Judaïsme et réincarnation

Pourquoi partez vous dans des élucubrations ?
Pour faire simple la conscience mentale illusoire s efface par l apparition du Soi ou si vous voulez par la conscience du Soi (  buddhi ) qui s amplifie. Il n y a aucune conscience illusoire qui s amplifie et peut importe le nom que vous lui donnez. Le Soi apparaît et l illusion s efface c est tout ! Les divers processus sont illusoires et ils s effacent aussi par son apparition.

Ensuite pourquoi scinder vous encore le "je" qui s efface et l apparition du Soi ? C est exactement la même chose !
Pourquoi séparer  vous le "je" qui s efface et l amour ? C est exactement la même chose.
L ego est vide d amour et l amour est vide d ego.

L apparition du Soi est le "je" qui s efface et le "je" qui s efface est l apparition du Soi.
Souvenez vous le Soi est à la fois ce qui est en haut et ce qui est en bas, il est à la fois absolu et relatif. Le Soi est à la fois le monde et à la fois la transcendance du monde.

dims a écrit:

Pourquoi partez vous dans des élucubrations ?.

Suivez bien tout le discours et vous comprendrez.

dims a écrit:

Pour faire simple la conscience mentale illusoire s efface par l apparition du Soi ou si vous voulez par la conscience du Soi (  buddhi ) qui s amplifie. Il n y a aucune conscience illusoire qui s amplifie et peut importe le nom que vous lui donnez. Le Soi apparaît et l illusion s efface c est tout ! Les divers processus sont illusoires et ils s effacent aussi par son apparition.

Encore une fois, lisez bien, ce n'est pas la conscience illusoire qui s'amplifie, mais la conscience SPIRITUELLE!
Je pense aussi que la conscience spirituelle correspond a(u) Buddhi. La conscience spirituelle n'est pas quelque chose de relatif ou d'imparfait, c'est quelque chose de partiel, d'incomplet. Elle n'est faite que d'expérience et de vérités, mais de vérités incomplètes.

Oui, on peut faire simple, et je l'ai déjà fait de cette manière: "Pendant que le conscience spirituelle s'amplifie, le "je" (du mental) diminue.

C'est lorsqu'il s'agit d'expliquer comment fonctionne le processus que ça se complique. Il s'agit de savoir qu'est-ce que réellement la conscience spirituelle et comment fonctionne le processus d'amplification. Et vous verrez que la compréhension "technique" du processus va nous amener encore beaucoup  plus loin. Il faut d'abord que je teste vos réactions avant de poursuivre. Il est inutile d'aller plus loin si vous vous contentez d'une conscience spirituelle (Buddhi, mais c'est également l'alayavijnana) qui s'amplifie et d'une illusion qui diminue.

dims a écrit:

Ensuite pourquoi scinder vous encore le "je" qui s efface et l apparition du Soi ? C est exactement la même chose !
Pourquoi séparer  vous le "je" qui s efface et l amour ? C est exactement la même chose.
L ego est vide d amour et l amour est vide d ego.

Non, je vous rappelle que nous sommes dans une logique D'APPARITION! Le "je" s'efface PAR LE SOI, ce n'est pas le Soi qui apparait par l'effacement du "je"! Voilà pourquoi la volonté mentale ne peut voir Dieu. Seul Dieu peut accéder au mental (la conscience humaine) si celui-ci est prêt à le recevoir. Sinon vous donnez du pouvoir au mental, à l'ego et au "je".

dims a écrit:

L apparition du Soi est le "je" qui s efface et le "je" qui s efface est l apparition du Soi.
Souvenez vous le Soi est à la fois ce qui est en haut et ce qui est en bas, il est à la fois absolu et relatif. Le Soi est à la fois le monde et à la fois la transcendance du monde.

Ici nous ne sommes pas dans des considérations dualistes ou non dualistes, mais dans un processus. Ce dernier implique un mouvement dans une direction précise: L'apparition du Soi.
Pour rester cohérent il n'y a qu'une seule manière d'exprimer cela: Lorsque le Soi apparait le "je" s'efface, lorsque le "je" s'efface c'est que le Soi est apparu. Le processus d'apparition ne peut aller que dans un sens, sinon ce n'est plus une apparition. Le mental et le "je" n'ont aucun pouvoir pour voir Dieu. Seul Dieu a le pouvoir d'apparaitre.

L'apparition ne se fait que par l'expérimentation de la vie et de l'Amour pour une bonne et simple raison: Dieu est Vie, Vérité et Amour. On ne peut connaitre Dieu que si on connait la Vie, la Vérité et l'Amour (spirituel).

Gérard

Gérard2 a écrit:

La conscience spirituelle n'est pas quelque chose de relatif ou d'imparfait, c'est quelque chose de partiel, d'incomplet. Elle n'est faite que d'expérience et de vérités, mais de vérités incomplètes.

Oui, on peut faire simple, et je l'ai déjà fait de cette manière: "Pendant que le conscience spirituelle s'amplifie, le "je" (du mental) diminue.

C'est lorsqu'il s'agit d'expliquer comment fonctionne le processus que ça se complique. Il s'agit de savoir qu'est-ce que réellement la conscience spirituelle et comment fonctionne le processus d'amplification. Et vous verrez que la compréhension "technique" du processus va nous amener encore beaucoup  plus loin. Il faut d'abord que je teste vos réactions avant de poursuivre. Il est inutile d'aller plus loin si vous vous contentez d'une conscience spirituelle (Buddhi, mais c'est également l'alayavijnana) qui s'amplifie et d'une illusion qui diminue.

Finalement la conscience spirituelle dont vous parlez est-elle semblable à la grâce et aux vertus théologales pour les catholiques ?

Wikipédia a écrit:

Les vertus théologales sont ainsi dénommées parce qu'elles ont pour objet Dieu et qu'elles sont causées par Lui. Elles transcendent les simples possibilités de la nature humaine, car elles sont justement fondées sur Dieu : « les vertus intellectuelles et les vertus morales perfectionnent l'intelligence et l'appétit dans les limites de la nature humaine ; mais les vertus théologales, surnaturellement »135. L'homme ne saurait effectivement pas être renfermé sur lui-même alors qu'il est précieux à Dieu : la Grâce lui permet d'accéder à une pratique des vertus théologales, qui transcendent l'agir humain naturel. Cette vie est la « vie surnaturelle » de l'homme. Elles sont étudiées dans les questions 1 à 46 de la secunda secundae de la Somme théologique. Il y a :

« la foi » (questions 1 à 16) dont l'objet est la Vérité Révélée136 ;
« l'espérance » (questions 17 à 22) dont l'objet est la Béatitude éternelle ;
« la charité » (questions 23 à 46) qui est l'amitié avec Dieu qui rend l'homme participant de sa propre béatitude.

Citation :

La conscience spirituelle n'est pas quelque chose de relatif ou d'imparfait, c'est quelque chose de partiel, d'incomplet. Elle n'est faite que d'expérience et de vérités, mais de vérités incomplètes.

Il faut savoir Gérard soit ce n'est pas quelque chose d'imparfait ou soit c'est quelque chose d'incomplet ( imparfait ). En résumé soit votre conscience spirituelle est un autre moyen de parler du Soi ou soit elle est une conscience illusoire incomplète.  Dans une seule phrase vous dites tout et son contraire ! Le Soi qui apparaît engendre obligatoirement la dissolution de tout concept.

Citation :

C'est lorsqu'il s'agit d'expliquer comment fonctionne le processus que ça se complique. Il s'agit de savoir qu'est-ce que réellement la conscience spirituelle et comment fonctionne le processus d'amplification.

Vous ne pouvez pas expliquer le fonctionnement de l'apparition du Soi car encore une fois son apparition engendre la dissolution de tout concept.
Le fait d'entretenir des concepts comme vous le faites démontre que vous définissez l'illusion comme une réalité.

Citation :

Le "je" s'efface PAR LE SOI, ce n'est pas le Soi qui apparait par l'effacement du "je"! Voilà pourquoi la volonté mentale ne peut voir Dieu. Seul Dieu peut accéder au mental (la conscience humaine) si celui-ci est prêt à le recevoir. Sinon vous donnez du pouvoir au mental, à l'ego et au "je".

Et voilà on y revient à votre bon vieux dualisme et après vous voulez parler de monisme.
Alors on revient en arrière " Tout est le Soi et tout sert à son apparition "
Vous dites seul Dieu peut accéder au mental mais pas le mental à Dieu. Donc question qui est le mental ?

Vous saisissez maintenant ? Le mental est Dieu donc dire que le mental ne peut pas accéder à Dieu c'est validé indirectement le mental comme une entité autonome.
Quand vous aurez compris cette erreur vous aurez alors compris qu'il n'y a pas de différence entre le "je" qui s'efface pour faire apparaître Dieu et Dieu qui apparaît pour effacer le "je".

Et sur cela vous ne serez jamais objectif et toujours fuyant.
Car si vous validez cela vous validez automatiquement que la recherche du Soi par le mental est valide.

Citation :

L'apparition ne se fait que par l'expérimentation de la vie et de l'Amour pour une bonne et simple raison: Dieu est Vie, Vérité et Amour. On ne peut connaitre Dieu que si on connait la Vie, la Vérité et l'Amour (spirituel).

Ca c'est ce que j'appel des phrases toutes faites et sans profondeur.
Dit comme cela ce n'est pas faux mais si on creuse on voit que tout fonctionne par opposition chez vous. C'est à dire que l'amour n'est pas abandon et que le Soi n'est pas le mental. Quand vous aurez unifiez tout cela vous ne ferrez plus aucune séparation et alors on tombera d'accord.

