum.

Claude.

RenéMatheux a écrit:

Claude Coowar a écrit:

Maintenant, mon frère RenéMatheux, je ne vois pas en quoi je dévie de problème. C'est vous plutôt qui semblait chercher à contourner une situation de droit canonique.

C'est le zibou qui a dévié!

Je vais donc ouvrir un fil sur ce sujet en espérant que cette fois on me réponde!

Je n'ai pas dévié, j'ai recentré le débat: que vaut un droit canonique, quand deux Églises-sœurs sont séparées?

Pour en revenir au titre , je pense que , en cherchant l'esprit du texte , la réponse est : " OUI mais uniquement si les conjoints d'origine ont été entendus , compris et jugés par l'autorité religieuse dûment mandatée .

Je peux me tromper , bien sûr .

Mais si j'ai raison , un nouveau problème se pose : qu'en est-il lorsque le conflit entre les conjoints d'origine n'est pas encore terminé après des décennies et que l'un des deux conjoints d'origine au moins refusera obstinément d'exposer son cas ? Je suppose que dans ce cas , la réponse est : " NON " .

Claude Coowar a écrit:

Je vais donc ouvrir un fil sur ce sujet en espérant que cette fois on me réponde!

Ouvrez votre FIL et n'entendez que ce que vous aurez envie d'ouïr. La morale chrétienne n'a rien à voir avec les limites de la variable d'une fonction qui relève de votre conception de la morale religieuse catholique, au service de la morale laïque qui n'est qu'un minimum.

Claude.

Il faudrait m'expliquer si il y a des chrétiens à la fin!
Tous savent ce qu'il y a au fond du coeur des autres!

Jusque là naivement je croyais que seul Dieu savait! Mais visiblement, il y a plein de Padre Pio sur ce forum! Encore que lu ne jugeait pas! Bref des padre pio sans miséricorde! Et qui prèchent la miséricorde!

En plus, quand on dit quelque chose, on répond à coté! Exactement comme font les athéistes!
Si vous voulez un exemple allez lire ce que dit Ruper sur le fil "difficultés du nouveau testament" Il fait exactement comme vous!

Vous m'accusez d'une chose et de son contraire !

Pour ce qui est donc corollairement de me qualifier à la fois d'athéiste et de padre Pio, et me reprochant de ne point répondre à vos questionnements, je m'inspirerais des Evangiles en vous disant que n'entend et ne comprend que celui qui veut bien entendre et comprendre.

Ce qui est visiblement votre cas au vu de tout ce qui a déjà été dit.

Ouvrez votre FIL. Mais je crains fort que vous n'aurez pour réponse que l'écho de vos questions sur des explications très largement et souverainement apportées par notre droit canonique dont l'une des règles d'or est de n'avoir d'ajustement ou d'article à géométrie variable à propos de situations précises.

Vous pourriez maintenant puisque nous sommes, à vous lire, tous des sortes de faux-derches, questionner directement le Magistère qui ne manquera certainement pas de vous répondre.

Claude.

Claude.

M'en tape de vos discours!
tout ce que je vois c'est que vous savez ce qui se passe au fond du coeur des autres!
Wind!

monge a écrit:

De toutes les façons un catholique qui a eu un mariage valide  et qui se remarie du vivant de son conjoint est toujours en état permanent de péché mortel c'est un dogme:

Concile de Trente a écrit:

1807
7. Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.

Or l'adultère est toujours un péché mortel!

CEC 2390 a écrit:

l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

donc c'est impossible de se confesser et de prendre la communion tant qu'on vit dans cette situation permanente de péché mortel!

Pour recentrer la discussion je cite Monge qui a très bien résumé la problématique: D'un coté un dogme catholique (donc forcément infaillible) et de l'autre l'enseignement du Pape en fonction qui donne la liberté à ses sous-fifres de s'opposer à ce dogme.

