| | Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes | |
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+6humanlife sonia boulo Mister be DelpheS Carolyn 10 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 20/3/2016, 16:36 | |
| Sachant que ... = juifs! Voilà ce que j'ai trouvé sur http://societe.aufeminin.com/forum/ce-qui-est-dit-sur-les-chretiens-et-les-musulmans-dans-le-talmud-des-edifiant-fd1430886 en cherchant des renseignements sur le talmud. Heureusement qu'on sait que le Talmud, qui est un livre 5 fois plus gros que la Bible, est un livre de débats et que les opinions inverses sont soutenues par d'autres sages ! - Citation :
------------------------------ -------------------Les ... peuvent voler les non ... ------------------------------ --------------------
Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un Non ... appartient au premier ... qui la réclame.
Talmud, Babha Kama 113a : Les ... peuvent mentir et se parjurer, si c'est pour tromper ou faire condamner un Non ...
Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n'est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non ...
Talmud, Baba Mezia 24a: si un ... trouve un objet appartenant à un goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre
Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des ... qui trompent un Non ... doivent se partager le bénéfice équitablement.
Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les Non ... ou sur les apostats.
Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les ... peuvent garder sans s'en inquiéter les affaires perdues par un Non ...
Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: si un ... a la possibilité de tromper un non ... il peut le faire.
Talmud - Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.
Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les ... peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.
------------------------------ -----------Les ... peuvent tuer les non ... ------------------------------ ----------------------------- (ON COMPRENDS MAINTENANT LE POURQUOI DES CRIMES COMMIS A GAZA)
Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.
Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.
Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non ... par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.
Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout ... qui verse le sang d'incroyants (non ... revient à la même chose qu'une offrande à dieu.
Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non ... en danger de mort.
Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les ... baptisés doivent être mis à mort.
Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.
Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non ... qui ne sont pas des ennemis, un ... ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d'une menace mortelle. Un Akum qui n'est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d'un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent .
Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un Israélite, si l'intention était de tuer un koutim (non ... ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était d'abattre un animal.
Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des idolâtres sous entendu des Non ...
Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non ... le jour de l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat. Rabbin Eliezer : " Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez plutôt dire 'de sacrifier' un Goï. " Mais il répliqua : " En aucune façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l'agréer, alors qu'il n'il n'est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu'un. "
Talmud, Sanhedrin 57a: si un ... tue un non ... il ne sera pas condamné à mort. Ce qu'un ... vole d'un non ... il peut le garder.
Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non ... frappe un ... il faut le tuer, car c'est comme frapper dieu.
Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d'Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un ... tue un Non ... ce n'est pas un péché.
Talmud, Zohar I, 25a : Les Non ... doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.
Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.
Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non ... doit être diminué matériellement.
Si c'est vrai, c'est incroyable! Et on trouverait là l'origine de certaines pratiques de l'islam. |
| | | Carolyn
Messages : 437 Inscription : 29/12/2015
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 21/3/2016, 00:45 | |
| Faut ce méfier, car depuis peu on parle beaucoup et on trouve beaucoup de soit dit s'en talmud, qui n'y sont pas où beaucoup déformé, Un rabin bien connu en France l'avait averti. D'ailleurs il et dit que la vierge Marie était une prostituer selon le talmud, alors que de grand rabin nie cela, que cela ne parle pas du tout de la vierge Marie.
Attention,ces comme les hommosexuel dans les hadith il revendique le fait de jeter un gay du haut d'une falaise. Les hadith n'est pas le coran. Et parfois cela n'est pas reconnu.
Alors méfiance.
J'attends une réponse de Mister Be. Il doit être calé sur cela. Moi je n'y croit pas. | |
| | | DelpheS
Messages : 1069 Inscription : 13/04/2012
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 09:46 | |
| http://www.24heures.ch/vivre/societe/bible-violente-coran/story/19956694
Bon ce n'est qu'une étude sur la "surface" des textes, mais comme souvent on parle selon la lettre, c'est à prendre en compte. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 12:14 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Sachant que ... = juifs!
Voilà ce que j'ai trouvé sur http://societe.aufeminin.com/forum/ce-qui-est-dit-sur-les-chretiens-et-les-musulmans-dans-le-talmud-des-edifiant-fd1430886 en cherchant des renseignements sur le talmud
- Citation :
------------------------------ -------------------Les ... peuvent voler les non ... ------------------------------ --------------------
Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un Non ... appartient au premier ... qui la réclame.
Talmud, Babha Kama 113a : Les ... peuvent mentir et se parjurer, si c'est pour tromper ou faire condamner un Non ...
Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n'est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non ...
Talmud, Baba Mezia 24a: si un ... trouve un objet appartenant à un goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre
Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des ... qui trompent un Non ... doivent se partager le bénéfice équitablement.
Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les Non ... ou sur les apostats.
Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les ... peuvent garder sans s'en inquiéter les affaires perdues par un Non ...
Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: si un ... a la possibilité de tromper un non ... il peut le faire.
Talmud - Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.
Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les ... peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.
------------------------------ -----------Les ... peuvent tuer les non ... ------------------------------ ----------------------------- (ON COMPRENDS MAINTENANT LE POURQUOI DES CRIMES COMMIS A GAZA)
Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.
Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.
Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non ... par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.
Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout ... qui verse le sang d'incroyants (non ... revient à la même chose qu'une offrande à dieu.
Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non ... en danger de mort.
Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les ... baptisés doivent être mis à mort.
Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.
Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non ... qui ne sont pas des ennemis, un ... ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d'une menace mortelle. Un Akum qui n'est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d'un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent .
Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un Israélite, si l'intention était de tuer un koutim (non ... ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était d'abattre un animal.
Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des idolâtres sous entendu des Non ...
Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non ... le jour de l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat. Rabbin Eliezer : " Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez plutôt dire 'de sacrifier' un Goï. " Mais il répliqua : " En aucune façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l'agréer, alors qu'il n'il n'est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu'un. "
Talmud, Sanhedrin 57a: si un ... tue un non ... il ne sera pas condamné à mort. Ce qu'un ... vole d'un non ... il peut le garder.
Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non ... frappe un ... il faut le tuer, car c'est comme frapper dieu.
Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d'Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un ... tue un Non ... ce n'est pas un péché.
Talmud, Zohar I, 25a : Les Non ... doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.
Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.
Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non ... doit être diminué matériellement.
Si c'est vrai, c'est incroyable!
Et on trouverait là l'origine de certaines pratiques de l'islam. Vous êtes si naîfs que ça? L'Islam a deux mille ans de retard mais il y a 2000 ans et moins,oui ces textes ont été écrits...faut pas se voiler la face! Chaque religion a ses squelettes et le peuple élu est constitué de personnes humaines...L'élection de Dieu n'est pas un élitisme Faites la différence entre les Lois divines et les lois humaines! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 20:09 | |
| - Citation :
- Vous êtes si naîfs que ça?
L'Islam a deux mille ans de retard mais il y a 2000 ans et moins,oui ces textes ont été écrits...faut pas se voiler la face! Chaque religion a ses squelettes et le peuple élu est constitué de personnes humaines...L'élection de Dieu n'est pas un élitisme Faites la différence entre les Lois divines et les lois humaines! Donc c'est vrai quand même? J'avais un doute! Bon eh bien, c'est bien triste! Quand même, Mister be, on ne trouve rien de pareil dans le chritianisme! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 20:14 | |
| - DelpheS a écrit:
- http://www.24heures.ch/vivre/societe/bible-violente-coran/story/19956694
Bon ce n'est qu'une étude sur la "surface" des textes, mais comme souvent on parle selon la lettre, c'est à prendre en compte. Ouais, et bien cette étude est sacrément orienté. En gros le "scientifique" pose les questions qui vont aller dans le sens qu'il veut. En effet, je cite - Citation :
- Quant à la violence proprement dite, les mots «meurtre» et «destruction» se retrouvent à 2,8% dans le Nouveau Testament et 5,3% dans l'Ancien, contre seulement 2,1% dans le Coran. L'Ancien Testament détient aussi la palme en ce qui concerne la mention d'ennemis, selon le logiciel. Mais pour le pardon, c'est le Coran qui sort vainqueur.
