Judaïsme et réincarnation

Arnaud Dumouch a écrit:

En voyant le Christ glorieux, aucune ignorance ne subsiste (si ce n'est celle de voir l'Essence divine sans intermédiaire créé).

En effet :

Citation :

pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

Comme je disais à Pénitent, vous mélangez l'ignorance et la connaissance théoriques avec l'ignorance et la connaissance expérimentales.

Voir Dieu* ou voir un miracle n'est pas suffisant pour transformer un homme et le rendre saint.

C'est l'erreur intellectuelle la plus commune et la plus désastreuse de ce nouveau siècle.

*Encore faut-il que cela soit possible pour un ignorant; l'ignorant n'a pas de coeur et ne connait pas Dieu intérieurement, il ne peut donc le voir... mais passons...

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Cher gérard nous sommes dans la file "Judaïsme et réincarnation" et la réincarnation est la négation de la croyance en un Dieu unique et créateur et eternel et tout puissant a moins que vous pensiez que "l 'ame" a un début mais dans ce cas la ce n 'est plus une vue "orientaliste" que vous semblez partager avec dim's ...

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que la réincarnation est la négation de la croyance en un Dieu unique.

En ce qui concerne le début ou le nom début de l'âme il faudrait déjà savoir ce que vous entendez par âme. Mais je peux déjà vous dire que les questions métaphysiques concernant l'âme et l'esprit sont loin d'être simples.

Pas simple de vous suivre tout les deux en effet ! j 'ai l 'impression que votre "religion" a dim's et vous évolue et change en fonction du temps qui passe.Si" l 'ame l 'esprit" n 'a pas de début donc c 'est qu "elle est Dieu car éternel donc c 'est que vous croyiez que nous sommes Dieu?!

Nous sommes à la base une étincelle divine ou une monade, c'est à dire des Dieux en puissance, et non des Dieux en acte. Dieu, la Monade maximale, se révèle à lui-même par les monades minimales. Cependant, d'un point de vue absolu, Dieu n'a jamais été séparé des unités minimales.

L'âme est le principe actif, c'est ce qui permet d'expérimenter afin que Dieu puisse se révéler graduellement à lui-même. L'homme est corps, âme et esprit. L'esprit n'est pas l'Esprit absolu, mais une goutte divine (ou étincelle divine), c'est à dire Dieu en puissance.

Même la notion de "Dieu en puissance" est difficile à comprendre. Disons que dans la vie divine, c'est le principe qui permet la vie et l'apparition de Dieu à lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

Mais je ne parle pas de faire la connaissance de Dieu, un ange, un démon ou une personne, Arnaud, voyons! Ce n'est pas cela qu'on entend par connaissance expérimentale.

Ce n'est pas "en faisant la connaissance" d'une personne qu'on devient cette personne. La connaissance expérimentale correspond au niveau de capacité à aimer et de sagesse que chacun possède. Ces vertus ne peuvent s'acquérir qu'en expérimentant la vie. On ne peut savoir ce qu'est un sentiment particulier sans jamais avoir éprouvé le dit sentiment, tout comme on ne peut faire preuve de sagesse, se détacher de la matérialité, sans avoir assimilé la vie et compris par la souffrance ce qui est juste et faux. Le processus d'acquisition des vertus est très lent.

Si a la base nous sommes une étincelle divine donc c 'est que nous avons un début mais dans ce cas ça ne rentre pas dans les conceptions "orientaliste" comme le bouddhisme ou l 'ame l 'esprit (le continuum  qui se réincarne) n 'a pas de début donc contradiction...

Cher Gérard, lorsqu'on fait la "connaissance" de Jésus dans sa gloire, c'est expérimental à 100%.

Ce n'est pas un livre qu'on voit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Gérard, lorsqu'on fait la "connaissance" de Jésus dans sa gloire, c'est expérimental à 100%.

Ce n'est pas un livre qu'on voit.

je viens de vous dire, cher Arnaud, que ce n'est pas de ce type d'expérience qu'il s'agit. Je vous parle de l'expérience de la vie qui vous permet de vous transformer. C'est la vie qui nous enseigne à aimer et à être sage. Je ne vois pas comment je peux vous le dire autrement. Ça n'a aucun rapport avec l'expérience dont vous me parlez.

Ce n'est pas en expérimentant le fait de connaitre Dieu qu'on devient sage et connaissant! La preuve est simple, malgré la connaissance expérimentale dont vous parlez, certains, selon vous, refusent Dieu. C'est bien qu'ils sont ignorants!