On touche une fois de plus un problème logique qui tend à montrer que soit les dogmes catholiques ne sont pas infaillibles, soit ce pape (et d'autres) sont hérétiques. (ce qui est aussi un contradiction du dogme catholique).
Dans les deux cas, l'eglise romaine n'est donc pas ce qu'elle croyait être. (guidé par Pierre, infaillible)
Ce qui n'est pas une grande découverte pour moi mais je ne me lasse pas de me fasciner. J'observe attentivement la mauvaise foi de certains, jusqu’à l'absurde, pour conserver leur croyance confortable.

Rassurez vous néanmoins, dans quelques dizaines d'années, un tour de passe passe des historiens romains aura produit des documents et des témoins pour faire disparaitre cette contradiction que vous vivez actuellement. Ça a eu lieu tellement souvent dans l'histoire cette réécriture à posteriori... Même si d'honnetes historiens témoignent alors, avec un peu de mauvaise foi vous aurez de quoi vous raccrocher à une autre version.

Hillel31415 a écrit:

Pour recentrer la discussion je cite Monge qui a très bien résumé la problématique: D'un coté un dogme catholique (donc forcément infaillible) et de l'autre l'enseignement du Pape en fonction qui donne la liberté à ses sous-fifres de s'opposer à ce dogme.

Non, ca c'est l'analyse de Monge qui n'arrive pas à distinguer la doctrine universelle et l'état concret d'avancée des personnes.

Et vous, vous en faites l'analyse catholique alors qu'il est seul dans ce site à planer ainsi dans les sphères uniques des idées en soi.

Hillel31415 a écrit:

Spoiler:

Cher Hillel,
Le but de notre témoignage, à nous, protestants, n'est pas de démolir le catholicisme. C'est de le RESTAURER, en l'émondant de ses superstitions ridicules. La Foi catholique, celle de toujours, celle attestée par les Écritures, selon Ac.5/33-42, Hé.13/8-9 ou Jd.3, ou par le "commonitorium" de saint Vincent de Lérins, c'est Jésus-Christ, tel que dépeint par le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément au Canon scripturaire. Nous devons approfondir ce dépôt de la Foi, pas y retrancher ni y rajouter quoi que ce soit, d'après Gal.1/8-9, II Jn.7-11 etc...

En ce qui a trait au droit canonique, en l'espèce, c'est d'abord à la discipline de l'Église indivise du premier millénaire qu'il faut se référer, pour, ultimement, en cas de débat, se cramponner aux Écritures. Car, selon Mt.12/20, il ne faut pas froisser le lumignon qui fume...

Chers amis protestateurs et réformateurs.

Avant de prétendre restaurer le véritable catholicisme chez nous, pourriez-vous remettre de l'ordre où une chatte ne retrouverait pas ses petits, dans vos myriades de sectes et obédiences protestantes ?

Claude.

Pour Hibou :Quand la communion des saints devient une superstition ridicule (alors qu'elle est dans le credo des Apôtres)...

Le credo des superstitieux pour d'aucuns !

Claude.

"M'en tape de vos discours!
tout ce que je vois c'est que vous savez ce qui se passe au fond du coeur des autres!
Wind!"

L'Esprit-Saint m'éclairerait-il au point de ce que les autres ont dans le coeur? Ou vous obligerait-il à dire ce qu'il vous impose ?

Claude.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Hibou :Quand la communion des saints devient une superstition ridicule (alors qu'elle est dans le credo des Apôtres)...

Le seul Credo œcuménique est le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, où la locution de "communion des saints" ne figure pas. Néanmoins, cette réalité est postulée par l'Oraison dominicale: "NOTRE Père" etc...
Qu'avez-vous, donc, à me reprocher, encore?

Claude Coowar a écrit:

Chers amis protestateurs et réformateurs.

Avant de prétendre restaurer le véritable catholicisme chez nous, pourriez-vous remettre de l'ordre où une chatte ne retrouverait pas ses petits, dans vos myriades de sectes et obédiences protestantes ?

Claude.