L'ingénieur Tom Anderson admet toutefois qu'il ne s'agit pas d'une recherche scientifique irréprochable et qu'il n'a fait que gratter en surface. Mais il estime que cette analyse permet toutefois de tordre le cou à certains préjugés discriminatoires envers les musulmans. (nxp)
Parce ce que il y a le mot meurtre, cela veut dire que cela encourage le meurtre??? Quant à dire "pour le pardon, c'est le Coran qui sort vainqueur", c'est se foutre du monde! C'est une désinformation totale! Le "priez pour vos ennemis", il a entendu parler ce guignol? |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 20:23 | |
| - RenéMatheux a écrit:
-
- Citation :
- Vous êtes si naîfs que ça?
L'Islam a deux mille ans de retard mais il y a 2000 ans et moins,oui ces textes ont été écrits...faut pas se voiler la face! Chaque religion a ses squelettes et le peuple élu est constitué de personnes humaines...L'élection de Dieu n'est pas un élitisme Faites la différence entre les Lois divines et les lois humaines! Donc c'est vrai quand même? J'avais un doute!
Bon eh bien, c'est bien triste!
Quand même, Mister be, on ne trouve rien de pareil dans le chritianisme! :mortderire: Revoyez votre histoire! Evangélisation des indiens d'amérique...l'inquisition,c'est quoi?La Saint Barthélemy?Les croisés? Quand vous dites,hors de l'Eglise pas de salut...vous faites quoi? aujourd'hui encore en Irelande,catholique contre Protestant...etc... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 20:28 | |
| - Mister be a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
-
- Citation :
- Vous êtes si naîfs que ça?
L'Islam a deux mille ans de retard mais il y a 2000 ans et moins,oui ces textes ont été écrits...faut pas se voiler la face! Chaque religion a ses squelettes et le peuple élu est constitué de personnes humaines...L'élection de Dieu n'est pas un élitisme Faites la différence entre les Lois divines et les lois humaines! Donc c'est vrai quand même? J'avais un doute!
Bon eh bien, c'est bien triste!
Quand même, Mister be, on ne trouve rien de pareil dans le christianisme! Revoyez votre histoire! Evangélisation des indiens d'amérique...l'inquisition,c'est quoi?La Saint Barthélemy?Les croisés? Quand vous dites,hors de l'Eglise pas de salut...vous faites quoi? aujourd'hui encore en Irelande,catholique contre Protestant...etc... Hola, Hola, je parlais des textes fondateurs! Quant à vos exmples, vous reprenez lesponcifs athés! exemple : Evangélisation des indiens d'amérique. Vous ignorez tout c'es faux! Les croisés? Tout le monde fait des croisades! Exemple en syrie actuellement Irelande,catholique contre Protestant : j'ai cru comprendre que la faute était plutot aux protestants |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 22/3/2016, 20:34 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Mister be a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
-
- Citation :
- Vous êtes si naîfs que ça?
L'Islam a deux mille ans de retard mais il y a 2000 ans et moins,oui ces textes ont été écrits...faut pas se voiler la face! Chaque religion a ses squelettes et le peuple élu est constitué de personnes humaines...L'élection de Dieu n'est pas un élitisme Faites la différence entre les Lois divines et les lois humaines! Donc c'est vrai quand même? J'avais un doute!
Bon eh bien, c'est bien triste!
Quand même, Mister be, on ne trouve rien de pareil dans le christianisme! Revoyez votre histoire! Evangélisation des indiens d'amérique...l'inquisition,c'est quoi?La Saint Barthélemy?Les croisés? Quand vous dites,hors de l'Eglise pas de salut...vous faites quoi? aujourd'hui encore en Irelande,catholique contre Protestant...etc... Hola, Hola, je parlais des textes fondateurs!
Quant à vos exmples, vous reprenez lesponcifs athés!
exemple : Evangélisation des indiens d'amérique. Vous ignorez tout c'es faux!
Les croisés? Tout le monde fait des croisades! Exemple en syrie actuellement
Irelande,catholique contre Protestant : j'ai cru comprendre que la faute était plutot aux protestants Mais les textes fondateurs du Christianisme c'est quoi? La Bible et dans la Bible,tout est bisounours? Aucune religion n'est propre!Aucune! Dans le Talmud,René,tu trouves des perles de réflexion mais aussi du n'importe quoi _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 06:25 | |
| - Mister be a écrit:
- Mais les textes fondateurs du Christianisme c'est quoi?
La Bible et dans la Bible,tout est bisounours?
Le nouveau testament et surtout les évangiles - Citation :
- Dans le Talmud,René,tu trouves des perles de réflexion mais aussi du n'importe quoi
Le Coran aussi! C'est bien ce qui m'ennuie un peu! |
| | | boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 06:31 | |
| Jean-Pierre Petit annonce avoir réussi à annuler son contrat d'édition de " La Bible en bandes dessinées " ( 550 pages ) , qui aurait été salopé , et prépare sa propre édition .
Les apologistes de la Bible ont intérêt à se préparer au choc . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 09:39 | |
| J'ai eu un court sur Josué et on magnificiait ce personnage parce que il était le bras droit de Moshé... Aucun rabbin ne voit en lui,un personnage sanguinaire qui lors de la conquête de Canaan a quand même fait des milliers de mort au nom de Dieu... Le film de scorcesse "La Dernière Tentation du Christ"a été interdit dans les cinémas avant sa parution et il n'y a pas si longtemps que ça...
Pour vous le Christianisme est une nouvelle religion de par les Evangiles alors qu'ils ne sont qu'une chronologie de l'époque et qui montrent le Messie juif annoncé par l'AT La morale chrétienne prend ses sources dans l'AT sur la morale juive... Donc pour moi,si on fonde une nouvelle religion sur la base d'une ancienne,on hérite aussi de son passé et pas uniquement de sa spiritualité!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 10:20 | |
| Certes! Mais c'est la vrai traduction de l'ancienne! Exemple : la femme adultère |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 11:00 | |
| Pourquoi la vraie traduction?Je dis la continuité...Jésus n'a rien inventé,vous retrouverez tout dans l'AT sous différentes formes et parfois avec les mês mots L'émancipation met du temps...on ne lapide plus les femmes adultères certes et Jésus n'a fait qu'appliquer ce que l'évolution démontre aujourd'hui...Mais la sentence reste la même si on ne fait pas repentance!Rien n'est aboli au niveau de la loi divine On ne tue plus les homosexuels mais rien que d'exprimer le fait d'être contre,on risque la prison...les valeurs s'inversent!
L'Homme de l'AT ne diffère en rien de celui du NT...c'est toujours un homme sanguinaire qui se repaît des malheurs des autres,toujours aussi vampire et cruel même si les formes changent,le fond ne change pas!Il faut un messie pour le faire changer.Il faut qu'il soit brisé,écrasé,broyé pour en sortir un bon jus
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | sonia
Messages : 2252 Inscription : 31/07/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 11:20 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Sachant que ... = juifs!
Voilà ce que j'ai trouvé sur http://societe.aufeminin.com/forum/ce-qui-est-dit-sur-les-chretiens-et-les-musulmans-dans-le-talmud-des-edifiant-fd1430886 en cherchant des renseignements sur le talmud
- Citation :
------------------------------ -------------------Les ... peuvent voler les non ... ------------------------------ --------------------
Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d'un Non ... appartient au premier ... qui la réclame.
Talmud, Babha Kama 113a : Les ... peuvent mentir et se parjurer, si c'est pour tromper ou faire condamner un Non ...
Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n'est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non ...
Talmud, Baba Mezia 24a: si un ... trouve un objet appartenant à un goyim, il n'est pas tenu de le lui rendre
Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des ... qui trompent un Non ... doivent se partager le bénéfice équitablement.
Talmud, Abhodah Zarah 54a: L'usure peut être pratiquée sur les Non ... ou sur les apostats.
Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les ... peuvent garder sans s'en inquiéter les affaires perdues par un Non ...
Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: si un ... a la possibilité de tromper un non ... il peut le faire.
Talmud - Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d'Israël.
Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les ... peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.