Gérard2 a écrit:

 je viens de vous dire, cher Arnaud, que ce n'est pas de ce type d'expérience qu'il s'agit. Je vous parle de l'expérience de la vie qui vous permet de vous transformer. C'est la vie qui nous enseigne à aimer et à être sage. Je ne vois pas comment je peux vous le dire autrement. Ça n'a aucun rapport avec l'expérience dont vous me parlez.

Ce n'est pas en expérimentant le fait de connaitre Dieu qu'on devient sage et connaissant! La preuve est simple, malgré la connaissance expérimentale dont vous parlez, certains, selon vous, refusent Dieu. C'est bien qu'ils sont ignorants!

La vue de Jésus fait tout cela, d'un coup.

Sauf une chose : Parfois, la personne en se tournant vers lui garde des restes de fierté. D'où le purgatoire après le jugement individuel

philippe bis a écrit:

Si a la base nous sommes une étincelle divine donc c 'est que nous avons un début mais dans ce cas ça ne rentre pas dans les conceptions "orientaliste" comme le bouddhisme ou l 'ame l 'esprit (le continuum  qui se réincarne) n 'a pas de début donc contradiction...

Nous n'avons pas de début car nous n'avons jamais été séparé de Dieu. Je vous ai dit, la métaphysique c'est quelque chose de très complexe. Spirituellement parlant, nous sommes une fraction de Dieu. Si vous voulez, Dieu est comme un soleil émanant des rayons et nous nous serions chacun un rayon. Nous faisons toujours partie de Dieu, mais nous ne sommes pas Dieu. Dieu est l'ensemble des rayons.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Si a la base nous sommes une étincelle divine donc c 'est que nous avons un début mais dans ce cas ça ne rentre pas dans les conceptions "orientaliste" comme le bouddhisme ou l 'ame l 'esprit (le continuum  qui se réincarne) n 'a pas de début donc contradiction...

Nous n'avons pas de début car nous n'avons jamais été séparé de Dieu. Je vous ai dit, la métaphysique c'est quelque chose de très complexe. Spirituellement parlant, nous sommes une fraction de Dieu. Si vous voulez, Dieu est comme un soleil émanant des rayons et nous nous serions chacun un rayon. Nous faisons toujours partie de Dieu, mais nous ne sommes pas Dieu. Dieu est l'ensemble des rayons.

Soit vous dites l 'ame se réincarne depuis un temps sans commencement soit l 'ame est une étincelle issu de Dieu et dans ce cas ne se réincarne pas depuis un temps sans commencement mais vous pouvez pas dire les deux...

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

 je viens de vous dire, cher Arnaud, que ce n'est pas de ce type d'expérience qu'il s'agit. Je vous parle de l'expérience de la vie qui vous permet de vous transformer. C'est la vie qui nous enseigne à aimer et à être sage. Je ne vois pas comment je peux vous le dire autrement. Ça n'a aucun rapport avec l'expérience dont vous me parlez.

Ce n'est pas en expérimentant le fait de connaitre Dieu qu'on devient sage et connaissant! La preuve est simple, malgré la connaissance expérimentale dont vous parlez, certains, selon vous, refusent Dieu. C'est bien qu'ils sont ignorants!

La vue de Jésus fait tout cela, d'un coup.

Ha, ben, si c'est aussi simple, que Dieu vous entende alors!

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf une chose : Parfois, la personne en se tournant vers lui garde des restes de fierté. D'où le purgatoire après le jugement individuel

Comme quoi ce n'est pas aussi simple... Reste à savoir comment on se sanctifie dans un purgatoire céleste.

Mais vous oubliez que dans vos croyances, la pire, c'est celle de l'enfer éternel. Il faut avoir une sacrée dose d'ignorance pour choisir de souffrir éternellement. Et c'est le serpent qui se mort la queue, si on est ignorant, pourquoi devrions-nous être dans un processus de damnation éternelle...

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Gérard2 a écrit:

Comme quoi ce n'est pas aussi simple... Reste à savoir comment on se sanctifie dans un purgatoire céleste.