Vous me disiez la dernière fois que depuis le début vous dites cela et j'ai donc retrouvé un ancien message à vous :

"Je répète, le but de la vie est d'enrichir notre conscience individuelle! Sinon la vie n'a plus aucun sens, autant se tirer une balle tout de suite.

S'il ne reste que ce qui est et que ce qui est est rien, il ne reste tout simplement rien! La vie est faite de ressentis! Et ces ressentis, d'un ver de terre au super-homme, doivent croître. C'est une chaîne progressive qu'on ne peut jamais tronquer jusqu'au ressenti ultime et absolu divin."


Je vous laisse vous dépatouiller maintenant avec vos contradictions.
Vous voyez Gérard je peux prouver facilement que toute cette adhésion à la non dualité est fausse.
C'est un discours de façade qui sur la base est juste bien sur mais qui sur le fond est incohérent car vous réintégrez des concepts dualistes.
Vous savez que ce n'est pas la première fois que l'on vous reproche de faire du relatif un absolu. Avant vous le défendiez en disant oui mais l'illusion est vrai pour celui qui la vit. Et je vous rétorquais mais qui vit cette illusion si il est illusion ? Maintenant que ce discours ne tient plus vous avez adhérez dans la forme ( habilement je dois le reconnaître ) de la non dualité et dans le fond vous avez gardé le même argumentaire.

Le deuxième constat dans votre phrase c'est qu'avant le Soi qui EST vous l'associez au rien.
Alors que maintenant vous avez compris qu'il n'était pas question de rien ou de quelque chose mais de transcendance.
Donc me dire que vous avez toujours tenu le même discours est de la pure hypocrisie.

dims a écrit:

Citation :

La conscience spirituelle n'est pas quelque chose de relatif ou d'imparfait, c'est quelque chose de partiel, d'incomplet. Elle n'est faite que d'expérience et de vérités, mais de vérités incomplètes.

Il faut savoir Gérard soit ce n'est pas quelque chose d'imparfait ou soit c'est quelque chose d'incomplet ( imparfait ). En résumé soit votre conscience spirituelle est un autre moyen de parler du Soi ou soit elle est une conscience illusoire incomplète.  Dans une seule phrase vous dites tout et son contraire ! Le Soi qui apparaît engendre obligatoirement la dissolution de tout concept.

 C'est à croire que vous n'avez jamais rien lu de ce que j'ai écrit. La conscience spirituelle a un contenu qui est Fait de plusieurs vérités (une vérité, aussi petite soit-elle, est parfaite), mais cela ne constitue pas la Vérité complète. J'ai déjà donné l'exemple de celui qui est incapable de tuer mais qui peut voler. Ne pas tuer est assimilé et gravé dans sa conscience spirituelle, alors que ne pas voler ne l'est pas. Ce qui signifie que Dieu n'est que partiellement apparu. On est donc toujours dans la logique de l'apparition de Dieu. Mais ce n'est qu'un exemple très simple qui sert à comprendre. La réalité est évidemment un peu plus complexe.

dims a écrit:

Citation :

C'est lorsqu'il s'agit d'expliquer comment fonctionne le processus que ça se complique. Il s'agit de savoir qu'est-ce que réellement la conscience spirituelle et comment fonctionne le processus d'amplification.

Vous ne pouvez pas expliquer le fonctionnement de l'apparition du Soi car encore une fois son apparition engendre la dissolution de tout concept.
Le fait d'entretenir des concepts comme vous le faites démontre que vous définissez l'illusion comme une réalité.

J'ai mis une semaine pour essayer d'ouvrir la discussion, pour vous faire comprendre que tous les processus du fonctionnement de la vie divine ne sont que des illusions nécessaires pour que cette vie divine soit, et dès le premier argument qui vous gêne vous vous refermez comme une huitre. Pourquoi alors les orientaux discutent des divers aspects de Dieu et des divers processus mis en oeuvre pour que Dieu puisse se révéler à lui-même?

Désolé Dims, vous êtes enchaîné à vos croyances et vous faites une dissonance cognitive irrécupérable; Je suis plutôt satisfait du résultat, j'ai finalement trouvé les bonnes formules et je ne vais plus continuer très longtemps cette discussion.

Gérard

dims a écrit:

Vous me disiez la dernière fois que depuis le début vous dites cela et j'ai donc retrouvé un ancien message à vous :

"Je répète, le but de la vie est d'enrichir notre conscience individuelle! Sinon la vie n'a plus aucun sens, autant se tirer une balle tout de suite.

S'il ne reste que ce qui est et que ce qui est est rien, il ne reste tout simplement rien! La vie est faite de ressentis! Et ces ressentis, d'un ver de terre au super-homme, doivent croître. C'est une chaîne progressive qu'on ne peut jamais tronquer jusqu'au ressenti ultime et absolu divin."


Je vous laisse vous dépatouiller maintenant avec vos contradictions.

Il est oú le problème? Vous avez sorti un texte de son contexte. Si vous recherchez mieux vous verrez que j'appelle la conscience spirituelle également la conscience individuelle. Car notre réelle individualité n'est pas ce que nous croyons que nous sommes en tant qu'homme, mais en tant qu'esprit.

C'est la seconde partie qui vous gêne? Là aussi c'est hors contexte. Cela fait suite à l'erreur de vouloir effacer le "je" avant de faire apparaitre le Soi. Si le Soi n'est pas encore apparu, ou qu'il est que très partiellement apparu, alors le fait d'effacer le "je" par un contrôle mental aboutit au vide, ou au peu de conscience qui a commencé à apparaitre (la conscience spirituelle constituée).

C'est très facile à comprendre, vous pouvez très bien démontrer être un homme poli, courtois et aimable, et être intérieurement un monstre. Le contrôle de soi n'a rien à voir avec le Soi et l'être.

dims a écrit:

Vous voyez Gérard je peux prouver facilement que toute cette adhésion à la non dualité est fausse.
C'est un discours de façade qui sur la base est juste bien sur mais qui sur le fond est incohérent car vous réintégrez des concepts dualistes.

Vous ne prouverez jamais rien à cause de votre dissonance cognitive. Informez-vous et regardez ce que cela veut dire.

dims a écrit:

... vous avez adhérez dans la forme ( habilement je dois le reconnaître ) de la non dualité et dans le fond vous avez gardé le même argumentaire.

J'ai toujours été non duel. Pour parler de la vie divine on ne peut que parler des illusions et du pourquoi et de comment elles se créent. Parler des processus illusoires ne veut pas dire qu'on adhère à la dualité. Je ne fais rien de plus et rien de moins que les bouddhistes qui parlent de 9 consciences. Lorsque les hindous parlent des processus complexes qui régissent la vie ils sont eux aussi contraints de parler de la dualité. Elle vous a fait quoi la dualité? Elle vous hante la nuit?

dims a écrit:

Le deuxième constat dans votre phrase c'est qu'avant le Soi qui EST vous l'associez au rien.
Alors que maintenant vous avez compris qu'il n'était pas question de rien ou de quelque chose mais de transcendance.
Donc me dire que vous avez toujours tenu le même discours est de la pure hypocrisie.

Dims, par pitié, vous ne comprenez absolument rien à ce que j'écris, alors ne vous laissez pas submerger par vos émotions comme vous le faites. Le Soi n'est pas rien et je viens de vous expliquer au dessus pourquoi j'ai écrit cela.

Gérard

Thomas33 a écrit:

Finalement la conscience spirituelle dont vous parlez est-elle semblable à la grâce et aux vertus théologales pour les catholiques ?

Oui Thomas, on pourrait dire cela pour les vertus théologales. Cependant ces vertus n'apparaissent pas subitement d'un bloc. Il faut être prêt pour recevoir la grâce. D'ailleurs, le principe de la réception de la grâce démontre que c'est Dieu qui décide, pas nous.

Vous savez, chaque religion explique le Vérité à sa manière. Pour certains, certaines doctrines conviennent mieux que d'autres. Ce que j'explique ici convient aux esprits rationnels.

Gérard

Je remercie tout de même Thomas d'avoir posté la définition des vertus théologales. C'est la preuve qu'il y en a au moins un qui suit le discours.

D'ailleurs, en lisant bien cette définition je m'aperçois que je suis beaucoup plus catholique que ce que je pensais. C'est une autre manière d'exprimer ce que j'essaye de dire à Dims:

"Les vertus théologales transcendent les simples possibilités de la nature humaine, car elles sont justement fondées sur Dieu : « les vertus intellectuelles et les vertus morales perfectionnent l'intelligence et l'appétit dans les limites de la nature humaine ; mais les vertus théologales, surnaturellement »135. L'homme ne saurait effectivement pas être renfermé sur lui-même alors qu'il est précieux à Dieu : la Grâce lui permet d'accéder à une pratique des vertus théologales, qui transcendent l'agir humain naturel. Cette vie est la « vie surnaturelle » de l'homme."

Selon cette définition, il y a une différence radicale entre les vertus fondées sur Dieu et les vertus INTELLECTUELLES ET MORALES QUI PERFECTIONNENT L'INTELLIGENCE DANS LES LIMITES DE LA NATURE HUMAINE.

En clair, Dieu ne peut venir que de Dieu et de la grâce, aucune volonté humaine et mentale n'a le pouvoir de faire apparaitre Dieu.

Ce qui est clairement précisé par: "L'homme ne saurait effectivement pas être renfermé sur lui-même alors qu'il est précieux à Dieu".