------------------------------ -----------Les ... peuvent tuer les non ... ------------------------------ ----------------------------- (ON COMPRENDS MAINTENANT LE POURQUOI DES CRIMES COMMIS A GAZA)
Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.
Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.
Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non ... par exemple, si quelqu'un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l'échelle.
Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout ... qui verse le sang d'incroyants (non ... revient à la même chose qu'une offrande à dieu.
Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non ... en danger de mort.
Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les ... baptisés doivent être mis à mort.
Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.
Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non ... qui ne sont pas des ennemis, un ... ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d'une menace mortelle. Un Akum qui n'est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d'un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l'eau, à moins qu'il ne te promette de te donner de l'argent .
Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d'un Israélite, si l'intention était de tuer un koutim (non ... ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d'un homme, quand l'intention était d'abattre un animal.
Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l'aide médical des idolâtres sous entendu des Non ...
Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non ... le jour de l'expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat. Rabbin Eliezer : " Il est permis de trancher la tête d'un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c'est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l'expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat ". Ses disciples répondirent : " Rabbi ! Vous devriez plutôt dire 'de sacrifier' un Goï. " Mais il répliqua : " En aucune façon ! Car lors d'un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l'agréer, alors qu'il n'il n'est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu'un. "
Talmud, Sanhedrin 57a: si un ... tue un non ... il ne sera pas condamné à mort. Ce qu'un ... vole d'un non ... il peut le garder.
Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non ... frappe un ... il faut le tuer, car c'est comme frapper dieu.
Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d'Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.
Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un ... tue un Non ... ce n'est pas un péché.
Talmud, Zohar I, 25a : Les Non ... doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.
Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.
Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non ... doit être diminué matériellement.
Si c'est vrai, c'est incroyable!
Et on trouverait là l'origine de certaines pratiques de l'islam. pose tes questions aux rav il répond à tout le monde ,regarde si ça a pas déjà répondu http://www.leava.fr/poser-une-question il a répondu à beaucoup de choses concernant la falsification | |
| | | sonia
Messages : 2252 Inscription : 31/07/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 11:21 | |
| là il répond et il répond crois moi http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/je-souhaiterais-vous-soumettre-une-liste-dinterpretations-blasphematoires-sur-le-talmud-pour-savoir-si-ce-sont-de-pures-inventions.php | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 12:50 | |
| Absolument sonia,il y a autant antichristianisme de la part des Juifs qu'il y a d'antisémitisme du côté Chrétien... la Parole de D.ieu est le Tanack et rien d'autre...la tradition doit être prise avec des pincettes Vous êtes en période de Pâques et certaines traditions même sympathiques n'ont rien à voir avec la profondeur du message christique et divin(ex:les oeufs de Pâques...) _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 15:48 | |
| - sonia a écrit:
- là il répond et il répond crois moi http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/je-souhaiterais-vous-soumettre-une-liste-dinterpretations-blasphematoires-sur-le-talmud-pour-savoir-si-ce-sont-de-pures-inventions.php
Oh ! Mais j'ai déjà regardé un peu! Mais Mister be m'a confirmé plus haut que ces textes étaient vrais! Du moins c'est ce que j'ai compris! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 15:52 | |
| - sonia a écrit:
- là il répond et il répond crois moi http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/je-souhaiterais-vous-soumettre-une-liste-dinterpretations-blasphematoires-sur-le-talmud-pour-savoir-si-ce-sont-de-pures-inventions.php
De toutes façons, je cherche à me renseigner! Il m'est difficile de croire les uns plutot que les autres sur des sujets que je ne connais pas! Les sites se contredisent! Alors qui croire? |
| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 16:51 | |
| je pense que ce sujet est une hérésie antisémite | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 17:17 | |
| Que cherches-tu exactement René?Comment on traitait nos femmes,nos ennemis etc... avant,pendant et après Jésus? Toutes sociétés humaines à des lois morales et religieuses...les rabbins ont beau essayer d'éluder, ces lois ont bien été écrites donc nous savons ce qu'est la discrimination pour l'avoir appliquée... les premières lois promulguées concernent les lois sur l'esclavage alors qu'on sortait du pays de la servitude...On aurait dû commencer par faire des lois contre,il me semble,non? Maintenant toutes les lois huamines sont temporelles par rapport aux lois divines qui sont éternelles! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | sonia
Messages : 2252 Inscription : 31/07/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 17:28 | |
| http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/je-vais-souvent-sur-un-site-de-partage-et-je-vous-rapporte-ici-leur-propos-calomnieux-sur-le-talmud-pourriez-vous-me-donner-des-arguments-de-reponse.php
http://www.leava.fr/questions-reponses/explications-sur-la-bible/15443_question-cedric.php | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 22:36 | |
| - Mister be a écrit:
- Que cherches-tu exactement René?Comment on traitait nos femmes,nos ennemis etc... avant,pendant et après Jésus?
Toutes sociétés humaines à des lois morales et religieuses...les rabbins ont beau essayer d'éluder, ces lois ont bien été écrites donc nous savons ce qu'est la discrimination pour l'avoir appliquée... les premières lois promulguées concernent les lois sur l'esclavage alors qu'on sortait du pays de la servitude...On aurait dû commencer par faire des lois contre,il me semble,non? Maintenant toutes les lois huamines sont temporelles par rapport aux lois divines qui sont éternelles! Ce que je cherche? Simple! On ne peut accuser les appelles aux crime du coran, sans savoir qu'il y a les memes dans les textes juifs! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 22:38 | |
| - humanlife a écrit:
- je pense que ce sujet est une hérésie
antisémite C'est cela, on a le droit de rien dire et ce qui gène on doit le cacher = fascisme! Quant à traiter les autres d'antisémite, c'est un accusation grave (moi en l'occurence) ! J'ignorais que c'était chrtien! |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 23:01 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Mister be a écrit:
- Que cherches-tu exactement René?Comment on traitait nos femmes,nos ennemis etc... avant,pendant et après Jésus?
Toutes sociétés humaines à des lois morales et religieuses...les rabbins ont beau essayer d'éluder, ces lois ont bien été écrites donc nous savons ce qu'est la discrimination pour l'avoir appliquée... les premières lois promulguées concernent les lois sur l'esclavage alors qu'on sortait du pays de la servitude...On aurait dû commencer par faire des lois contre,il me semble,non? Maintenant toutes les lois huamines sont temporelles par rapport aux lois divines qui sont éternelles! Ce que je cherche? Simple! On ne peut accuser les appelles aux crime du coran, sans savoir qu'il y a les memes dans les textes juifs!
René,le Coran est un plagiat de la Bible et du Talmud sauf que les Juifs ont évolué tandis que les musulmans sont encore à l'époque de Mahomet...certains musulmans A l'époque c'était justifié...maintenat il faut adapter la charia à notre époque...je ne veux pas dire que c'est une mauvaise chose _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 23:37 | |
| Adapter la charia... Est-ce pensable ? |
| | | boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 23/3/2016, 23:49 | |
| - Mister be a écrit:
- ...
Le film de Scorcese "La Dernière Tentation du Christ"a été interdit dans les cinémas avant sa parution et il n'y a pas si longtemps que ça...
...
Il a provoqué des tollés mais il est bien paru en salles en 1988 , sans interdiction . C'était d'ailleurs une adaptation au cinéma du roman éponyme de Nikos Kazantzakis , bien antérieur ( dans les années 1950 ; j'étais en études secondaires ) . _________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 24/3/2016, 00:13 | |
| - Simon a écrit:
- Adapter la charia... Est-ce pensable ?