I-25°Les trois étapes du purgatoire qui suivent le jugement particulier
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2x8H3vt5_q2wNg6S21YihJ
Purgatoire 1- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI
Purgatoire 2- Les 3 étapes de ce purgatoire d’après Ste Catherine de Gênes ? (3 mn) https://youtu.be/tThzPnYnD64
Purgatoire 3- Le purgatoire est-il un lieu ? (3 mn) https://youtu.be/hF3JDulezp8
Purgatoire 4- Quelle est la nature du feu qui purifie au purgatoire ? (3 mn) https://youtu.be/CZhkiIS8mos
Purgatoire 5- Le feu du purgatoire délivre-t-il des dettes du péché ? (3 mn) https://youtu.be/TgNWI95cgqQ
Purgatoire 6- Les âmes de ce purgatoire sont-elles rongées par le ver du remords ? (2 mn) https://youtu.be/72_U-2T1K4k
Purgatoire 7- Les âmes de ces purgatoires sont-elles tourmentées par les démons ? (4 mn) https://youtu.be/aDMVZJ3Io-s
Purgatoire 8- Quelles sont les 2 choses (fierté-dettes) qui sont objets de ce purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/jno_3E8wlX4
Purgatoire 9- Les âmes de ces purgatoires sont-elles dans la joie et la douleur ? (3 mn) https://youtu.be/Ha8_LGDsaaE
Purgatoire 10- Les souffrances de ces purgatoires surpassent-elles toutes celles d’ici-bas ? (3 mn) https://youtu.be/YQmBdq8GPU4
Purgatoire 11- Certaines âmes du purgatoire sont-elles purifiées plus vite que d’autres ? (5 mn) https://youtu.be/i8m09m-JwF4
Purgatoire 12- Ces âmes peuvent-elles augmenter leur amour pour Dieu ? (3 mn) https://youtu.be/CsKNvAhTz3o
Purgatoire 13- Les âmes de ces purgatoires sont-elles saintes ? (4 mn) https://youtu.be/GrSZd9vbSNQ
Purgatoire 14- Les souffrances des âmes de ces purgatoires sont-elles voulues par elles ? (4 mn) https://youtu.be/OZO9aqFRz6Y
Purgatoire 15- Les âmes du purgatoire peuvent-elles les prier pour nous ? (3 mn) https://youtu.be/3rwZkai47sE

Citation :

Mais vous oubliez que dans vos croyances, la pire, c'est celle de l'enfer éternel. Il faut avoir une sacrée dose d'ignorance pour choisir de souffrir éternellement. Et c'est le serpent qui se mort la queue, si on est ignorant, pourquoi devrions-nous être dans un processus de damnation éternelle...

Les damnés ne choisissent pas de souffrir. Ils choisissent d'être comme des dieux, maîtres du bien et du mal, sans maîtres.

Il s'avère qu'ils y récoltent une vie éternelle insensée... Ca ne les conduit pas au repentir.

philippe bis a écrit:

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

Oui Arnaud d 'ailleurs il n 'y a pas besoin d 'etre en enfer pour commencer a nier sa souffrance...

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

je te réponds à toi parce que ....

je ne crois pas à la réincarnation


si j'ai dit quel est le rapport avec la réincarnation c'est parce que je me perdais dans ce fil

je parle de concilier expérience terrestre et avec celle de Dieu directement
cela existe des gens qui ont une expérience mystique

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

le pénitent1 a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

je te réponds à toi parce que ....

je ne crois pas à la réincarnation


si j'ai dit quel est le rapport avec la réincarnation c'est parce que je me perdais dans ce fil

je parle de concilier expérience terrestre et avec celle de Dieu directement
cela existe des gens qui ont une expérience mystique

ok autant pour moi!

mea culpa


il y a un rapport

tu y crois

je vais prendre le temps de tout relire
je veux comprendre ce qui te pousse à le penser
je respecte ton point de vue même si je la comprends pas

Gérard2 a écrit:

le pénitent1 a écrit:

je ne vois pas trop le rapport avec la réincarnation

Il est pourtant évident. Ce sont les expériences sur terre qui apportent la connaissance.
Lorsqu'on est ignorant on est ignorant, même devant Dieu. Ce n'est pas d'une connaissance théorique dont il s'agit, mais d'une connaissance expérimentale. Si Dieu ou quiconque vous demande d'aimer, ce n'est pas pour cette raison que le sentiment d'aimer naîtra en vous. L'Amour spirituel altruiste doit être expérimenté (et cela commence par l'amour affectif possessif).

je n'avais pas vu ton message

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Comme quoi ce n'est pas aussi simple... Reste à savoir comment on se sanctifie dans un purgatoire céleste.