Ce qui veut dire que le contrôle de soi avec notre mental a une valeur qui se limite à la relation humaine sociale, et non une réelle valeur divine. Alors bien sûr, c'est toujours mieux d'être bien éduqué et de bien se comporter en société, mais ce n'est pas forcément la preuve de l'expression divine. Comme je disais, la bonne éducation, le conformisme et le bon comportement peut très bien cacher un homme égoïste et cruel (c'est à dire un homme vide du Soi, pour employer le langage oriental).

Je précise encore que lorsqu'on reçoit la grâce elle parvient au mental (ou à la conscience humaine) et on la sent! On sent que notre corps est envahi par la grâce de Dieu. Voilà pourquoi Dieu est un senti qui stimule la conscience humaine depuis l'intérieur. Ce qui n'a absolument rien à voir avec les doctrines orientales qui donnent le pouvoir à l'homme et au mental et qui préconisent d'aller chercher Dieu à l'intérieur (chose possible que s'il est déjà présent, ce qui est loin d'être évident pour tous*); ou qui affirment que tout dépend du mental en fonction de son intériorisation ou de son extériorisation; et qui, ensuite, pour se dépêtrer de cette affirmation, vous affirment que Dieu est le mental et que le mental est Dieu

Voilà, merci Thomas.

Gérard
* En réalité, l'énorme erreur orientale et de penser que tout le monde possède pleinement Dieu à l'intérieur de soi, alors que nous ne possédons que Dieu en potentiel et qu'Il doit se révéler progressivement. Toute l'illusion de la pensée orientale se situe là. L'illusion est aussi accentuée par le fait que Dieu se manifeste partiellement et à des degrés différents en chacun de nous.

Gérard2 a écrit:

Je remercie tout de même Thomas d'avoir posté la définition des vertus théologales.

Merci à vous Gérard.

Je vous encourage à puiser dans la tradition du christianisme pour trouver ce qui vous convient.

La doctrine de la grâce chez les orthodoxes et expliquée par un Vladimir Lossky par exemple est différente mais pourrait vous convenir aussi.

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Je remercie tout de même Thomas d'avoir posté la définition des vertus théologales.

Merci à vous Gérard.

Je vous encourage à puiser dans la tradition du christianisme pour trouver ce qui vous convient.

La doctrine de la grâce chez les orthodoxes et expliquée par un Vladimir Lossky par exemple est différente mais pourrait vous convenir aussi.

Merci Thomas, je n'ai pas approfondi certains aspects du catholicisme parce que je suis adogmatique et je jugeais qu'il y avait des erreurs trop grossières concernant les notions de paradis, purgatoire et enfer éternel. Mais il est clair que c'est une tradition tout à fait respectable qui dépasse de loin beaucoup d'autres doctrines comme le judaïsme, l'Islam et beaucoup de doctrines orientales.

L'Advaita Vedanta est une bonne doctrine, mais il faut bien le comprendre et suivre les maîtres qui savent l'enseigner. Malheureusement, le défaut de l'être humain est d'adhérer à ce qu'il sent. Chacun suit la doctrine qu'il sent juste en son âme et conscience. Une même doctrine peut être comprise complètement différemment selon comme elle est perçue.

Gérard

Gérard,

Vous m avez encore pondu un texte sans fin pour ne répondre finalement à rien. Vous jouez avec les sens et les contre sens pour ne pas reconnaître votre erreur. Je vous dirais comme à votre habitude ! Il y a 50 lignes ou je vous vois essayer de vous dépatouiller comme vous pouvez et sans parler de l ad hominem. Je crois que vous ne vous regardez pas pour parler de dissonance cognitive. Enfin bon souvent on reproche aux autres ce que nous sommes pour éviter que cela nous le soit reproché.

Bref j attend toujours une vrai réponse sur les 2 arguments que je vous ai exposé.
Le premier est que si votre conscience spirituelle est la conscience du Soi alors elle ne peut pas être partielle. Car le Soi est parfait.
Si elle est partielle c est qu elle est forcément illusoire car si elle est partielle alors c est qu elle est quelque chose d autre que le Soi. Donc vous croyez à l amplification d une conscience illusoire. Et en conclusion si elle est illusoire elle ne peut pas s amplifier par l apparition du Soi mais au contraire elle doit disparaître.  C est le même constat lorsque vous parlez de vos différentes vérités à assimiler, il n y a qu une vérité toutes les vérités illusoires s effacent devant son apparition.

Le deuxième est que le Soi est à la fois absolu et relatif.
Vous étiez d accord avec cela ? Donc le Soi est à la fois Dieu et le mental.
Donc l abandon voulu par le mental c est exactement la même chose que Dieu qui fait naître l abandon par le mental. Ah mais la vous n êtes plus d accord car cela supprime automatiquement votre théorie.
Vous refusez d accepter que le mental s abandonne ! Mais dans ce cas qui est le mental ?
Vous insinuez donc que le mental agit selon sa propre volonté ?

Essayez de répondre d une façon claire, précise et simple.

Quand le Bouddhisme parle des différentes consciences il l intègre à la vacuité ce que vous ne faites pas.
C est à dire que la contemplation doit conduire à la dissolution de toutes les consciences pour atteindre la nature fondamentale de l esprit. Le Bouddhisme ne dit pas qu il faut amplifier ces consciences mais les transcender par la contemplation.

dims a écrit:

Gérard,

Bref j attend toujours une vrai réponse sur les 2 arguments que je vous ai exposé.
Le premier est que si votre conscience spirituelle est la conscience du Soi alors elle ne peut pas être partielle. Car le Soi est parfait.

Sauf que s'il y a apparition graduelle c'est que la perfection apparait graduellement.   Il y a donc une assimilation progressive de la Vérité par un cumul d'expériences vécues qui démontrent à l'être qu'est-ce qui est vérité et qu'est-ce qui ne l'est pas. La vérité est ainsi SENTIE et assimilée définitivement par l'être (ou l'individu spirituel ou tout ce que vous voulez). Pour ceux qui veulent savoir avant d'expérimenter, ils n'ont qu'à se référer aux 10 commandements. Seulement, malgré que les 10 commandements soient connus, l'homme non évolué ne peut s'empêcher d'expérimenter et apprend ainsi de ces erreurs.

dims a écrit:

Si elle est partielle c est qu elle est forcément illusoire car si elle est partielle alors c est qu elle est quelque chose d autre que le Soi.

    Si elle est partielle alors c'est une apparition partielle du Soi!  

Une vérité est une vérité, même si c'est une petite vérité. D'ailleurs, il n'y a même pas de petite vérité. Le Soi, Dieu, est l'ensemble des vérité, c'est à dire la pleine vérité. A vrai dire, je vais être franc avec vous, vous ne comprenez pas ces vérités évidentes car votre "Soi" (l'interprétation personnelle que vous en faites) n'a rien à voir avec Dieu.

dims a écrit:

Donc vous croyez à l amplification d une conscience illusoire. Et en conclusion si elle est illusoire elle ne peut pas s amplifier par l apparition du Soi mais au contraire elle doit disparaître. 

Vous confondez encore la conscience mentale qui doit disparaitre et la conscience spirituelle qui croît et qui doit apparaitre. Je vous rappelle que la conscience spirituelle n'est faite que de vérités. Elle ne peut donc pas disparaitre, elle ne peut que s'identifier à Dieu (la conscience spirituelle est notre réelle identité, c'est ce qui restera même lorsque nous aurons rejoint Dieu).

Je vous rappelle pour la nième fois que la conscience spirituelle EST et ne perçoit pas. Elle stimule la conscience mentale qui, elle, perçoit.

Je vous l'ai expliqué plusieurs fois, le contenu de ce qui crée l'amplification n'est pas illusoire. La conscience spirituelle croît au fur et à mesure que les vérités sont vécues et assimilées. Ce qui est illusoire c'est le processus d'amplification qui est perçu par la conscience humaine. Ça ne change rien pour le Soi ou Dieu, il EST, point.

dims a écrit:

C est le même constat lorsque vous parlez de vos différentes vérités à assimiler, il n y a qu une vérité toutes les vérités illusoires s effacent devant son apparition.

La pleine Vérité n'apparait qu'à la fin du parcours. S'il n'y avait pas de parcours il n'y aurait pas de processus d'apparition progressif. Personne ne vit le même niveau de spiritualité.

dims a écrit:

Le deuxième est que le Soi est à la fois absolu et relatif.
Vous étiez d accord avec cela ? Donc le Soi est à la fois Dieu et le mental.
Donc l abandon voulu par le mental c est exactement la même chose que Dieu qui fait naître l abandon par le mental. Ah mais la vous n êtes plus d accord car cela supprime automatiquement votre théorie.

Si vous donnez du pouvoir au mental, vous donnez forcément du pouvoir au relatif. A partir de là tout devient possible. Tuer et voler est également possible car ce sont des illusions qui font également partie du relatif.

Remarquez ce n'est pas faux, on peut aussi apprendre oú est la vérité en tuant et en volant. Mais là pour apprendre vous passez par l'expérience vécue. Il en va de même avec le mental. Vous pouvez tout à fait décider de vous abandonner avec le mental, le problème c'est que vous n'y arriverez pas. La volonté de s'abandonner n'est qu'une expérience, beaucoup plus subtile, certes, mais elle reste une expérience (je l'ai déjà écrit ailleurs).

dims a écrit:

Vous refusez d accepter que le mental s abandonne ! Mais dans ce cas qui est le mental ? Vous insinuez donc que le mental agit selon sa propre volonté ?