Que faites-vous du matériel œcuménique, accumulé depuis Vatican II: la T.O.B (1972/75), la liturgie de Lima/C.O.E (1982), le Credo/C.O.E (1993), la Bible expliquée/S.B.C (2006) ?

Vatican II pour les protestants est comme un libre-service ou peut-être une auberge espagnole ?

Tantôt c'est bon ou d'autres fois, c'est mauvais t donc à rejeter ?

On proteste dans l'esprit de Calvin et souvent de Luther qui n'a pas eu la fin d'un saint !

Claude.

Claude Coowar a écrit:

Vatican II pour les protestants est comme un libre-service ou peut-être une auberge espagnole ?

Tantôt c'est bon ou d'autres fois, c'est mauvais t donc à rejeter ?

On proteste dans l'esprit de Calvin et souvent de Luther qui n'a pas eu la fin d'un saint !

Claude.

Seule la déficience intellectuelle peut tenir un tel discours. Il faut n'avoir jamais lu la précision confessionnelle de l'article baptismal du Credo, que constitue la confession d'Augsbourg, pour s'exprimer de la sorte: quelle indigence mentale!

Merci pour ma déficience intellectuelle et bravo pour vos aspirations œcuméniques qui dépassent le commun des QI catholiques.

Claude.

Claude Coowar a écrit:

"M'en tape de vos discours!
tout ce que je vois c'est que vous savez ce qui se passe au fond du coeur des autres!
Wind!"

L'Esprit-Saint m'éclairerait-il au point de ce que les autres ont dans le coeur? Ou vous obligerait-il à dire ce qu'il vous impose ?

Claude.

L'esprit saint dit "ne jugez pas"!, Lui!

Claude Coowar a écrit:

Luther qui n'a pas eu la fin d'un saint !

Qu'est ce que je disais à propos de la réécriture de l'histoire qui permet à gens de mauvaises volontés de s'y accrocher ?
C'est un mensonge papiste que vous relayez.

Les juifs faisaient pareils à l'époque pour discréditer le christianisme, rien de nouveau sous le soleil...

Actes 6:13  Ils produisirent de faux témoins, qui dirent : Cet homme ne cesse de proférer des paroles contre le lieu saint et contre la loi ;

Matt 28:12  Ceux-ci, après s’être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d’argent,
13  en disant : Dites : Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
14  Et si le gouverneur l’apprend, nous l’apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
15  Les soldats prirent l’argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s’est répandu parmi les Juifs, jusqu’à ce jour.

Cher Zibou,
Le catholicisme n'a pas seulement besoin d'être restauré, il a besoin d'un coup de pied au cul.
Tant qu'ils se référeront à toute clause d'infaillibilité et à un commandement unique humain, il ne pourra être restauré.

Je propose de commencer donc par là: commençons par démolir leur croyance qui ne repose sur rien concernant les dogmes de leur église romaine et leur pape autorité suprême.
Ensuite, qu'ils retournent aux Ecritures avec humilité et en recherchant l'éclairage du Saint Esprit, penauds de s'être laissé guider par des aveugles.

Précisément n'est ce pas de quoi on parle ici ? Des dogmes diamétralement opposées à un enseignement papale.
Ce qui entraîne un grave problème de cohérence dans le fondement théologique de l'église romaine.

En gros le pape annonce: "Cette phrase est un mensonge".
C'est le problème avec ce concept de l'infaillibilité si cela était inspiré de Dieu, vos papes ne pourraient créer des paradoxes.

Hillel31415 a écrit:

Précisément n'est ce pas de quoi on parle ici ? Des dogmes diamétralement opposées à un enseignement papale.
Ce qui entraîne un grave problème de cohérence dans le fondement théologique de l'église romaine.

"La guerre est un toujours mal" Dogme.

" Faites la guerre à Hitler. Ce sera un moindre mal" >>> Décision pastorale de Pie XII.

Il faut être Monge ou vous pour voir une contradiction entre ces deux approches absolument complémentaires !!

Mais enfin, Arnaud, vous voyez bien que ce n'est pas du tout la même affirmation.