I-25°Les trois étapes du purgatoire qui suivent le jugement particulier
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2x8H3vt5_q2wNg6S21YihJ
Purgatoire 1- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI
Purgatoire 2- Les 3 étapes de ce purgatoire d’après Ste Catherine de Gênes ? (3 mn) https://youtu.be/tThzPnYnD64
Purgatoire 3- Le purgatoire est-il un lieu ? (3 mn) https://youtu.be/hF3JDulezp8
Purgatoire 4- Quelle est la nature du feu qui purifie au purgatoire ? (3 mn) https://youtu.be/CZhkiIS8mos
Purgatoire 5- Le feu du purgatoire délivre-t-il des dettes du péché ? (3 mn) https://youtu.be/TgNWI95cgqQ
Purgatoire 6- Les âmes de ce purgatoire sont-elles rongées par le ver du remords ? (2 mn) https://youtu.be/72_U-2T1K4k
Purgatoire 7- Les âmes de ces purgatoires sont-elles tourmentées par les démons ? (4 mn) https://youtu.be/aDMVZJ3Io-s
Purgatoire 8- Quelles sont les 2 choses (fierté-dettes) qui sont objets de ce purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/jno_3E8wlX4
Purgatoire 9- Les âmes de ces purgatoires sont-elles dans la joie et la douleur ? (3 mn) https://youtu.be/Ha8_LGDsaaE
Purgatoire 10- Les souffrances de ces purgatoires surpassent-elles toutes celles d’ici-bas ? (3 mn) https://youtu.be/YQmBdq8GPU4
Purgatoire 11- Certaines âmes du purgatoire sont-elles purifiées plus vite que d’autres ? (5 mn) https://youtu.be/i8m09m-JwF4
Purgatoire 12- Ces âmes peuvent-elles augmenter leur amour pour Dieu ? (3 mn) https://youtu.be/CsKNvAhTz3o
Purgatoire 13- Les âmes de ces purgatoires sont-elles saintes ? (4 mn) https://youtu.be/GrSZd9vbSNQ
Purgatoire 14- Les souffrances des âmes de ces purgatoires sont-elles voulues par elles ? (4 mn) https://youtu.be/OZO9aqFRz6Y
Purgatoire 15- Les âmes du purgatoire peuvent-elles les prier pour nous ? (3 mn) https://youtu.be/3rwZkai47sE

Citation :

Mais vous oubliez que dans vos croyances, la pire, c'est celle de l'enfer éternel. Il faut avoir une sacrée dose d'ignorance pour choisir de souffrir éternellement. Et c'est le serpent qui se mort la queue, si on est ignorant, pourquoi devrions-nous être dans un processus de damnation éternelle...

Ben dites donc, ce qui s'explique avec un seul mot ("expérimentation") me parait bien compliqué chez vous. Je ne vois pas comment on peut ressentir de la souffrance dans la chair sans avoir de chair, mais j'irai jeter un oeil sur vos liens par curiosité.

J'ai l'impression que vous oubliez qu'il s'agit d'expérimenter la vie sous tous ses aspects (sagesse, sentiment, intellect). Tout ce qui est en rapport avec les sentiments nécessite un système nerveux pour en faire l'expérience. De plus, comment apprendre à se détacher de la matière dans un monde immatériel? Est-ce qu'on peut voler, tuer, être malade, avoir des accidents, bref, souffrir physiquement dans un tel monde?

Arnaud Dumouch a écrit:

Les damnés ne choisissent pas de souffrir. Ils choisissent d'être comme des dieux, maîtres du bien et du mal, sans maîtres.

Il s'avère qu'ils y récoltent une vie éternelle insensée... Ca ne les conduit pas au repentir.

Ben ils n'ont pas l'air d'être si mal, après tout!  

Arnaud Dumouch a écrit:

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

Donc l'ignorance est levée et la damnation est en résultat impossible.
Car l'orgueil n'est rien d'autre que l'ignorance de Dieu, comme tout péché d'ailleurs.

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

Donc l'ignorance est levée et la damnation est en résultat impossible.
Car l'orgueil n'est rien d'autre que l'ignorance de Dieu, comme tout péché d'ailleurs.
 