Le mental n'est rien; Il n'est qu'une illusion destinée à disparaitre.  Seul Dieu existe et seul Dieu apparait lorsque l'être est prêt à le recevoir. Aucune volonté, aucun "je" et aucun mental ne peut rien y faire d'une manière directe. Par contre la volonté permet d'expérimenter. Seule l'expérience permet de connaitre Dieu car Dieu EST VIE.

Gérard

dims a écrit:

Quand le Bouddhisme parle des différentes consciences il l intègre à la vacuité ce que vous ne faites pas.
C est à dire que la contemplation doit conduire à la dissolution de toutes les consciences pour atteindre la nature fondamentale de l esprit. Le Bouddhisme ne dit pas qu il faut amplifier ces consciences mais les transcender par la contemplation.

Je dis exactement la même chose. Essayez déjà de comprendre ce qu'est la conscience spirituelle avec les explications que je vous ai données. L'étincelle divine est un centre de conscience dans laquelle les expériences de l'individu se cumulent. C'est de cette manière qu'apparait la vérité. Certaines doctrines orientales expliquent ça très bien, mais votre lecture est sélective.

Dims, ce n'est pas l'acte en lui-même d'abandon qui est faux, c'est la volonté de vouloir s'abandonner. L'abandon doit être naturel. Il correspond à la pleine présence de Dieu. Il ne sert à rien de courir après la pleine présence de Dieu tant qu'on n'a pas encore acquis l'âme d'un saint. Et même un saint ne doit pas VOULOIR; le réel abandon c'est justement de ne pas vouloir. Ce qu'il faut avant tout c'est vivre la vie et aimer. La grâce viendra naturellement lorsque nous serons prêts à l’accueillir.

G.

Citation :

La vérité est ainsi SENTIE et assimilée définitivement par l'être (ou l'individu spirituel ou tout ce que vous voulez).

Que l apparition du Soi soit progressive d'accord mais dire que c'est un individu qui l'intègre est faux.
Le Soi se révèle à lui même c'est tout !

Citation :

Une vérité est une vérité, même si c'est une petite vérité. D'ailleurs, il n'y a même pas de petite vérité. Le Soi, Dieu, est l'ensemble des vérité, c'est à dire la pleine vérité. A vrai dire, je vais être franc avec vous, vous ne comprenez pas ces vérités évidentes car votre "Soi" (l'interprétation personnelle que vous en faites) n'a rien à voir avec Dieu.

Justement la vérité du Soi n'est pas une vérité ou des vérités qui sont d'ordre conceptuels.
Dieu réalisé est la transcendance de toutes les vérités relatives ou plutôt il est par leur dissolution.
Vous voyez que c'est plus fort que vous de faire exister le relatif comme un absolu.

Citation :

Je vous rappelle que la conscience spirituelle n'est faite que de vérités. Elle ne peut donc pas disparaitre, elle ne peut que s'identifier à Dieu (la conscience spirituelle est notre réelle identité, c'est ce qui restera même lorsque nous aurons rejoint Dieu).

Donc vous admettez que la conscience spirituelle est différente de Dieu en la séparant.
Il n y a que le Soi comme unique réalité Gérard.
La conscience spirituelle est la réelle identité de qui ? Et qui est ce nous qui rejoint Dieu ?
Quand vous aurez enfin compris qu'il n y a que Dieu vous arrêterez ces raisonnements.

Citation :

Si vous donnez du pouvoir au mental, vous donnez forcément du pouvoir au relatif. A partir de là tout devient possible.

C'est vous qui parlez de l'amplification du mental alors que je ne parle que de sa dissolution.
Le mental qui s'intériorise c'est le mental qui s'abandonne face à Dieu, il s'auto détruit si vous préférez.

Citation :

Le mental n'est rien; Il n'est qu'une illusion destinée à disparaitre.  Seul Dieu existe et seul Dieu apparait lorsque l'être est prêt à le recevoir. Aucune volonté, aucun "je" et aucun mental ne peut rien y faire d'une manière directe. Par contre la volonté permet d'expérimenter.

Le mental est l'illusion crée par Dieu donc vous ne pouvez pas le séparer de Dieu.
Même si il doit disparaître ( dans l'intériorisation ) cela passe obligatoirement par la volonté de s'abandonner à Dieu. Et cette abandon à Dieu ne vient pas du mental ( comme entité ) mais de Dieu lui même qui vient créer cette volonté d'abandon ( car le mental est Dieu ).
Comprenez vous que ce que vous appelez " manière direct " n'existe pas? Car rien ne vient directement du mental ( comme entité autonome ) mais tout vient de dieu lui même. Vous avez vraiment du mal à intégrer cela Gérard.
Donc encore une fois quand vous dites aucun mental ne peut rien faire de manière direct vous entrez dans le jeu des concepts et vous scinder les choses.. Car en vérité quand le mental à la volonté de s'abandonner c'est que Dieu la voulu, c'est l'apparition de Dieu.

Citation :

ce n'est pas l'acte en lui-même d'abandon qui est faux, c'est la volonté de vouloir s'abandonner. L'abandon doit être naturel. Il correspond à la pleine présence de Dieu. Il ne sert à rien de courir après la pleine présence de Dieu tant qu'on n'a pas encore acquis l'âme d'un saint.

Gérard qui court après la pleine présence de Dieu ?  Qui a la volonté de vouloir s'abandonner ?
Tant que vous n'aurez pas intégré que celui qui court est Dieu et que la volonté de vouloir s'abandonner est également Dieu alors vous resterez dans une vue binaire et fausse.
Quand il y a la volonté mental de s'abandonner au Soi c'est que le Soi l'a voulu ( car le mental n'est rien il n'est que le Soi ). On peut le formuler aussi dans l'autre sens en disant que le Soi vient créer l'abandon dans le mental.

Oui la volonté d'abandon vient naturellement quand le Soi la voulu et cela se traduit par la volonté d'abandon du mental.
Mais comme vous continuez d'identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes on continuera cet échange sans fin. Dans l'absolu on dit que c'est le Soi qui fait naitre l'abandon et dans le relatif cela se traduit par une volonté mental de s'abandonner.
Mais dans le monisme c'est la même chose...

Et donc mon cher Gérard quand vous dites que l'abandon ne peut pas venir du mental, vous refusez catégoriquement que la volonté du mental puisse être l'apparition du Soi. C'est pour cela que je dis que vous êtes dans raisonnement dualiste.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

Quand le Bouddhisme parle des différentes consciences il l intègre à la vacuité ce que vous ne faites pas.
C est à dire que la contemplation doit conduire à la dissolution de toutes les consciences pour atteindre la nature fondamentale de l esprit. Le Bouddhisme ne dit pas qu il faut amplifier ces consciences mais les transcender par la contemplation.

Je dis exactement la même chose. Essayez déjà de comprendre ce qu'est la conscience spirituelle avec les explications que je vous ai données. L'étincelle divine est un centre de conscience dans laquelle les expériences de l'individu se cumulent. C'est de cette manière qu'apparait la vérité. Certaines doctrines orientales expliquent ça très bien, mais votre lecture est sélective.  

"La neuvième conscience ( Amalavijñāna ) peut être considérée comme la vie du cosmos lui-même. Elle est également désignée comme la conscience fondamentalement pure. Ne contenant aucune impureté karmique, cette conscience représente le véritable soi, le soi éternel. Le bouddhisme de Nichiren est révolutionnaire dans le sens où il cherche à éveiller directement l’énergie de cette conscience (la nature éveillée du bouddha) et, ainsi, à purifier les autres consciences, plus superficielles.La grande puissance du jaillissement de la neuvième conscience est même capable de modifier les éléments de karma négatif immuables de la huitième conscience ( Alayavijnana ).."

L'Alaya est le réservoir karmique qui doit être purifier et non qui doit s'amplifier Gérard.
Vous vous dites exactement l'inverse du Bouddhisme...

Hum... Bonjour Dims, dois-je répondre à tout votre message ou dois-je me contenter de l'essentiel?

Pour discuter d'un processus illusoire on ne doit parler que de phénomènes illusoires qui n'existent que par la nécessité illusoire et pourtant nécessaire pour que Dieu puisse s'observer lui-même.

Voici une autre manière pédagogique de vous expliquer les 2 seuls modes qui existent pour pouvoir réellement discuter:
1- On explique le processus illusoire en plaçant le discours totalement dans le relatif et dans la dualité. Cela momentanément, seulement le temps nécessaire à la compréhension du pourquoi et du comment de l'illusion.
2- On explique le processus en plaçant le discours totalement dans l'absolu et dans la non-dualité. A ce moment là Dieu assume tout ce qui est relatif.

Ce que j'ai essayé (sic) de vous expliquer tous ces jours c'est que la première méthode était valable car LA DUALITÉ N'EXISTE PAS PAR ELLE-MÊME ! LA DUALITÉ EXISTE DE MANIÈRE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE RÉALISATION.

Tout est un problème de dialectique et de s'entendre sur le mode raisonnement. Vous avez compris ce raisonnement et vous l'avez accepté pendant quelques minutes, mais après deux ou trois messages vous avez déjà oublié que vous l'aviez accepté. C'est cela la dissonance cognitive, cher Dims, ce n'est pas une insulte, c'est tout simplement que vous refusez viscéralement et catégoriquement une affirmation qui va à l'encontre de votre croyance, même si vous avez accepté la première méthode de discussion, votre mental ne le supporte pas (d'oú la dissonance) et vous retombez systématiquement dans la deuxième.