Dans un cas vous parlez de mal et de moindre mal.
Dans l'autre de communier ou de ne pas communier.
Concernant le mal il peut y avoir des nuances, concernant la communion, c'est soit l'un ou soit l'autre.
On ne peut pas "moindre communier"

Et c'est là que vous vous trompez. Cela donne :

"La guerre est TOUJOURS un mal. Mais parfois, elle est un moindre mal".

"Le sacrement de mariage est toujours (doctrine universelle) l'appel à faire de son foyer l'image de l'amour de Dieu et de note âme, dans la fidélité totale de Dieu. Il porte donc l'appel à être fidèle pour le meilleur et pour le pire. En cas d'échec et de remariage civil, il faut distinguer le cas de relui qui a trahi pour se remarier du cas de celui qui a été trahi et s'est remarié.

Ho mais vous préchez un convaincu, le remariage est possible à l'église, il suffit de lire et de comprendre les textes bibliques.

Mais conformément à vos propres dogmes cela est impossible.

Les situations analogiques pastorales que vous distinguez ont pour conséquence de pouvoir ou pas communier, une situation binaire, dogmatiquement déja tranchée.

Tout est dit.

Le remariage est impossible à l'Eglise (sauf si on peut prouver qu'il n'y a jamais eu sacrement).

Je parle ici de remariage CIVIL.

Bibliquement parlant le remariage à l'église est possible en se penchant sur les textes on en vient à cette conclusion assez facilement. Mais peu importe, ce n'est pas le sujet.

Concile de Trente a écrit:

1807
7. Si quelqu'un dit que l'Eglise se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Evangile et de l'Apôtre Mt 5,32 Mt 19,9 Mc 10,11-12 Lc 16,18 1Co 7,11 que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.

CEC 2390 a écrit:

l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

C'est le fond de votre problème, la communion est soit prise soit pas et c'est déja définie dogmatiquement. On ne peut pas "moindre communier".
C'est pourquoi le pape ne peut répondre par oui ou par non aux questions qui lui sont posées alors que pourtant la réponse est déjà tranchée de manière nette, dogmatiquement.
Le pape se place sous le coup de l'anathème du concile de Trente avec sa pastorale...

Le pape ne change aucunement la doctrine. Il n'y a pas de remariage sacramentel, par définition.

Il demande ensuite comme Jean-Paul II de regarder différemment le remariage civil du côté d'un coupable et du côté d'un innocent injustement abandonné.

Ne finassons pas, on parle de communion, pas de mariage, remariage etc...

Le pape peut il permettre la communion des personnes qui en sont exclu de manière nette et strict par un dogme ?
Non, à moins de déroger à ce dogme.
C'est juste logique.

Ce n'est pas comme si le dogme était flou dans sa formulation...

Hillel31415 a écrit:

Ne finassons pas, on parle de communion, pas de mariage, remariage etc...

Le pape peut il permettre la communion des personnes qui en sont exclu de manière nette et strict par un dogme ?
Non, à moins de déroger à ce dogme.
C'est juste logique.

Ce n'est pas comme si le dogme était flou dans sa formulation...

Il peut l'interdire ou le permettre. C'est de la PASTORALE. L'Eglise n'est pas infaillible en pastorale mais elle peut l'adapter.

Je pense à un cas admirable où, si j'était prêtre, je donnerais la communion aux deux, du moins spirituellement :

Une jeune femme, déjà mère de jumeaux, est enceinte de jumeaux. Le mari exige d'elle l'avortement puis, devant son refus, il la largue et disparaît, la laissant dans la détrese et la misère. Elle est tentée d'avorter mais résiste à la tentation..

Scandalisé, un ami du couple décide d'assumer cette femme et ses quatre enfants. Ils se marient civilement.

Aucun n'a trahi et le seul qui a un péché mortel c'est le mari parti.

Ceci dit, je leur expliquerais la grandeur du sacrement de mariage et j'inviterais la femme a poser la question de la validité de son premier mariage.