Il s 'agit pas d 'orgueil au sens générale mais dans ce cas précis du peché contre l 'esprit ( qui est le seul a pas etre pardonner car c 'est tout simplement le refus de l 'amour et de l 'humilité du christ et cela face a face yeux dans les yeux)

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

le pénitent1 a écrit:

pour ma part, les deux
bien que l'expérience terrestre ne suffit pas
mais cela apporte quelque chose

pour ma part, et cela me convient très bien
je suis pragmatique

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non ce n'est pas un tel ou un tel qui continu à travers les vies.
Ce qui continu ce sont des tendances psychiques ( âme ) qui elles mêmes changent d'instant en instant.
Et comme ces tendances sont impermanentes, elles n'existent pas d'elle mêmes. Elles sont donc animées par un substrat qui est l'Esprit ( Dieu ) et tout cela à pour unique but que l'Esprit puisse se reconnaître lui même.

philippe bis a écrit:

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non, ce n'est pas ce que disent les bouddhistes.  La personne en elle-même n'existe pas car elle est vouée à un changement perpétuel. C'est ce que dit Matthieu Ricard quand il parle de réincarnation.

Le bouddhisme parle de "flot de conscience", mais ce n'est pas juste non plus. Il s'agit plutôt d'une individualité spirituelle et d'une conscience croissante, sinon, effectivement, la notion de karma n'a plus de sens.

Je ne rejoins donc pas tout à fait la vue de Dims à ce sujet.

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

Un chrétien qui croient a la reincarnation n 'est pas un chretien car c 'est une négation de la mission du christ qui est venue nous sauver, nous racheter..

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non ce n'est pas un tel ou un tel qui continu à travers les vies.
Ce qui continu ce sont des tendances psychiques ( âme ) qui elles mêmes changent d'instant en instant.
Et comme ces tendances sont impermanentes, elles n'existent pas d'elle mêmes. Elles sont donc animées par un substrat qui est l'Esprit ( Dieu ) et tout cela à pour unique but que l'Esprit puisse se reconnaître lui même.

Mes sources quand  a la réponse   que mon continuum philippe n 'est  pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de  méme que  les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...

chaque jour j'en apprends
aujourd'hui c'est le tour du "christianisme réincarnationiste"

@Gérard2
tu crois au Khi ou l'énergie vitale ?

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non, ce n'est pas ce que disent les bouddhistes.  La personne en elle-même n'existe pas car elle est vouée à un changement perpétuel. C'est ce que dit Matthieu Ricard quand il parle de réincarnation.

Le bouddhisme parle de "flot de conscience", mais ce n'est pas juste non plus. Il s'agit plutôt d'une individualité spirituelle et d'une conscience croissante, sinon, effectivement, la notion de karma n'a plus de sens.

Je ne rejoins donc pas tout à fait la vue de Dims à ce sujet.

Voir ma reponse çi dessus ( Mes sources quand a la réponse que mon continuum philippe n 'est pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de méme que les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...)

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/05/14/01008-20080514ARTFIG00005-pourquoi-change-t-on-de-corps-tous-les-quinze-ans.php

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

Donc l'ignorance est levée et la damnation est en résultat impossible.
Car l'orgueil n'est rien d'autre que l'ignorance de Dieu, comme tout péché d'ailleurs.
 

Il s 'agit pas d 'orgueil au sens générale mais dans ce cas précis du  peché contre l 'esprit ( qui est le seul a pas etre pardonner car c 'est tout simplement le refus de l 'amour et de l 'humilité du christ et cela face a face yeux dans les yeux)

Refuser par manque d'humilité c'est ni plus ni moins que de l'orgueil.

Nier Dieu c'est se nier soi même.
Tous les êtres aspirent naturellement au bonheur et tous les êtres le recherche. Les ignorants le cherchent dans les plaisirs mondains qui sont périssables. Et ceux qui sont dans la vérité le recherche uniquement en Dieu, car ils connaissent l'inconsistance des plaisirs éphémères.
Dans le fond les ignorants veulent exactement la même chose, sauf que leur voile les empêchent d'agir et de se comporter de façon juste.

Et donc si ils veulent la même chose, c'est à dire le bonheur. Ils ne pourront se damner si Dieu leur montre qu'il compose lui même leur être et qu'il est le Bonheur éternel. Pourquoi bon sang voulez vous qu'il se damne alors que c'est précisément le bonheur durable et éternel que tous les êtres cherchent ? La question n'a en vérité même plus lieu d'être, car celui qui se questionne sur un choix est toujours un ignorant.