Vous me reprochez de faire du relatif un absolu? Ok, pas de problème, je veux bien comprendre que vous faites un refus viscéral et inconscient de la première méthode, même après l'avoir intellectuellement acceptée. Par contre, je vous fais remarquer que votre deuxième méthode fait de Dieu (l'absolu), un relatif. Si on change de méthode de discussion et qu'on passe à la deuxième, vous n'aurez pas d'autre choix que d'accepter ce fait dans la discussion, sans passer comme bon vous semble de la première méthode à la deuxième et vice versa et, surtout, sans me reprocher de me contredire parce que j'ai changé la méthode de discussion pour l'adapter à la vôtre.

Alors ce que je vous propose c'est de discuter avec la deuxième méthode, puisque c'est celle que vous affectionnez. Je vais donc répondre à vos message avec la deuxième méthode et vous allez voir que le résultat sera absolument identique, seules les formulations seront différentes.

Gérard

Avant toute chose j'ai quelques questions simples à vous poser:

- Est-ce que pour vous Dieu existe en tant qu'être absolu et immuable?
- Est-ce que Dieu est la seule réalité objective qui soit?
- Si oui, qui ou quoi pensez-vous que puisse être Dieu ou quelle idée vous en faites-vous?

Je vous fais remarquer que ce que j'expose ici (comme je peux) n'est pas du syncrétisme, c'est à dire une construction individuelle, mais une doctrine révélée. Par contre, il ne vous a certainement pas échappé qu'il existe plusieurs dizaines d'écoles bouddhistes et plusieurs dizaines d'écoles hindous et que les enseignements diffèrent passablement d'une école à l'autre. Vous vous êtes fait votre propre opinion de tout cela et c'est plutôt vous qui nagez en plein syncrétisme oriental.

- Quels sont vos critères pour déterminer que telle doctrine ou telle affirmation est plus juste et plus vraie qu'une autre?

Gérard

Gérard2 a écrit:

Je vous fais remarquer que ce que j'expose ici (comme je peux) n'est pas du syncrétisme, c'est à dire une construction individuelle, mais une doctrine révélée. Par contre, il ne vous a certainement pas échappé qu'il existe plusieurs dizaines d'écoles bouddhistes et plusieurs dizaines d'écoles hindous et que les enseignements diffèrent passablement d'une école à l'autre. Vous vous êtes fait votre propre opinion de tout cela et c'est plutôt vous qui nagez en plein syncrétisme oriental.

- Quels sont vos critères pour déterminer que telle doctrine ou telle affirmation est plus juste et plus vraie qu'une autre?

Gérard

Peut-on en savoir plus? Révélée par qui?

dims a écrit:

Oui la volonté d'abandon vient naturellement quand le Soi la voulu et cela se traduit par la volonté d'abandon du mental.
Mais comme vous continuez d'identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes on continuera cet échange sans fin. Dans l'absolu on dit que c'est le Soi qui fait naitre l'abandon et dans le relatif cela se traduit par une volonté mental de s'abandonner.
Mais dans le monisme c'est la même chose...

Et donc mon cher Gérard quand vous dites que l'abandon ne peut pas venir du mental, vous refusez catégoriquement que la volonté du mental puisse être l'apparition du Soi. C'est pour cela que je dis que vous êtes dans raisonnement dualiste.

A vrai dire c'est exactement l'inverse. Dire que le Soi apparait est la vue non-dualiste, dire que le Soi apparait par le mental est la vue dualiste déguisée en prenant pour prétexte que l’un c’est l’autre. Il n'y a pas à identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes, il n'y a rien à identifier du tout puisque le mental est illusoire et n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler.

On a dit et répété cela maintes fois, mais l’argument déterminant est le suivant :

S’il existe un processus "illusoire" qui va dans une direction précise - c'est-à-dire celui d’une apparition divine progressive - et qui prend de surcroît des siècles de vies sur terre, celui-ci ne peut s’inverser lorsqu’on arrive au terme du processus. Ça devient un non sens et une incohérence évidente avec l’ensemble du processus qui consiste à ce que Dieu apparaisse progressivement et continue d’apparaitre jusqu’à la réalisation ultime. De plus on parle là de la fin du processus et cela ne s’adresse qu’à une poignée.

Il n'y a pas de mental, pas de volonté, même pas d'abandon, il y a le Soi qui apparait et qui efface tout. Tant qu'il y a une once d'illusion de mental, une once d'illusion de volonté, une once d'illusion d'abandon, il n'y a pas pleinement le Soi. La volonté d'abandon c'est le relatif qui veut devenir absolu, l'apparition c'est l'absolu qui s'affirme. Des millions de gens qui souffrent désireraient s'abandonner, mais malheureusement la vérité est tout autre. Le réel abandon ÉTERNEL ne peut se décider. Le désir d'abandon est visiblement un désir de l'ego et je ne vois pas comment il peut en être autrement. Vous pouvez avoir l'illusion d'un abandon et vous réveiller quelques jours plus tard encore plus souffrant que jamais.

Je répondrai au reste plus tard.

Gérard

Denys a écrit:

Gérard2 a écrit:

Je vous fais remarquer que ce que j'expose ici (comme je peux) n'est pas du syncrétisme, c'est à dire une construction individuelle, mais une doctrine révélée. Par contre, il ne vous a certainement pas échappé qu'il existe plusieurs dizaines d'écoles bouddhistes et plusieurs dizaines d'écoles hindous et que les enseignements diffèrent passablement d'une école à l'autre. Vous vous êtes fait votre propre opinion de tout cela et c'est plutôt vous qui nagez en plein syncrétisme oriental.

- Quels sont vos critères pour déterminer que telle doctrine ou telle affirmation est plus juste et plus vraie qu'une autre?

Gérard

Peut-on en savoir plus? Révélée par qui?

Seulement en privé et avec adresse privée personnelle.

Voici mon adresse privée et personnelle:
https://docteurangelique.forumactif.com/t20104p300-judaisme-et-reincarnation

Gérard,

Vos arguments se contredisent encore une fois.
Vous êtes arrivés au bout de votre paradigme et vous ne savez plus comment le défendre.

Vous dites :

Citation :

Il n'y a pas à identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes, il n'y a rien à identifier du tout puisque le mental est illusoire et n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler.

Et ensuite :

Citation :

Tant qu'il y a une once d'illusion de mental, une once d'illusion de volonté, une once d'illusion d'abandon, il n'y a pas pleinement le Soi. La volonté d'abandon c'est le relatif qui veut devenir absolu, l'apparition c'est l'absolu qui s'affirme.

Il faut savoir soit le mental ( relatif ) existe par le Soi ou soit il existe de lui même.

Citation :

Il n'y a pas de mental, pas de volonté, même pas d'abandon, il y a le Soi qui apparait et qui efface tout.

Correction aucun mental ne représente une individualité, il n y a pas de volonté personnel et même pas d'abandon personnel. Nier le mental, nier la volonté et nier l'abandon c'est nier ce qui est inhérent au Soi. La volonté mentale n'appartient pas à un "je" mais au Soi.
Vous pensez que c'est Gérard qui décide   ? Il y a seulement l'illusion que c'est Gérard qui décide tout ce qui est fait est fait selon la volonté du Soi.

Chercher l'erreur :

Citation :

"Dire que le Soi apparait est la vue non-dualiste, dire que le Soi apparait par le mental est la vue dualiste déguisée en prenant pour prétexte que l’un c’est l’autre. Il n'y a pas à identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes, il n'y a rien à identifier du tout puisque le mental est illusoire et n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler."

Si il ne faut pas les séparer pourquoi alors identifiez vous le Soi qui apparaît comme différent du mental qui s'abandonne au Soi ?
C'est justement de dire que le Soi qui apparaît n'est pas le Soi qui apparaît par le mental qui est profondément dualiste.

Comme Miles le disait très justement ce qui est haut est identique à ce qui est en bas.

" L'Advaita Vedānta (école de la non-dualité), affirme la non différenciation de l'individualité ou l'âme individuelle (jīvātman) et de la Totalité (Brahman) ."

Donc il n y a pas de différence entre le mental qui s'intériorise et le Soi qui apparaît vu qu'il n y a pas de différence entre l'individualité et Brahman.
Et si vous voyez une différence c'est simplement parce que inconsciemment vous identifiez le mental comme séparé du Soi.
Si réellement vous ne faites plus de différence alors il n y a même plus à parler du mental qui s'abandonne au Soi et du Soi qui apparaît au mental.

Et si vous continuez à ne pas comprendre posez vous la question "Qui suis je ?".
Qui est "je" ? Qui est ce "je" qui a une volonté ?

Citation :

- Est-ce que pour vous Dieu existe en tant qu'être absolu et immuable?
- Est-ce que Dieu est la seule réalité objective qui soit?
- Si oui, qui ou quoi pensez-vous que puisse être Dieu ou quelle idée vous en faites-vous?

Je vous renvois à ce texte :

"Question : dans le monde, les choses paraissent différentes ; comment puis-je alors considérer le tout comme étant Un ? Y-a-t-il un moyen d'atteindre à cette connaissance ? La réponse est celle-ci : dans un même arbre nous voyons des feuilles, des fleurs, des fruits et des branches, différents les uns des autres, et qui pourtant ne font qu'un, étant tous compris dans le mot "arbre". Leur racine est la même, leur sève est la même. Ainsi, toutes les choses, tous les corps, tous les organismes, proviennent d'une même source et   sont activés par un seul et même principe vital: tout est Un."

dims a écrit:

Gérard,

Vos arguments se contredisent encore une fois.
Vous êtes arrivés au bout de votre paradigme et vous ne savez plus comment le défendre.