Sais pas...faut demander aux musulmans _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | DelpheS
Messages : 1069 Inscription : 13/04/2012
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 24/3/2016, 10:46 | |
| La sharya est souvent "essentialisée", toute loi religieuse est une charya. Dans les faits la construction juridique a été élaborée par les fondateurs des quatre écoles, ce sont ces quatre écoles qui régissent le droit, chaque pays a une école prédominante, au Maghreb c'est l'école malékite. Il est admis généralement qu'après la fixation des règles selon ces 4 écoles, règles procédant du Coran, de la Sunna, du consensus des savants et de la réflexion, la "porte de l'interprétation est fermée". Mais cela n'a jamais été l'avis de tout le monde. Il y a eu notamment au siècle dernier de nombreux mouvements réformistes. De toute façon le droit positif est une construction et une adaptation qui n'a pas cessé pendant l'histoire et qui s'est fait d'une manière différenciée selon les pays. L'application de la loi est à l'heure actuelle l'affaire des états, si l'Indonésie décide de telle ou telle loi, cela n'engage pas l'Egypte. Bien sur que c'est possible, le Maroc l'a fait avec le droit de la famille, ce n'est surement pas parfait pour un occidental, mais c'est déjà beaucoup pour certaines populations qui ne comprennent pas par exemple que tout d'un coup il y ait des règles plus restrictives pour la polygamie. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 24/3/2016, 13:17 | |
| - Mister be a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
Ce que je cherche? Simple! On ne peut accuser les appelles aux crime du coran, sans savoir qu'il y a les memes dans les textes juifs!
René,le Coran est un plagiat de la Bible et du Talmud sauf que les Juifs ont évolué tandis que les musulmans sont encore à l'époque de Mahomet...certains musulmans Oh je ne dis pas le contraire! Mais quand même cela me choque, d'autant plus que ces phrases du Talmud , on ne les retrouve pas dans la bible juive! |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 24/3/2016, 13:31 | |
| la Bible juive est la tanack,Parole de Dieu;le talmud est un condensé de réflexions,de commentaires,d'idées en fonction des époques... Parfois on trouve des perles de commentaires mais on y trouve aussi des immondes pensées... La Tanack dit tu ne tueras pas...le talmud dit tu ne tueras pas les juifs,c'est péché car le juif est un être humain avec une âme...le goy n'est pas un être humain,sans âme,donc tu peux le tuer... On détourne la parole Les michpatim disent: si ton ennemi a des problèmes avec son âme...aide-le;Le talmud dit laisse le crever...
Le talion a toujours été si mal interprété à cause du Talmud....je vais te dire une vérité René, le pire ennemi du juif est issu de la racine sainte du Judaïsme(Amalek était le petit fils d'Isaac) _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 29/3/2016, 10:18 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- humanlife a écrit:
- je pense que ce sujet est une hérésie
antisémite C'est cela, on a le droit de rien dire et ce qui gène on doit le cacher = fascisme! Quant à traiter les autres d'antisémite, c'est un accusation grave (moi en l'occurence) ! J'ignorais que c'était chrtien! quand on voit les évènements tragiques que traverse l'humanité aujourd'hui porter une stigmatisation sur les juifs ça peut faire penser à de l'antisémitisme | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 29/3/2016, 12:10 | |
| mais ça en est,humanlife....ça en est! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 10:53 | |
| il faut croire que ça revient à la mode!!.. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 13:04 | |
| Vous nous gonflez avec votre antisémitisme. Et ce n'est pas de ma faute si les textes cités ont été écrit par des juifs!
En fait c'est une méthode très actuel chez les médias de denoncer comme antisémite tout ce qui est un peu contre Israel!. Bref, cela vient du monde et de son maitre. Votre théorie est : interdit de dire la vérité. Eh bien c'est infect! Accuser les autres d'etre complice des nazis est encore plus infect! En fait, vous pourvoyez l'antisémitisme car des gens se révoltent contre ce genre de pensée! Beerrk
Dégagez |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 13:37 | |
| Non René,tout ce qui est contre Israël est de l'antisémitisme On ne peut plus être antisémite car c'est condamnable mais on peut être antisioniste par exemple qui est de l'antisémitisme déguisé... Dire:sale juif est interdit mais sale sioniste ne l'est pas ... j'ai entendu des gens dire que les attentats à Bruxelles et à Paris étaient de la faute des Juifs.... J'ai vu des gens scander des chants contre les Juifs et à la grandeur de Mahomet sans être inquiété à Bruxelles J'ai vu des arabes retirer le drapeau israélien sur le lieu de mémoire à Bruxelles et le remplacer par le drapeau palestinien etc....
http://www.lameuse.be/1526287/article/2016-03-31/un-collaborateur-du-centre-de-crise-nie-l-existence-de-l-etat-d-israel Pour revenir au sujet,il y avait moyen d'échapper au massacre:s'allier avec les Hébreux! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 15:19 | |
| - Citation :
- Non René,tout ce qui est contre Israël est de l'antisémitisme
Là cela devient grave! |
| | | Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 18:03 | |
| Et voilà, René est antisémite maintenant. _________________ Si vis pacem, para bellumMon stage chez TSAHAL : ICIGnôsis le documentaire : ICIÀ la recherche du Pyramidion perdu : ICILe Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide : ICI- Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
*** Bulletin historique et archéologique ***
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 5/4/2016, 18:50 | |
| Non pas grave,c'est une réalité! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | DelpheS
Messages : 1069 Inscription : 13/04/2012
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 11:49 | |
| Réflexions critiques autour d’une dangereuse confusion (article de Michel Staszewski)Etre à la fois juif et antisioniste, est-ce une trahison ? Pour répondre à cette question, il faut d’abord s’entendre sur le sens qu’on donne aux termes « juif », « sioniste » et « antisioniste », car une grande confusion règne actuellement sur le sens de ces mots.
- Qui est juif ?:
Pour beaucoup de gens, les juifs (dans ce cas écrit avec un « j » minuscule) sont les adeptes du judaïsme, une religion monothéiste, un point c’est tout. Le problème est, particulièrement en Europe, que de nombreux Juifs ont perdu la foi ou n’ont jamais cru en Dieu mais continuent à se définir comme juifs. Comment l’expliquer ?
A la différence du christianisme ou de l’islam, la religion juive n’est pas prosélyte : les juifs ne cherchent pas à convertir les non-juifs à leur religion [1]. Car il s’agit, selon la bible, de la religion d’un peuple et non d’une religion universelle. Il y a donc, dans ce cas, un lien fort entre sentiment d’appartenance religieuse et sentiment d’appartenance nationale ou communautaire. Et si, dans de nombreuses familles juives, les parents voient encore d’un mauvais œil leurs enfants se marier avec des non-juifs, en Europe, c’est souvent plus parce qu’ils redoutent la disparition de leur communauté culturelle que celle de la religion que, souvent, ils ne pratiquent que très peu ou pas du tout. Même si tous ont conscience, dans une mesure variable, que la religion et l’hébreu ancien, langue sacrée, sont les seuls éléments culturels communs aux Juifs du monde entier.
En Europe, le sentiment d’appartenance à une « communauté de destin » a été considérablement renforcé du fait des persécutions et du génocide commis par les nazis et leurs alliés. Rappelons que les nazis ne considéraient pas les Juifs comme les adeptes d’une religion particulière mais comme les membres d’une « race inférieure » particulièrement nuisible. Cependant, leurs critères raciaux pseudo-scientifiques ne permettant évidemment pas de déterminer qui était juif, les nazis se basèrent, pour ce faire, sur les registres des consistoires [2] israélites ou sur des listes de membres d’associations juives, religieuses ou non. Etait de plus considérée comme juive toute personne dont les parents ou les grands-parents étaient eux-mêmes considérés comme tels [3]. Les persécutions antisémites concernèrent donc une population bien plus large que les seuls Juifs religieux. Ceci explique pourquoi, aujourd’hui encore, de nombreux agnostiques et athées, nés après la Deuxième Guerre mondiale, vivent intensément leur appartenance à cette communauté juive, en tant que descendants de personnes persécutées parce que désignées comme juives par les nazis et leurs complices. L’auteur de ces lignes en est un exemple.
Si, dans cet article, le nom « Juif » est écrit avec un « j » majuscule c’est donc parce qu’il y est question de l’ensemble des personnes se considérant comme juives, qu’elles soient croyantes ou non
. - Le sionisme c'est quoi ?:
Pour « Le Petit Robert » le sionisme est un
« mouvement politique et religieux, visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine » [4].