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

Se réincarner c'est changer de personne. Ce qui veut dire que la personne antérieure n'existe plus. Ce n'est donc pas une perspective des plus heureuses pour celui qui tient à sa personne. Maintenant la question est, est-ce que tenir à sa personne est Chrétien?

Le Christ est venu nous sauver, certes, mais nous ne le serons que si nous nous transformons et que nous devenons saints. Maintenant, si comme Arnaud vous croyez aux purgatoires célestes, c'est différent. Mais alors à quoi sert notre séjour sur terre?

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non ce n'est pas un tel ou un tel qui continu à travers les vies.
Ce qui continu ce sont des tendances psychiques ( âme ) qui elles mêmes changent d'instant en instant.
Et comme ces tendances sont impermanentes, elles n'existent pas d'elle mêmes. Elles sont donc animées par un substrat qui est l'Esprit ( Dieu ) et tout cela à pour unique but que l'Esprit puisse se reconnaître lui même.

Mes sources quand  a la réponse   que mon continuum philippe n 'est  pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de  méme que  les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...

Si vous pouvez reconnaître que vous n'êtes plus la même personne entre votre enfance et maintenant pourquoi voulez qu'il y est un continuum Philippe ?
Si l'océan produit 2 vagues sont elles différentes ? En apparences vous allez les différencier mais pourtant chaque vague est entièrement composé de l'océan, tout ce qu'elle est donc océan et dans ce cas vous ne pouvez plus les différencier car elles sont la même chose.

svp pour parler de l 'enfer et du pecher contre l 'esprit ... consulter les files dédiés ( mais il y a des bons arguments donc allez y faire un tour)

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non ce n'est pas un tel ou un tel qui continu à travers les vies.
Ce qui continu ce sont des tendances psychiques ( âme ) qui elles mêmes changent d'instant en instant.
Et comme ces tendances sont impermanentes, elles n'existent pas d'elle mêmes. Elles sont donc animées par un substrat qui est l'Esprit ( Dieu ) et tout cela à pour unique but que l'Esprit puisse se reconnaître lui même.

Mes sources quand  a la réponse   que mon continuum philippe n 'est  pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de  méme que  les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...

Si vous pouvez reconnaître que vous n'êtes plus la même personne entre votre enfance et maintenant pourquoi voulez qu'il y est un continuum Philippe ?
Si l'océan produit 2 vagues sont elles différentes ? En apparences vous allez les différencier mais pourtant chaque vague est entièrement composé de l'océan, tout ce qu'elle est donc océan et dans ce cas vous ne pouvez plus les différencier car elles sont la même chose.

Bien sur qu 'il y a un continuum car mon etres depuis que je suis née n 'est pas le votre ou alors si je le crois il vaut mieux que j 'aille me presenter en HP d 'urgence!

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Non ce n'est pas un tel ou un tel qui continu à travers les vies.
Ce qui continu ce sont des tendances psychiques ( âme ) qui elles mêmes changent d'instant en instant.
Et comme ces tendances sont impermanentes, elles n'existent pas d'elle mêmes. Elles sont donc animées par un substrat qui est l'Esprit ( Dieu ) et tout cela à pour unique but que l'Esprit puisse se reconnaître lui même.

Mes sources quand  a la réponse   que mon continuum philippe n 'est  pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de  méme que  les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...

Si vous pouvez reconnaître que vous n'êtes plus la même personne entre votre enfance et maintenant pourquoi voulez qu'il y est un continuum Philippe ?
Si l'océan produit 2 vagues sont elles différentes ? En apparences vous allez les différencier mais pourtant chaque vague est entièrement composé de l'océan, tout ce qu'elle est donc océan et dans ce cas vous ne pouvez plus les différencier car elles sont la même chose.

Bien sur qu 'il y a un continuum car mon etres depuis que je suis née n 'est pas le votre ou alors si je le crois il vaut mieux que j 'aille me presenter en HP  d 'urgence!

Vous comprenez l'analogie des 2 vagues ?  C'est exactement la même chose.
2 vagues peuvent évoluer séparément en ayant des formes et des trajectoires différentes. Pourtant en essence elles sont l'océan, leur forme et leur trajectoire appartiennent à l'océan. L'erreur est donc de dire il y a 2 vagues, il faut plutôt dire il n'y a que l'océan.

C'est pareil entre vous et moi. Les différences ne sont que relatives.