Vous dites :

Citation :

Il n'y a pas à identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes, il n'y a rien à identifier du tout puisque le mental est illusoire et n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler.

Et ensuite :

Citation :

Tant qu'il y a une once d'illusion de mental, une once d'illusion de volonté, une once d'illusion d'abandon, il n'y a pas pleinement le Soi. La volonté d'abandon c'est le relatif qui veut devenir absolu, l'apparition c'est l'absolu qui s'affirme.

Il faut savoir soit le mental ( relatif ) existe par le Soi ou soit il existe de lui même.

Je constate en tout cas que ça vous arrange bien de faire exister le mental par le Soi.   Ouf, vous êtes toujours là, votre petit ego est sauf! C'est dingue ce que l'être humain est capable d'inventer pour faire subsister son ego. C'est que c'est tenace cette petite bête là!  

La réponse est toute simple, que le mental  existe par le Soi ou de lui-même ne change rien. Le problème est d’attribuer au mental une fonction qu’il n’a pas. Le mental existe par le Soi en tant qu’outil pour permettre au Soi de se révéler, certes, mais ce n’est certainement pas en exerçant sa volonté pour être Dieu ou le Soi, c’est tout simplement en expérimentant la vie.

Tout ce que le mental peut décider c'est de faire telle ou telle expérience, il ne peut pas décider de s'effacer pour que Dieu soit, c'est impossible, ce n'est pas sa fonction. Il peut le décider de manière illusoire et erronée, certes, beaucoup essayent (n'est-ce pas?   ) mais qui parvient à se réaliser par la seule volonté du mental?

L'illusion n'est pas seulement au niveau du mental, il y a des illusions multiples. Toutes les croyances sont des illusions. Une grande illusion (parmi tant d'autres) est de croire qu'il suffit de supprimer le "je" ou de se "purifier" (chasser les nuages) pour faire apparaitre pleinement  Dieu. Cela voudrait dire que la vie dans un corps physique ne servirait absolument à rien.

Vous pourriez  tout aussi bien inventer n’importe quoi d’autre, même une licorne rouge à pois verts, et affirmer que cette licorne rouge n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler. Bref, votre erreur se résume à une croyance.

Alors qui a raison me direz-vous ? La vérité est tout simplement ce qui s’insère dans une réalité observable et qui donne un sens et une cohérence au processus d’apparition et à toute la création. On observe par exemple clairement les différents niveaux de conscience (illusoire mais servant au Soi etc…). On observe un univers grandiose et une nature magnifique, tout cela pour qu'à la finalité la seule chose qu'il y ait à comprendre c'est qu'il n'y ait rien à réaliser (selon vos propres mots dans un autre topic)? Sans compter les révélations exceptionnelles que nous avons à disposition pour nous guider...

dims a écrit:

Citation :

Il n'y a pas de mental, pas de volonté, même pas d'abandon, il y a le Soi qui apparait et qui efface tout.

Correction aucun mental ne représente une individualité, il n y a pas de volonté personnel et même pas d'abandon personnel. Nier le mental, nier la volonté et nier l'abandon c'est nier ce qui est inhérent au Soi. La volonté mentale n'appartient pas à un "je" mais au Soi.

Ok, mais nier l’univers manifesté, nier la vie, nier les expériences vécues, nier la conscientisation progressive par les expériences, nier l'assimilation de la vie, c’est également nier ce qui est inhérent au Soi.  

dims a écrit:

Citation :

"Dire que le Soi apparait est la vue non-dualiste, dire que le Soi apparait par le mental est la vue dualiste déguisée en prenant pour prétexte que l’un c’est l’autre. Il n'y a pas à identifier le mental et le Soi comme 2 choses différentes, il n'y a rien à identifier du tout puisque le mental est illusoire et n'existe que par le Soi en tant qu'outil qui permet au Soi de se révéler."

Si il ne faut pas les séparer pourquoi alors identifiez vous le Soi qui apparaît comme différent du mental qui s'abandonne au Soi ?

Le mental peut faire ce qu’il veut, s’il se trompe, Dieu se trompe. L’homme ne fait-il pas des erreurs ?
Vous voyez que même en exprimant le processus d’apparition à votre manière, cela ne change rien à la finalité.
Je précise encore que l'acte d'abandon n'est pas faux, mais il ne doit pas être la conséquence d'une volonté de s'abandonner, l'acte doit être naturel.

Gérard

Citation :

Je constate en tout cas que ça vous arrange bien de faire exister le mental par le Soi.  Smile Ouf, vous êtes toujours là, votre petit ego est sauf! C'est dingue ce que l'être humain est capable d'inventer pour faire subsister son ego. C'est que c'est tenace cette petite bête là!  Smile

Qui est l'égo ( mental ) ?
Existe t'il réellement de lui même ou illusoirement par le Soi ?
Réfléchissez et vous verrez que toutes les actions de l'homme ne lui appartiennent pas mais appartiennent à Dieu.

Citation :

La réponse est toute simple, que le mental  existe par le Soi ou de lui-même ne change rien. Le problème est d’attribuer au mental une fonction qu’il n’a pas. Le mental existe par le Soi en tant qu’outil pour permettre au Soi de se révéler, certes, mais ce n’est certainement pas en exerçant sa volonté pour être Dieu ou le Soi, c’est tout simplement en expérimentant la vie.

Il y a une différence fondamentale entre le mental qui existe par lui même et le mental qui existe par le Soi. Vous ne comprenez même pas cette simple différence que si le mental existe par lui même il est vrai mais si il est existe par le Soi il est illusoire.
Si il est illusoire le mental n'est pas mental mais il est tout simplement le Soi non manifesté. Donc toutes ses actions proviennent du Soi et non de lui. Et la réalisation ne peut s'obtenir qu'à travers son intériorisation qui permet au Soi de se révéler.

Apres vous dites le mental existe par le Soi et la ligne d'après vous dites le mental ne peut pas décider de s'effacer pour que Dieu Soi.
Le mental est il le Soi oui ou non à la fin ? Vous avez beau le retourner dans tous les sens on en revient toujours à la même conclusion.

Citation :

"Tout ce que le mental peut décider c'est de faire telle ou telle expérience, il ne peut pas décider de s'effacer pour que Dieu soit, c'est impossible, ce n'est pas sa fonction. Il peut le décider de manière illusoire et erronée, certes, beaucoup essayent (n'est-ce pas?  Wink ) mais qui parvient à se réaliser par la seule volonté du mental?"

Mais bon sang qui essayent de se réaliser si la volonté mentale appartient au Soi et non à une entité Gérard ?
Oubliez vous que la volonté d'abandon du mental est un appel du Soi ? C'est à dire que le mental ( le Soi non manifesté ) pli devant la Soi ( manifesté ) pour finir par dissoudre la propre illusion qu'il était.

Citation :

Une grande illusion (parmi tant d'autres) est de croire qu'il suffit de supprimer le "je" ou de se "purifier" (chasser les nuages) pour faire apparaitre pleinement  Dieu. Cela voudrait dire que la vie dans un corps physique ne servirait absolument à rien.

La vie c'est simplement une histoire que se raconte le Soi pour se découvrir.
Il va devoir expérimenter divers choses à travers les êtres animés et inanimés qui ne sont finalement que lui même. La reconnaissance c'est quand ces divers expériences auront fait naitre la volonté d'abandon chez ces êtres.  

Citation :

Le mental peut faire ce qu’il veut, s’il se trompe, Dieu se trompe. L’homme ne fait-il pas des erreurs ?

C'est l'illusion qui fait croire que le mental se trompe et que Dieu se trompe.
Mais tout à sa place et tout sert à sa réalisation que cela soit bon ou mauvais.

Citation :

Je précise encore que l'acte d'abandon n'est pas faux, mais il ne doit pas être la conséquence d'une volonté de s'abandonner, l'acte doit être naturel.

Et bien je précise encore que la volonté d'abandon ne peut pas être forcée car elle n'appartient à aucune entité réelle mais à Dieu. Donc elle vient naturellement en temps voulu !

Pour préciser ma pensée :

"Vous pensez que vous vivez librement votre vie. En réalité, vous êtes un mécanisme « corps-esprit » qui ne vit pas, mais qui est « vécu » (ou mis en œuvre) par la Conscience (ou par Dieu), tout comme un ordinateur fonctionne conformément à sa programmation.

Si vous analysez n’importe quelle action, que vous considérez comme « votre » action, vous découvrirez qu’elle est seulement la réaction du cerveau à un événement extérieur sur lequel vous n’avez aucun contrôle. Une pensée vient – vous n’avez aucun contrôle sur la manière dont est venue cette pensée. Quelque chose est vu ou entendu – vous n’avez aucun contrôle sur ce que vous allez ensuite voir ou entendre.

Tous ces événements surviennent sans contrôle de votre part. Et alors que se passe-t-il ? Le cerveau réagit à la pensée ou à la chose qui est vue, entendue, goûtée, sentie ou touchée. Cette réaction du cerveau est ce que vous appelez « votre action ». Mais en fait, cela est un pur concept. Une action a lieu si c’est la volonté de Dieu."



"Q : Même après avoir accepté tout cela intellectuellement, comment les gens peuvent-ils vivre dans la vie quotidienne ?