Denis Charbit a réuni dans un volumineux ouvrage de nombreux écrits et discours émanant de penseurs et de dirigeants sionistes [5]. S’y manifeste à la fois la diversité de la pensée sioniste mais aussi ce qui fait son unité :
« Le programme commun admis par tous les courants dits sionistes découle en premier lieu d’une affirmation de principe essentielle : les Juifs constituent une nation. »
Sur cette base, le sionisme
« se résume, toutes tendances confondues, par :
- L’aspiration au rassemblement national des Juifs sur un même territoire : la revendication d’« Eretz Israël » [6] comme le lieu unique, nécessaire et désirable, de ce rassemblement (…).
- La revendication d’un régime d’autonomie la plus large possible afin de permettre aux Juifs de déterminer leur destin collectif.
- Enfin, l’adoption de l’hébreu comme langue de communication quotidienne entre les Juifs installés en Palestine » [7]
Je fais mienne cette définition résumée.
Notons cependant qu’aujourd’hui, de nombreux partisans déclarés du sionisme le présentent comme le « mouvement de libération nationale du peuple juif ». Sur base d’une telle définition, tout opposant au sionisme peut être taxé d’antisémitisme puisque opposé à la « libération des Juifs ».
- Et l'antisionisme ?:
Le Petit Robert ne comporte pas de définition de l’antisionisme [8]. On peut tout de même déduire de la définition qu’il propose du sionisme que l’antisionisme serait l’opposition au « mouvement politique et religieux, visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine ».
Les sionistes définissent en général les antisionistes comme des partisans de la destruction de l’Etat d’Israël. Mais qu’entendent-ils par là ? Que les opposants au sionisme veulent « jeter les Juifs (israéliens) à la mer » comme on l’entend souvent dire ? En réalité les choses sont plus complexes.
Exemples :
- Dans son programme politique de 1969, le Fatah, parti dirigé par Yasser Arafat, prônait la fin de l’Etat d’Israël et son remplacement par un Etat palestinien « indépendant et démocratique dont tous les citoyens, quelle que soit leur confession, jouiront de droit égaux » [9]. Ceci signifiait une acceptation des Juifs établis en Palestine en tant que communauté religieuse mais non en tant que nation.
- À la même époque, le Front Démocratique pour la Libération de la Palestine, parti marxiste dirigé par Nayef Hawatmeh, proposait quant à lui « un Etat palestinien de démocratie populaire où vivront sans discrimination Juifs et Arabes, un Etat opposé à toute domination de classe et de nationalisme et dans lequel le droit des Arabes et des Juifs à perpétuer et développer leur propre culture sera respecté » [10]. Dans ce cas, même si, contrairement aux partis communistes, le FDLP ne prônait pas alors l’édification d’un Etat binational (c’est le cas maintenant), il reconnaissait tout de même une identité nationale et plus seulement religieuse aux Juifs de Palestine.
- Un mouvement comme le Hamas affirme encore aujourd’hui sa volonté de remplacer l’Etat d’Israël par un Etat palestinien islamique. Ce qui n’équivaut pas non plus à « jeter les Juifs à la mer » mais plus probablement à en faire des citoyens « de seconde classe ».
- Certains courants juifs religieux prônent la disparition de l’Etat d’Israël parce qu’ils le jugent hérétique. Ils estiment que sa fondation est en contradiction flagrante avec l’enseignement de la Torah [11] qui interdit toute proclamation d’un État juif. La Torah contraindrait les Juifs à rester en exil jusqu’à la délivrance divine (annoncée par l’arrivée du Messie) qui annoncera la paix éternelle à toutes les nations du monde. Notons que pour la plupart des Juifs religieux, l’exil n’est pas un concept géographique, mais spirituel. Selon eux, même si le mouvement sioniste parvenait à organiser le rassemblement de tous les Juifs du monde dans l’Etat d’Israël, les Juifs continueraient à vivre un exil intérieur car ce résultat aurait été obtenu contre la volonté divine. Les grandes difficultés dans lesquelles se débat aujourd’hui l’Etat d’Israël constitueraient des preuves de la non acceptation divine de la recréation, par des hommes, d’un Etat juif en Palestine [12]. Aucun de ces courants ne demande pour autant le départ des Juifs établis en Palestine. L’un d’entre eux, Lev Tahor (« Cœur pur ») a même fait sien le premier programme politique de l’OLP : une Palestine laïque et démocratique ou coexisteraient, sur pied d’égalité des citoyens adeptes de diverses confessions religieuses [13].
- Un peu partout dans le monde, d’autres personnes ou associations juives fondent leur opposition à l’idéologie sioniste non sur des convictions religieuses mais bien éthiques et politiques ; sans prôner pour autant la disparition de l’Etat d’Israël. C’est mon cas, sur lequel je reviendrai dans la dernière partie de cet article.
- Le sionisme, genèse et évolution:
Dans le dernier quart du XIXe et au début du XXe siècle, les communautés juives d’Europe furent victimes de nombreuses manifestations d’antisémitisme dont les pires furent les pogroms perpétrés dans l’Empire russe, qui coûtèrent la vie à des milliers de personnes. Contemporain de ces tragiques événements, Theodor Herzl (1860-1904), journaliste juif hongrois, fut un témoin privilégié des violences antisémites qui ponctuèrent, en France, l’affaire Dreyfus [14]. Il en conclut que si même le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 pouvait être touché à ce point par des manifestations de haine antisémite, il ne restait qu’une seule solution aux Juifs pour vivre en paix : la séparation d’avec les non-juifs par le regroupement des Juifs dans un Etat qui leur serait propre. Son ouvrage, L’Etat des Juifs, publié en 1896, fut le livre fondateur du sionisme politique. Le premier congrès sioniste fut réuni à Bâle en 1897.
Ce projet politique fut donc fondé sur la conviction qu’une cohabitation harmonieuse entre les minorités juives et les populations non juives majoritaires dans les Etats où ils vivaient était décidément impossible.
Mais jusqu’au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, l’idéologie sioniste resta minoritaire parmi les Juifs européens et quasi absente des autres communautés juives dont les membres vivaient généralement en bonne entente avec leurs voisins non juifs. Le sionisme n’est devenu l’idéologie dominante dans la plupart des communautés juives qu’après la Deuxième Guerre mondiale.
Comment l’expliquer ?
Beaucoup de gens sous-estiment les effets psychologiques à long terme que peuvent générer des persécutions graves visant une communauté humaine tout entière. Le ralliement à l’idéologie sioniste de la majorité des Juifs européens au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale s’explique avant tout par une vision du monde transformée par l’expérience traumatisante du judéocide. Et ces traumatismes transmettent une partie de leurs effets aux générations suivantes : tout Juif dont les parents ou les grands-parents ont vécu la guerre sous le joug nazi est, d’une manière ou d’une autre, psychologiquement « marqué » par cet atavisme. Ce qui explique, au moins en partie, pourquoi la vision sioniste du monde est encore dominante aujourd’hui dans la diaspora [15] juive européenne ou d’origine européenne. Le « complexe de Massada » ou de la « citadelle assiégée » [16] est caractéristique de cette vision du monde : les Juifs ne pourraient compter que sur eux-mêmes pour se défendre contre des populations non juives généralement hostiles. C’est ainsi que l’Etat moderne d’Israël est considéré par de nombreux Juifs de la diaspora comme « le dernier refuge », le lieu où l’on pourrait se réfugier « au cas où … ». D’où l’importance vitale, à leurs yeux, de le préserver en tant qu’Etat juif, ce qui implique que les Juifs y restent, à tout prix, majoritaires.
Ceci permet de comprendre pourquoi la majorité des Israéliens et un grand nombre de Juifs de la diaspora, pourtant partisans inconditionnels de la « loi du retour » qui permet aux Juifs du monde entier de devenir citoyens de l’Etat d’Israël, refusent d’admettre le principe du droit au retour des exilés palestiniens victimes des guerres successives ayant opposé Juifs et Arabes en Palestine-Israël depuis 1947. Le fait que les représentants palestiniens se déclarent depuis longtemps prêts à négocier la mise en œuvre de ce principe n’y change rien.