Vous venez de définir la communion des saints sauf que l 'on est pas saint enfin si vous peut etre mais pas moi!

L 'indiscutable divergence de vue entre orient et occident est que pour nous nous sommes crée par Dieu et ne faisons pas partie de lui mais de sa création méme s 'il nous a crée a partir de rien (ex nihilo) et qu 'il nous appel a participé a sa vie

dims a écrit:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non là je parle d'une connaissance expérimentale à l'heure de la mort lorsqu'on voit le Christ de ses yeux, dans sa bouleversante humanité glorieuse. On comprend tout sur le salut : son Evangile, notre propre péché, l'histoire de notre vie etc.

Donc l'ignorance est levée et la damnation est en résultat impossible.
Car l'orgueil n'est rien d'autre que l'ignorance de Dieu, comme tout péché d'ailleurs.
 

Il s 'agit pas d 'orgueil au sens générale mais dans ce cas précis du  peché contre l 'esprit ( qui est le seul a pas etre pardonner car c 'est tout simplement le refus de l 'amour et de l 'humilité du christ et cela face a face yeux dans les yeux)

Refuser par manque d'humilité c'est ni plus ni moins que de l'orgueil.

Nier Dieu c'est se nier soi même.
Tous les êtres aspirent naturellement au bonheur et tous les êtres le recherche. Les ignorants le cherchent dans les plaisirs mondains qui sont périssables. Et ceux qui sont dans la vérité le recherche uniquement en Dieu, car ils connaissent l'inconsistance des plaisirs éphémères.  
Dans le fond les ignorants veulent exactement la même chose, sauf que leur voile les empêchent d'agir et de se comporter de façon juste.

Et donc si ils veulent la même chose, c'est à dire le bonheur. Ils ne pourront se damner si Dieu leur montre qu'il compose lui même leur être et qu'il est le Bonheur éternel. Pourquoi bon sang voulez vous qu'il se damne alors que c'est précisément le bonheur durable et éternel que tous les êtres cherchent ? La question n'a en vérité même plus lieu d'être, car celui qui se questionne sur un choix est toujours un ignorant.

https://docteurangelique.forumactif.com/t20768-nier-dieu-c-est-se-nier-soi-meme#752635

La croyance d'être séparé de Dieu est du à l'ignorance.
C'est l'ignorance qui nous fait penser être une individualité séparée et unique. C'est l'ego !
Dans le Vedanta il est dit que pour celui qui à atteint la réalisation la multiplicité des êtres apparaît comme UN, il devient Dieu. La croyance d'appartenir à un corps et un mental ( âme ) cesse définitivement.

Malheureusement le dogme chrétien est battit sur ces notions d'ego. D'où la croyance d'être un être séparé des autres et différent de Dieu.

dims a écrit:

La croyance d'être séparé de Dieu est du à l'ignorance.
C'est l'ignorance qui nous fait penser être une individualité séparée et unique. C'est l'ego !
Dans le Vedanta il est dit que pour celui qui à atteint la réalisation la multiplicité des êtres apparaît comme UN, il devient Dieu. La croyance d'appartenir à un corps et un mental ( âme ) cesse définitivement.

Malheureusement le dogme chrétien est battit sur ces notions d'ego. D'où la croyance d'être un être séparé des autres et différent de Dieu.

Ne vous inquiéttez pas trop pour nous mais c 'est gentil quand méme!

Je ne m'inquiète pas chaque chose vient en son temps, les croyances changent en même temps que la psyché change.
Plus l'être est proche de Dieu et plus ils abandonnent les dogmes au profit de l'expérimentation direct de celui ci.

Et forcément plus les dogmes disparaissent et plus la véritable compréhension se présente.

dims a écrit:

Je ne m'inquiète pas chaque chose vient en son temps, les croyances changent en même temps que la psyché change.
Plus l'être est proche de Dieu et plus ils abandonnent les dogmes au profit de l'expérimentation direct de celui ci.

Et forcément plus les dogmes disparaissent et plus la véritable compréhension se présente.

Les dogmes pour nous sont un don , une protection et pas un obstacle ...

Dois-je crée encore une nouvelle file "Les dogmes pour nous sont-il un don "?? :mortderire:

philippe bis a écrit:

dims a écrit:

Je ne m'inquiète pas chaque chose vient en son temps, les croyances changent en même temps que la psyché change.
Plus l'être est proche de Dieu et plus ils abandonnent les dogmes au profit de l'expérimentation direct de celui ci.