R: Ils peuvent vivre exactement comme s'ils étaient libres, comme s'ils avaient le pouvoir de choisir et d'agir librement. Et pourtant, ils savent que, quoiqu'ils fassent, et quelles que puissent être les conséquences de leurs actions, tout est entièrement conforme à la volonté de Dieu.

La chose la plus importante au sujet de l'acceptation de la volonté de Dieu, est l'acceptation de la vie quoi qu'il arrive. Vous acceptez le fait que si vous "êtes vécus", les autres le sont aussi. Par conséquent, vous n'avez à juger ni vous-même ni autrui. Vous ne jugez pas. Vous ne condamnez pas. Vous acceptez. Il n'y a pas de faute, ni d'orgueil, ni de résistance, ni de ressentiment. Ni haine, ni désespoir, ni frustration. Si les choses tournent bien, alors il n'y a ni fierté, ni arrogance. Il y a seulement acceptation. Et alors il n'y a que la paix.  

Les Chrétiens disent « Que ta volonté soit faite ! »

Le Musulmans disent « Inch Allah »

Le Bouddha dit: « Des événements surviennent, des actions sont opérées, mais il n'y a dans tout cela aucun acteur individuel »

Les Hindous disent « Tu es l’auteur des actions. Tu es l’expérimentateur. Tu es Celui qui parle. Tu es celui qui écoute »"

dims a écrit:

Citation :

Je constate en tout cas que ça vous arrange bien de faire exister le mental par le Soi.  Smile Ouf, vous êtes toujours là, votre petit ego est sauf! C'est dingue ce que l'être humain est capable d'inventer pour faire subsister son ego. C'est que c'est tenace cette petite bête là!  Smile

Qui est l'égo ( mental ) ?
Existe t'il réellement de lui même ou illusoirement par le Soi ?
Réfléchissez et vous verrez que toutes les actions de l'homme ne lui appartiennent pas mais appartiennent à Dieu.

Mais y a longtemps que j'ai compris que vous étiez Dieu, Dims!    

dims a écrit:

Citation :

La réponse est toute simple, que le mental  existe par le Soi ou de lui-même ne change rien. Le problème est d’attribuer au mental une fonction qu’il n’a pas. Le mental existe par le Soi en tant qu’outil pour permettre au Soi de se révéler, certes, mais ce n’est certainement pas en exerçant sa volonté pour être Dieu ou le Soi, c’est tout simplement en expérimentant la vie.

Il y a une différence fondamentale entre le mental qui existe par lui même et le mental qui existe par le Soi. Vous ne comprenez même pas cette simple différence que si le mental existe par lui même il est vrai mais si il est existe par le Soi il est illusoire.

Hep là, calmez-vous un peu, ça ne sert à rien de vous emballer en écrivant "même pas". Oú ai-je écrit le contraire de ce que vous venez d'écrire. J'ai dit que ça n'avait pas d'importance car ça ne changeait rien à mon argument. Je vous montre la lune et vous regardez le doigt. Je dis tout simplement que ce que le Soi a prévu pour se révéler n'est pas ce que vous dites, c'est tout. Vous attribuez au mental une fonction illusoire qu'il n'a pas. LE MENTAL NE PEUT DÉCIDER DE FAIRE APPARAITRE le Soi parce que Dieu n'a pas prévu ce procédé pour apparaitre. Comment dois-je l'écrire? DIEU N'APPARAIT PAS PARCE QU'IL N'A PAS PRÉVU CE PROCÉDÉ POUR APPARAITRE?

En fait, c'est VOUS (je sais, vous êtes Dieu) qui décidez ce que le Soi a prévu pour apparaitre. C'est juste une croyance. Alors que je vous ai expliqué que ça ne correspond pas à la réalité observable. Si vous êtes Dieu, alors Dieu se trompe de manière illusoire! C'est pour que vous appreniez de vos erreurs (et LUI aussi par la même occasion. Vous nagez en pleine absurdité, alors je m'adapte). Et il n'y a rien de plus logique à cela car sinon la vie ne sert plus à rien, elle n'a pas besoin d'être vécue.

Maintenant, si comme vous dites nos actions sont celles de Dieu, et que c'est nous qui décidons du procédé d'apparition, alors nous avons tous les deux raisons et le discours et clôt. Pour savoir oú est la vérité il faut argumenter. Or, à part des paradoxes, je ne lis absolument aucun argument de votre part.

dims a écrit:

Citation :

Le mental peut faire ce qu’il veut, s’il se trompe, Dieu se trompe. L’homme ne fait-il pas des erreurs ?

C'est l'illusion qui vous fait croire que le mental se trompe et que Dieu se trompe.
Mais tout à sa place et tout sert à la réalisation.

Bien sûr que c'est l'illusion. Mais en attendant avec vos théories vous induisez en erreur tous ceux qui ne sont pas encore prêts et vous leur faites perdre une vie. Celui qui est prêt n'a plus besoin de volonté, il tombe comme un fruit mûr.

Gérard

dims a écrit:

Pour préciser ma pensée :

"Vous pensez que vous vivez librement votre vie. En réalité, vous êtes un mécanisme « corps-esprit » qui ne vit pas, mais qui est « vécu » (ou mis en œuvre) par la Conscience (ou par Dieu), tout comme un ordinateur fonctionne conformément à sa programmation.

Vous allez avoir beaucoup de mal pour me faire accepter cette vue extrême de la vie. La liberté de l'homme grandit au fur et à mesure que sa conscience grandit.

J'accepte cela: Nous sommes un mécanisme dans le mécanisme, un microcosme dans le macrocosme. Nous sommes faits à l'image de Dieu. Celui qui croit vivre c'est celui qui sent, même si son senti n'est qu'une illusion et que sa vie n'est qu'une illusion. Je suis donc toujours dans un principe non duel qui intègre une dualité illusoire mais réelle pour celui qui la vie. Voilà comment on fait la part des choses et comment on n'entre pas dans des délires qui n'ont aucun sens. La vie relative grouille dans la vie absolue!

Cette révélation me parait beaucoup plus censée:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister.* Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le senti de conscience."


Gérard
*Tout comme chacun fait exister sa réalité et sa croyance. Vous faites par exemple exister le fait que le mental décide de se réaliser. Vous voyez avec ce simple exemple qu'à la finalité nous vivons notre croyance. Tout comme moi avec ma croyance je fais exister qu'il faut vivre la vie ce qui, à mon avis, est faire exister Dieu car Dieu est vie (avant tout). Vous voyez pourquoi je vous ai posé la question sur Dieu? Dieu est tout simplement l'idée que nous nous en faisons. Je vais vous traduire un autre texte révélé...

dims a écrit:

Si vous analysez n’importe quelle action, que vous considérez comme « votre » action, vous découvrirez qu’elle est seulement la réaction du cerveau à un événement extérieur sur lequel vous n’avez aucun contrôle. Une pensée vient – vous n’avez aucun contrôle sur la manière dont est venue cette pensée. Quelque chose est vu ou entendu – vous n’avez aucun contrôle sur ce que vous allez ensuite voir ou entendre.

Un attribut essentiel de l'E(e)sprit est d'être créatif. Qu'il n'y ait aucun contrôle sur une inspiration ou une intuition, c'est exact, mais elle se manifeste par l'esprit qui est en mesure de la percevoir et la transmettre. En usant de notre volonté à bon escient , nous avons le pouvoir de créer notre vie et de ne plus souffrir. Votre méthode est visiblement pas la mienne, mais, comme je disais, c'est aussi ça Dieu. Nous avons le sentiment de vivre parce que nous sommes imparfaits. Dieu ne vit pas la vie IL EST LA VIE ELLE-MÊME.

dims a écrit:

Tous ces événements surviennent sans contrôle de votre part. Et alors que se passe-t-il ? Le cerveau réagit à la pensée ou à la chose qui est vue, entendue, goûtée, sentie ou touchée. Cette réaction du cerveau est ce que vous appelez « votre action ». Mais en fait, cela est un pur concept. Une action a lieu si c’est la volonté de Dieu."
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"Une action a lieu si c’est la volonté de Dieu". Voilà pourquoi c'est la vérité qui rend libre. Nous sommes à la fois libre et conditionné. Encore une fois, c'est pour cela que nous avons l'illusion de vivre.

dims a écrit:

La chose la plus importante au sujet de l'acceptation de la volonté de Dieu, est l'acceptation de la vie quoi qu'il arrive. Vous acceptez le fait que si vous "êtes vécus", les autres le sont aussi. Par conséquent, vous n'avez à juger ni vous-même ni autrui. Vous ne jugez pas. Vous ne condamnez pas. Vous acceptez. Il n'y a pas de faute, ni d'orgueil, ni de résistance, ni de ressentiment. Ni haine, ni désespoir, ni frustration. Si les choses tournent bien, alors il n'y a ni fierté, ni arrogance. Il y a seulement acceptation. Et alors il n'y a que la paix.  

Accepter la vie! C'est ce que je vous dit sans arrêt. Mais ce que suggère ce texte n'est pas d'ÊTRE, c'est tout simplement une philosophie de vie issue d'une réflexion mentale et d'un contrôle mental.

dims a écrit:

Les Chrétiens disent « Que ta volonté soit faite ! »

Le Musulmans disent « Inch Allah »

Le Bouddha dit: « Des événements surviennent, des actions sont opérées, mais il n'y a dans tout cela aucun acteur individuel »

Les Hindous disent « Tu es l’auteur des actions. Tu es l’expérimentateur. Tu es Celui qui parle. Tu es celui qui écoute »" [/b]

Tout à fait, mais vos théories sont extrêmes et ne peuvent refléter la Vérité totale. Vous incitez au fatalisme et vous tuez l'action et la vie, c'est donc contraire à Dieu.