En réalité, depuis sa création, Israël est le pays où les Juifs sont le moins en sécurité. Ce constat ne semble pas ébranler la conviction qu’il constitue un refuge pour les Juifs. C’est même le contraire qui se produit : plus la politique de l’Etat juif se heurte à la résistance des Palestiniens et à la réprobation de l’opinion publique internationale, plus la majorité de l’opinion publique juive israélienne et diasporique, confortée dans le sentiment que les Juifs sont encore et toujours les victimes de l’hostilité des non juifs, se raidit dans une attitude intransigeante. Ce qui, d’une part, amène les électeurs israéliens à se choisir des dirigeants de plus en plus intraitables avec les Palestiniens et, d’autre part, fait grandir chez ceux-ci des sentiments de colère, d’humiliation, voire de haine et de désespoir, ce désespoir qui amène de jeunes Palestiniens, ne trouvant plus de sens à leur vie, à chercher à en donner un à leur mort, en perpétrant des attentats-suicides au cœur du territoire israélien. Nous sommes là dans un tragique cercle vicieux.
Mais aujourd’hui les descendants des victimes du judéocide sont devenus minoritaires parmi les Juifs israéliens. Il reste donc à expliquer pourquoi le raidissement décrit ci-avant concerne l’écrasante majorité de la population juive d’Israël.
Dans son livre Le Septième Million, l’historien israélien Tom Segev nous donne la clé de cette énigme. Il y montre comment les dirigeants israéliens ont utilisé la mémoire du génocide des Juifs par les nazis pour façonner une identité collective israélienne. Dès leur plus jeune âge, les enfants israéliens, quelle que soit l’histoire de leurs ancêtres, sont élevés dans le souvenir et le culte du passé tragique des communautés juives européennes. C’est donc l’ensemble de la population juive israélienne qui porte le poids du passé, qui se voit transmettre le traumatisme et ses effets secondaires, à commencer par le « complexe de Massada ».[/size]
- Antisémitisme et antisionisme :
Certains opposants au sionisme sont antisémites, cela ne fait aucun doute. Mais il existe aussi des sionistes antisémites. En effet, nombreux sont les non juifs qui se proclament sionistes et, depuis la naissance du mouvement sioniste, des antisémites ont souvent applaudi des deux mains à l’idée du regroupement des Juifs dans un Etat qui leur serait propre (« qu’ils rentrent dans leur pays ! »). Aux Etats-Unis, de puissants groupes de chrétiens fondamentalistes s’affirment sionistes et soutiennent l’Etat d’Israël … comme la corde soutient le pendu : ils militent pour le rassemblement de tous les Juifs en Palestine, préalable indispensable, selon eux, au jugement dernier auquel ils aspirent … mais à l’occasion duquel ne seront sauvées que les âmes de ceux qui auront adhéré au christianisme. Il est donc faux de considérer que tout partisan du sionisme serait l’« ami des Juifs ».
Il n’est pas vrai non plus que tout opposant à cette idéologie est leur ennemi. Certaines personnes ou courants se présentant comme antisionistes aspirent sans doute à ce que les Juifs soient chassés du Proche-Orient [20]. Mais ce n’est certainement pas le cas de la majorité d’entre eux. Ce que les opposants au sionisme ont en commun n’est pas l’opposition à l’existence de l’Etat d’Israël mais bien à sa définition comme « Etat juif » ou « Etat des Juifs » [21], autrement dit au fait que les Juifs du monde entier y soient les bienvenus alors que les Arabes palestiniens y sont ou bien tolérés (il s’agit des descendants de la minorité demeurée sur place après la première guerre israélo-arabe, celle de 1948) ou bien interdits de séjour.
Mais un grand nombre de Juifs considèrent de bonne foi que le fait d’être partisan de la transformation d’Israël d’un « Etat juif » en un « Etat de tous ses citoyens » est une manifestation d’antisémitisme. Comment l’expliquer ?
Tout simplement parce qu’ils sont imprégnés de l’idéologie sioniste. Rappelons qu’au cœur de cette doctrine on trouve la conviction que l’antisémitisme ne peut être éradiqué des peuples du monde. De quelque tendance qu’ils se réclament, tous les partis et mouvements sionistes de notre époque considèrent que la sécurité et même la survie des Juifs dépendent de l’existence d’un « Etat juif » en Palestine-Israël, considéré comme un refuge destiné à accueillir tous les Juifs du monde qui le souhaiteraient. Mais pour garantir le « caractère juif » de l’Etat d’Israël, il faut que les Juifs y détiennent le pouvoir politique. Et pour ceux des sionistes qui se veulent démocrates (la majorité d’entre eux), il est absolument nécessaire que les non-juifs y restent minoritaires de manière à ce que ne puissent être démocratiquement remis en question les fondements inégalitaires de cet Etat, à savoir la « loi du retour » qui permet aux Juifs du monde entier de devenir citoyens d’Israël, les mesures qui empêchent au contraire le retour des exilés palestiniens et de leurs descendants ainsi que les autres lois favorisant les citoyens juifs d’Israël aux dépens des autres, à commencer par celles qui concernent l’accès à l’usufruit et à la propriété immobilière et terrienne.
Notons que pour beaucoup de Juifs, l’existence d’un Etat juif constitue aussi une protection contre un autre « danger mortel » qui les guetterait : l’« assimilation ». Vivant au sein d’une population majoritairement non juive, les Juifs perdraient leur identité en quelques générations, du fait des mariages « mixtes ». Le judaïsme cesserait d’exister.
L’affirmation répétée depuis des décennies par les sionistes selon laquelle l’Etat d’Israël serait « la seule démocratie du Moyen-Orient » m’inspire les remarques suivantes :
- Ce jugement ne tient certainement plus face à l’évolution politique récente du Liban.
- C’est l’Etat israélien qui empêche, par son occupation militaire (non démocratique !), la naissance d’un Etat démocratique palestinien.
- Une particularité de la « démocratie » israélienne la différencie nettement de ce qu’en Europe l’on considère généralement comme une société véritablement démocratique. Pour les dirigeants politiques israéliens, la démocratie semble être comprise comme la domination de la majorité sur la minorité. Cet Etat est en effet dépourvu d’une Constitution qui garantirait à chaque citoyen des droits démocratiques individuels tels que l’égalité devant la Loi ou le droit à l’éligibilité :
« En Israël, personne n’a de droits acquis par le seul fait d’être citoyen. Les droits peuvent être abolis par un vote majoritaire : l’immunité parlementaire aux députés arabes, l’éligibilité de quiconque ne répond pas à certains critères politiques ou idéologiques (qui peuvent changer en fonction de telle ou telle majorité parlementaire), la légalité d’un parti qui considère dans son programme qu’Etat juif et Etat démocratique sont des notions contradictoires, la citoyenneté d’Arabes qui auraient des liens avec « le terrorisme », etc. » [22].
Pour que l’Etat d’Israël ne soit plus celui des Juifs du monde entier, pour qu’il devienne l’Etat de tous ses citoyens, traités sur pied d’égalité (autrement dit une démocratie digne de ce nom), il faudrait que soit abrogée la « loi du retour ». Dans ces conditions, il fait peu de doute qu’à moyen terme les Juifs israéliens deviendraient minoritaires dans leur pays. C’est cela que les sionistes ne peuvent accepter. Car ils sont obsédés par la démographie : dans leur vision du monde il y a les Juifs, très minoritaires (ils sont vraisemblablement aujourd’hui entre 15 et 16 millions) et les autres, au nombre approximatif de 6 milliards et demi, parmi lesquels les musulmans sont plus de 1,2 milliard et les chrétiens plus de 2 milliards. Selon Denis Charbit, les nationalistes juifs modérés, conscients de l’injustice qu’engendrerait pour les Palestiniens la création d’un Etat juif en Palestine ont, depuis longtemps, résolu leur dilemme moral en considérant que pour les Juifs, en dehors de la Palestine,
« il n’est « point d’autre centre ni d’autre patrie » alors que la nation arabe s’étend de Damas à Bagdad, et jusqu’à la Mecque. Autrement dit : « si nous perdons ce pays, nous avons tout perdu », ce qui n’est pas vrai pour l’autre camp : seule l’intégrité de la patrie et de la nation arabe en serait affectée, pas sa totalité ; à peine un vingtième du territoire et de la population. » [23].