Et forcément plus les dogmes disparaissent et plus la véritable compréhension se présente.

Les dogmes pour nous sont un don , une protection et pas un obstacle ...

Ils le sont mais pour un temps seulement.

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non, ce n'est pas ce que disent les bouddhistes.  La personne en elle-même n'existe pas car elle est vouée à un changement perpétuel. C'est ce que dit Matthieu Ricard quand il parle de réincarnation.

Le bouddhisme parle de "flot de conscience", mais ce n'est pas juste non plus. Il s'agit plutôt d'une individualité spirituelle et d'une conscience croissante, sinon, effectivement, la notion de karma n'a plus de sens.

Je ne rejoins donc pas tout à fait la vue de Dims à ce sujet.

Matthieu n'est pas une référence absolue, et d'ailleurs le Bouddhisme a plusieurs branches
d'avis différents sur la question des agrégats .

Perso je pense que l'action bénéfique suit un cheminement qui nous rend incorruptibles
et a l'inverse un chemin qui mène tout droit à l'errance et à l'enfer sous entendu comme
feu interne la souffrance .

Votre fameux enfer n'est qu'un feu intérieur qui ronge la conscience distincte ou âme,
après la vie sur Terre c'est la mémoire qui s'ouvre au grand jour sur des remords violents .

philippe bis a écrit:

Gérard2 a écrit:

philippe bis a écrit:

 Dans la conception bouddhiste il y a un continuum dans les réincarnations en effet mon continuuum philippe n 'est pas votre  continuum gérard et ainsi que mon karma n 'est pas le votre donc il y a une seul personne

Non, ce n'est pas ce que disent les bouddhistes.  La personne en elle-même n'existe pas car elle est vouée à un changement perpétuel. C'est ce que dit Matthieu Ricard quand il parle de réincarnation.

Le bouddhisme parle de "flot de conscience", mais ce n'est pas juste non plus. Il s'agit plutôt d'une individualité spirituelle et d'une conscience croissante, sinon, effectivement, la notion de karma n'a plus de sens.

Je ne rejoins donc pas tout à fait la vue de Dims à ce sujet.

Voir ma reponse çi dessus ( Mes sources quand  a la réponse   que mon continuum philippe n 'est  pas le continuum dim's sont issu d 'une reponse que j 'ai entendu de la part de dagpo rimpoché,ensuite en effet on peut parler de personne ou pas personne de méme que moi philippe suis-je la méme personne que quand j 'avais 1 an bien sur que non et de  méme que  les cellules de mon corps physique ne sont pas les mémes entre aujourd 'hui et quand j 'avais 1 an...)

Formulé de cette manière je suis entièrement d'accord. Je ne sais pas oú Dims va chercher ses interprétations. Ce qu'il faut c'est ne pas parler d'une personne ou d'un "moi" qui croit. En réalité c'est l'inverse, au plus Dieu apparait et au plus le moi disparait. Le "flot de conscience" n'est pas que du psychisme sans valeur sans cesse changeant. Ce qui est vrai demeure et ce qui est faux disparait, sinon la notion de karma n'a plus de sens et même plus rien n'a de sens. Lorsqu'on a assimilé la partie de vérité qu'un karma nous fait comprendre, elle fait ensuite forcément partie des acquis spirituel et l'erreur n'est plus commise. C'est cela qu'on appelle une conscience majeure.

Pascal a écrit:

Votre fameux enfer n'est qu'un feu intérieur qui ronge la conscience distincte ou âme,
après la vie sur Terre c'est la mémoire qui s'ouvre au grand jour sur des remords violents .

Je ne sais pas si vous avez bien compris ma position, mais je ne crois pas à l'enfer éternel, il n'est que temporaire (dans le passage d'une vie à l'autre).

Citation :

Le "flot de conscience" n'est pas que du psychisme sans valeur sans cesse changeant.

Le flot de conscience a pour essence l'esprit donc il n'est pas sans valeur.

Gérard 2 :

Ok, mais je doute que des individus qui mettent le feu aux forêts par exemple
pour ne citer qu'un pour cent des exactions humaines, aillent au paradis se la
couler douce ...
Remarquez Dieu est miséricordieux puisqu'ils vivent même après la vie terrestre
, ils vont en ils continuent de vivre .

Gigurdjieff dit que le Terre est une Sainte Planète Purgatoire .