« Si nous perdons ce pays, nous avons tout perdu » : cette idée est actuellement partagée par un grand nombre de Juifs de la diaspora. Imaginer le monde sans un Etat-refuge réservé aux Juifs les remplit d’angoisse … alors qu’en même temps de moins en moins de Juifs voudraient voir leurs enfants s’installer en Israël, persuadés qu’ils sont qu’ils y risqueraient leur vie !
Cette angoisse conduit de nombreux Juifs ne vivant pas en Israël à perdre tout esprit critique vis-à-vis de « leur » Etat et à fermer les yeux sur la politique qu’il mène « dans l’intérêt des Juifs du monde entier ». Ceci alors que le souci des dirigeants israéliens de maintenir à tout prix la domination juive sur un maximum de territoires de Palestine les conduit à mener une politique qui bafoue continuellement les résolutions de l’O.N.U., les Conventions de Genève concernant les obligations d’une puissance occupante vis-à-vis des victimes de cette occupation et les plus fondamentaux des Droits humains.
Au-delà de la question du « péril démographique », le fait de considérer les non-juifs comme potentiellement dangereux conduit les tenants de toutes les tendances du sionisme contemporain à prôner un « développement séparé » des Juifs et des Palestiniens. C’est largement le cas en deçà de la « ligne verte » [24] où la cohabitation de membres des deux communautés nationales dans les mêmes localités est rarissime. Et la séparation est totale dans les territoires occupés où règne un apartheid de la pire espèce matérialisé aujourd’hui par les routes réservées aux colons, les « check points » et la « clôture de sécurité ».
La « dangerosité » potentielle des Palestiniens implique aussi que les sionistes ne peuvent envisager leur existence étatique que désarmée. Si la « gauche » [25] sioniste défend ardemment l’« Initiative de Genève » c’est que ce plan de paix entérine la vision sioniste de la co-existence entre Juifs et non-juifs en Israël-Palestine : séparation physique, maintien du surarmement israélien et démilitarisation de l’Etat palestinien[26].
- Mon antisionisme Le sionisme a-t-il réussi ?:
A première vue oui puisque son objectif était la création d’un « Etat des Juifs » en Palestine et que cet Etat existe et est reconnu par la Communauté internationale depuis plus d’un demi-siècle.
En réalité, si on y regarde de plus près, c’est un échec cuisant :
- Le but fondamental des sionistes était, par la création de cet Etat, de mettre les Juifs européens à l’abri de l’antisémitisme. Or l’endroit où les Juifs sont le moins en sécurité est, depuis sa fondation, l’« Etat des Juifs ».
- Les deux tiers des Juifs vivent hors de la Palestine/Israël et sont plus en sécurité que les Juifs israéliens.
- Tout en prétendant créer un « homme nouveau », le mouvement sioniste se voulait le garant de la préservation de l’héritage culturel juif, particulièrement celui des Juifs européens. Mais l’identité culturelle juive israélienne est très différente et surtout très diversifiée. Ce qui ne va pas sans de fortes tensions : sur le plan religieux, entre pratiquants et non pratiquants, entre ashkénazes (originaires de l’Europe non méditerranéenne) et sépharades (originaires des pays méditerranéens), entre Africains et Asiatiques. Des querelles interminables opposent différents groupes pour définir les critères permettant de décider qui est juif et qui ne l’est pas.
- La société israélienne se militarise : à l’exception des membres de certaines communautés religieuses, chaque jeune Juif israélien, qu’il soit fille ou garçon, est soumis, depuis l’âge de dix-huit ans, à de lourdes obligations militaires tandis que de plus en plus d’anciens militaires de carrière occupent des postes clés, particulièrement dans les domaines politique et celui de l’éducation. De sorte que les valeurs militaires d’héroïsme et de sacrifice patriotique imprègnent fortement la jeunesse [27].
- La société israélienne connaît un naufrage moral, souligné dès les années 1970 par Israël Shahak, alors président de la Ligue Israélienne des Droits de l’Homme [28] : discriminations, exploitation économique, oppression, tortures.
Depuis sa fondation, les choix politiques effectués par l’Etat d’Israël, au nom de la conception sioniste de « l’intérêt des Juifs du monde entier », l’ont amené à bafouer sans cesse la légalité internationale. Cela n’a été possible que moyennant la protection et le soutien indéfectible des Etats-Unis d’Amérique, tant sur le plan politique, qu’économique et militaire. Il ne fait aucun doute que, sans ce soutien, l’Etat israélien ne pourrait survivre qu’à condition de se conformer enfin au Droit International.
En février 2001, les Juifs israéliens se sont choisi comme premier ministre un général qu’ils avaient eux-mêmes chassé du pouvoir en 1982 pour sa responsabilité, en tant que Ministre de la Défense, dans les massacres de Sabra et Chatila. Ariel Sharon a mené une politique d’une agressivité jamais vue à l’encontre des Palestiniens des territoires occupés ; il n’a apporté aux Israéliens ni la paix, ni la sécurité ; la situation économique de l’Etat d’Israël n’a fait qu’empirer et la fracture sociale n’a cessé de grandir. Pourtant, durant les cinq années que Sharon a passées à la tête du gouvernement, les deux tiers des Israéliens, persuadés que leur pays était en guerre, ont continué à soutenir ce général « qui les protégeait des terroristes » … ou à le trouver trop conciliant vis-à-vis des Palestiniens.
Il fut un temps ou des militants sionistes (donc partisans d’un rassemblement national des Juifs en Palestine), défendaient le principe de l’égalité complète entre Arabes et Juifs vivant en Palestine. Ce fut le cas, dans les années 1920-1930, du mouvement Brit Shalom (« L’Alliance pour la Paix »), qui se battait avec acharnement pour « parvenir à un accord entre Juifs et Arabes sur la forme de leurs relations sociales en Palestine, sur base de l’égalité absolue des deux peuples culturellement autonomes » [29], autrement dit pour la constitution d’un Etat binational. Mais dès le début des années 1940, Brit Shalom avait définitivement perdu son combat. Il n’existe actuellement aucun mouvement ou parti se réclamant du sionisme et défendant l’égalité complète des droits des deux peuples vivant en Israël-Palestine.
Aujourd’hui, l’idéal sioniste d’un Israël, « Etat des Juifs » sert à justifier l’injustifiable :
- les nombreuses discriminations à l’encontre du million de Palestiniens qui sont citoyens de l’Etat d’Israël [30] ;
- l’occupation et la colonisation des territoires conquis en 1967 que sont Jérusalem-est, la Cisjordanie et le plateau syrien du Golan ;
- les confiscations de terres ;
- le pillage des ressources en eau ;
- les destructions de bâtiments ;
- les arrachages de dizaines de milliers d’arbres ;
- les couvre-feux ;
- les « bouclages » des villes et villages palestiniens de Cisjordanie [31] ;
- l’interdiction pour tout citoyen Israélien de se rendre dans ces villages et ces villes : cette mesure, officiellement justifiée par des raisons de sécurité, contribue efficacement à empêcher les rencontres entre Israéliens et Palestiniens de Cisjordanie ; rien de tel pour favoriser encore plus la peur de l’Autre et sa diabolisation ;
- la construction, en territoire occupé, d’une « barrière de sécurité » de plusieurs centaines de kilomètres au prix d’immenses destructions, d’encore plus de confiscations de terres et de réserves d’eau ainsi que de très sévères restrictions à la liberté de circuler pour les Palestiniens ;
- les arrestations et les emprisonnements arbitraires ;
- les mauvais traitements infligés aux prisonniers ;
- les assassinats « ciblés » et leurs « dégâts collatéraux ».
Les défenseurs de ces abominations soutiennent que c’est l’attitude agressive des Palestiniens à l’égard des Juifs qui ont amené les autorités israéliennes à de telles extrémités. Ils ajoutent souvent que rien de tel ne serait arrivé si les Palestiniens avaient accepté le plan de partage de la Palestine décidé par l’O.N.U. en 1947. Mais, outre le fait qu’il ne fait aujourd’hui aucun doute que les dirigeants sionistes n’avaient alors nullement l’intention de se satisfaire de ce plan de partage [32], quel peuple aurait pu accepter que plus de la moitié du territoire où il vivait devienne l’Etat d’un autre peuple venu d’ailleurs ?
Toujours au nom de ce qu’ils présentent comme une nécessité vitale pour les Juifs, les sionistes voudraient que les Palestiniens renoncent à ce que leur soit reconnu le principe du droit au retour des exilés (principe reconnu par le Droit International et, pour ce qui concerne le cas palestinien, par plusieurs résolutions des Nations Unies). Ils ne peuvent admettre que si les Palestiniens sont prêts, depuis fort longtemps, à négocier la manière de concrétiser la reconnaissance de ce droit (lieux d’établissement, compensations, dédommagements, …), ils ne pourront jamais accepter qu’il ne leur soit pas reconnu.
Cependant, même s’il s’est constitué sur base d’une profonde injustice commise envers le peuple palestinien, le peuple juif israélien est aujourd’hui une réalité incontournable. Mais 20 % des citoyens israéliens font partie d’un autre peuple. Cette réalité-là est également à prendre en compte. La co-existence égalitaire de deux peuples (ou plus) dans un même Etat ne constitue pas du tout un problème insoluble, comme le prouvent de nombreux cas existant dans des Etats démocratiques tels que … la Belgique.
Même si, d’accord sur ce point avec les militants sionistes de Brit Shalom, je crois qu’à terme, la solution politique la plus démocratique et la plus viable, économiquement et humainement sera l’Etat binational, je ne suis pas opposé, dans le contexte actuel, à la co-existence, sur le territoire de la Palestine mandataire de deux Etats, l’un à majorité juive, l’autre à majorité palestinienne. A condition que l’un comme l’autre renoncent à discriminer leurs minorités nationales. Mais dans les faits, depuis 1988 (année de la reconnaissance par le Conseil National Palestinien de l’existence de l’Etat d’Israël dans ses frontières du 4 juin 1967) les opposants les plus résolus à la solution à deux Etats sont les gouvernements israéliens successifs qui n’ont jamais cessé, depuis la conquête de la Cisjordanie en 1967, d’occuper ce territoire et d’y développer une colonisation de peuplement.
ConclusionJe m’oppose à l’idéologie sioniste parce que, dans les faits, l’existence d’Israël comme « État des Juifs » ne met absolument pas les Juifs, qu’ils soient israéliens ou non, à l’abri des persécutions antisémites ; mais je m’y oppose aussi parce que, même si un tel « État-refuge » pouvait garantir un réel surcroît de sécurité aux Juifs du monde entier, ce bénéfice serait injustifiable dès lors qu’il se ferait sur le dos d’un autre peuple. Je m’y oppose aussi parce que sa seule réponse à l’antisémitisme est le repli sur soi, concrétisé par l’appel au « retour » de tous les Juifs en « Terre promise ». Cette position s’accorde parfaitement aux discours xénophobes prônant le « chacun chez soi ».
Je ne suis pas opposé à l’existence de l’Etat d’Israël mais partisan de sa « désionisation ». Ceci implique qu’il renonce à être l’Etat des Juifs du monde entier pour devenir, comme toute démocratie digne de ce nom, un Etat traitant tous ses citoyens de la même manière.
Si je combats l’idéologie sioniste c’est parce qu’elle sert à justifier une politique contraire aux Droits de l’Homme qui a provoqué et aggrave sans cesse l’interminable malheur du peuple palestinien tout en conduisant à terme le peuple juif israélien tout droit vers l’abîme.http://lmsi.net/Antisionisme-et-antisemitisme-ne | |
| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 16:56 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- Vous nous gonflez avec votre antisémitisme.
Et ce n'est pas de ma faute si les textes cités ont été écrit par des juifs! En fait c'est une méthode très actuel chez les médias de denoncer comme antisémite tout ce qui est un peu contre Israel!. Bref, cela vient du monde et de son maitre. Votre théorie est : interdit de dire la vérité. Eh bien c'est infect! Accuser les autres d'etre complice des nazis est encore plus infect! En fait, vous pourvoyez l'antisémitisme car des gens se révoltent contre ce genre de pensée! Beerrk Dégagez si vous avez le droit d'être aussi agressif avec moi c'est quelque chose que je ne comprends pas et que je ne peux pas accepter ces dernières années c'était à la mode d'être anti-israël et on voit le résultat aujourd'hui avec la mode du daesh donc pour moi c'est grave d'être de mèche avec le daesh | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:01 | |
| - humanlife a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Vous nous gonflez avec votre antisémitisme.
Et ce n'est pas de ma faute si les textes cités ont été écrit par des juifs! En fait c'est une méthode très actuel chez les médias de denoncer comme antisémite tout ce qui est un peu contre Israel!. Bref, cela vient du monde et de son maitre. Votre théorie est : interdit de dire la vérité. Eh bien c'est infect! Accuser les autres d'etre complice des nazis est encore plus infect! En fait, vous pourvoyez l'antisémitisme car des gens se révoltent contre ce genre de pensée! Beerrk Dégagez si vous avez le droit d'être aussi agressif avec moi Et vous vous avez le droit de traiter les autres de complices des nazis? Du vent! |
| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:06 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- humanlife a écrit:
- RenéMatheux a écrit:
- Vous nous gonflez avec votre antisémitisme.
Et ce n'est pas de ma faute si les textes cités ont été écrit par des juifs! En fait c'est une méthode très actuel chez les médias de denoncer comme antisémite tout ce qui est un peu contre Israel!. Bref, cela vient du monde et de son maitre. Votre théorie est : interdit de dire la vérité. Eh bien c'est infect! Accuser les autres d'etre complice des nazis est encore plus infect! En fait, vous pourvoyez l'antisémitisme car des gens se révoltent contre ce genre de pensée! Beerrk Dégagez si vous avez le droit d'être aussi agressif avec moi Et vous vous avez le droit de traiter les autres de complices des nazis? Du vent! pouvez-vous être poli l'antisémitisme est puni par la loi et c'est normal dans notre époque avec les attentats à répétition de chercher les responsabilités ou alors c'est de la faute de personne mais nous on subit tous les jours et vous vous en fichez pas mal donc oui j'ai le droit de me plaindre | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:19 | |
| Puni par la loi? Des menaces maintenant! Infect! La prochaine fois, j'avertis la moderation!
Taisez vous donc! |
| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:22 | |
| oui je comprends vous vous en fichez de ce qu'on subit en plus vous êtes agressif donc vous rajoutez du mal donc quand même c'est grave cette attitude je vois pas le rapport avec une attitude chrétienne | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:25 | |
| |
| | | humanlife
Messages : 30854 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 17:26 | |
| pourquoi je me tairais vous taisez-vous arrêtez cette haine systématique autorisée à mon égard | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 19:23 | |
| Oh! Le pauvret! Qui ne peut plus accuser les autres de complices des nazis sans que ces ignobles méchants se rebiffent! |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 6/4/2016, 21:40 | |
| bon ca suffit! Le massacre des infidèles chez les Juifs est bien réel....ça vous étonne? On ne construit pas une Nation sans ça!On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs! La solution est l'alliance! Delphes,je peux répondre à chacune de tes interventions mais ce n'est pas le sujet! Tu veux une réponse géopolitique ou théologique? _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Le Talmud est un recueil de 1000 opinions discutées et opposées, dont les plus violentes 7/4/2016, 09:37 | |
| - Mister be a écrit:
- bon ca suffit!
Le massacre des infidèles chez les Juifs est bien réel....ça vous étonne? Oui! Cela m'étonne! Mais on a compris ce que vous vouliez dire : les juifs du 21 ème siècle ne sont pas aussi sectaires que ceux du premier! OK sauf peut etre pour une minorité d'excités! Mais le sujet était de comparer à l'Islam, à qui on reproche souvent (moi en particulier) d'avoir dans le coran des passages appelant au massacre des infidèles. Et d'après ces phrases du talmud, je me demande si le coran n'a pas copié le talmud! C'est aussi cela la question! |
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