Gérard

Citation :

Vous attribuez au mental une fonction illusoire qu'il n'a pas. LE MENTAL NE PEUT DÉCIDER DE FAIRE APPARAITRE le Soi parce que Dieu n'a pas prévu ce procédé pour apparaitre. Comment dois-je l'écrire? DIEU N'APPARAIT PAS PARCE QU'IL N'A PAS PRÉVU CE PROCÉDÉ POUR APPARAITRE?

Justement cherchez à comprendre avant de l'écrire.
Quelle fonction peut avoir le mental si justement l'abandon est l'arrêt de sa fonction ?
Pourtant c'est simple l'apparition de Dieu dans l'absolu se traduit par la volonté d'abandon du mental dans le relatif.

Citation :

Mais en attendant avec vos théories vous induisez en erreur tous ceux qui ne sont pas encore prêts et vous leur faites perdre une vie. Celui qui est prêt n'a plus besoin de volonté, il tombe comme un fruit mûr.

Je parle de la voie de l'introspection et de l'abandon alors que vous vous ne parlez de rien.
Vous parlez pour ne rien dire car au final vous ne donnez aucune solution.
Vous dites aux gens qu'ils faut rester a expérimenter la vie indéfiniment, vous ne proposez aucune voie, aucune solution. C'est cela la différence entre le néo Vedanta à l'américaine et le Vedanta classique ou la tradition c'est perpétuée de maitres en disciples.

Vous savez vous n'avez pas besoin de vous triturer le cerveau pour arriver à la conclusion qu'il faut vivre sa vie   . N'importe qui, même non engagé sur la voie spirituelle vous dira qu'il faut vivre la vie. Cela c'est ce que j'appel des principes "fourre tout".

Citation :

Maintenant, si comme vous dites nos actions sont celles de Dieu, et que c'est nous qui décidons du procédé d'apparition, alors nous avons tous les deux raisons et le discours et clôt. Pour savoir oú est la vérité il faut argumenter. Or, à part des paradoxes, je ne lis absolument aucun argument de votre part.

Non car vous raisonnez en terme de fonction mentale et vous pensez que je vous parle d'une fonction du mental, alors que la voie est précisément l'abandon des fonctions mentales. Vous identifiez la Volonté d'abandon comme la volonté qui est imprégné du "je" illusoire. Alors que la Volonté d'abandon est la dissolution de toute volonté personnelle.
Si vous avez de l'allergie face au terme " volonté d'abandon ", on peut le formuler aussi comme ceci " l'appel intense à Dieu ". Le mental cesse de fonctionner en laissant Dieu prendre la place.

Citation :

"Une action a lieu si c’est la volonté de Dieu". Voilà pourquoi c'est la vérité qui rend libre. Nous sommes à la fois libre et conditionné. Encore une fois, c'est pour cela que nous avons l'illusion de vivre.

Qui est le nous ?
Ce n'est pas le nous qui est liberté mais son absence, le nous est ce qui est conditionné. A chaque fois que vous dites nous devons faire ceci ou cela vous êtes dans le piège de l'illusion.

Citation :

En usant de notre volonté à bon escient Mr. Green , nous avons le pouvoir de créer notre vie et de ne plus souffrir. Votre méthode est visiblement pas la mienne, mais, comme je disais, c'est aussi ça Dieu.

Vous êtes dans l'illusion de pouvoir créer votre vie et de ne plus souffrir.
Il n y a personne derrière le concept Gérard, le but de la réalisation est justement de le réaliser...

Nous divergeons essentiellement sur le fait de savoir si l'abandon vient de Dieu ou si il vient du mental lui même.
Pour ma part je n'ai pas de problème à accepter que l'abandon puisse à la fois venir de Dieu et du mental lui même car ils sont exactement la même chose.

Gérard il faut vraiment que vous arrivez à comprendre cela et c'est important sinon on avancera pas. Comprendre que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Donc ce qui est en haut influence ce qui est en bas. 
C'est à dire que penser que c'est Dieu qui apparaît ( dans l'absolu ) n'est pas faux mais ce n'est pas complet. Car vous ne pouvez pas occulter le fait que son apparition ( absolu ) se traduise dans le relatif par l'abandon du mental ( l'intense appel à Dieu ).
Sinon cela n'a aucun sens si l'apparition de Dieu n'engendrerait rien dans le relatif.
Pour que l'illusion du "je" disparaisse il faut bien une modification du mental pour qu'il ne soit plus extériorisé mais intériorisé.

Le mental peut faire autant d'expérience que vous voulez mais tant qu'il ne se retourne pas vers sa source, il n y aura jamais le "je" qui s'amoindri, jamais l'amour qui grandira, jamais la connaissance qui viendra.
Il peut rester éternellement extériorisé à faire des expériences de toutes sorte ! Si la volonté de s abandonner à Dieu ne vient pas alors il ne s'abandonnera jamais. Il faut que l'abandon à Dieu devienne sa seule et unique préoccupation sinon il continuera d'errer à l'infini. Quand Dieu devient l'unique pensée, l'unique recherche alors l'intériorisation se produit.

Et c'est pour cela que votre conception est un frein spirituel pour celui qui cherche, car vous nier tout abandon du mental donc vous nier le moyen que Dieu utilise pour sortir du samsara.
Vous dites l'abandon doit venir naturellement et non être forcé. Comment voulez vous qu'il soit forcé si le libre arbitre appartient à Dieu ? Personne ne peut s'abandonner à Dieu sans en avoir le ardant désir, l'intense volonté de tout abandonner pour lui.
Et c'est Dieu qui fait naitre ce désir et cette volonté ! Et c'est cela qui engendre l'abandon. Sans ce désir et cette volonté l'abandon est impossible et donc il ne sera même pas entreprit. Et tout les réalisés sont passés par ce désir et cette volonté profonde.

dims a écrit:

Citation :

Vous attribuez au mental une fonction illusoire qu'il n'a pas. LE MENTAL NE PEUT DÉCIDER DE FAIRE APPARAITRE le Soi parce que Dieu n'a pas prévu ce procédé pour apparaitre. Comment dois-je l'écrire? DIEU N'APPARAIT PAS PARCE QU'IL N'A PAS PRÉVU CE PROCÉDÉ POUR APPARAITRE?

Justement cherchez à comprendre avant de l'écrire.
Quelle fonction peut avoir le mental si justement l'abandon est l'arrêt de sa fonction ?
Pourtant c'est simple l'apparition de Dieu dans l'absolu se traduit par la volonté d'abandon du mental dans le relatif.

Dims, malgré votre incapacité à comprendre un seul mot de ce que j'écris j'essaye tant que je peux de ne pas être désobligeant. Donc, du calme avec vos allusions, sinon vous allez encore vous plaindre d'être agressé.

Le mental n'a pas la fonction de décider d'être Dieu, c'est tout. Vous ne réalisez pas que même la notion d'abandon est illusoire et relative. Vous pouvez très bien avoir l'illusion d'un abandon et être toujours plus que jamais être plongé dans le relatif. "S'abandonner" dans quelque chose qui vous soutient n'est pas la même chose qu'être ce qui vous soutient.  

dims a écrit:

Citation :

Mais en attendant avec vos théories vous induisez en erreur tous ceux qui ne sont pas encore prêts et vous leur faites perdre une vie. Celui qui est prêt n'a plus besoin de volonté, il tombe comme un fruit mûr.

Je parle de la voie de l'introspection et de l'abandon alors que vous vous ne parlez de rien.
Vous parlez pour ne rien dire car au final vous ne donnez aucune solution.
Vous dites aux gens qu'ils faut rester a expérimenter la vie indéfiniment, vous ne proposez aucune voie, aucune solution. C'est cela la différence entre le néo Vedanta à l'américaine et le Vedanta classique ou la tradition c'est perpétuée de maitres en disciples.

Mais même la voie de l'introspection fait partie de la vie et des expériences. Ces dernières se déplacent à un autre niveau, c'est tout. Donc, vous prêchez clairement le vide et je prêche le plein (qui à la finalité deviendra une illusion de vide). Je sais que ce doit être rageant de le lire, mais "mon" paradigme contient le vôtre et le votre ne contient que le vôtre. C'est la parfaite vue égotique dans toute sa splendeur.

dims a écrit:

 
Vous êtes dans l'illusion de pouvoir créer votre vie et de ne plus souffrir.
Il n y a personne derrière le concept Gérard, le but de la réalisation est justement de le réaliser...

Le réaliser mentalement ne change absolument rien. Vous l'avez mentalement réalisé et je l'ai mentalement réalisé, et puis? Pour que la vie soit, ce qui importe c'est que les illusions soient temporairement vécues comme étant réelles. Nous vivons tous les deux réellement notre réalité illusoire. La différence c'est que je le sais et que vous ne le savez pas.

Votre paradigme est insipide et à sens unique, tout juste bon pour un ermite solitaire au sommet d'une montagne.

Gérard

Citation :

Le mental n'a pas la fonction de décider d'être Dieu, c'est tout. Vous ne réalisez pas que même la notion d'abandon est illusoire et relative. Vous pouvez très bien avoir l'illusion d'un abandon et être toujours plus que jamais être plongé dans le relatif. "S'abandonner" dans quelque chose qui vous soutient n'est pas la même chose qu'être ce qui vous soutient

Et bien continuer à vous borner de croire que Dieu est différent du mental ! Quesque vous voulez que je vous dises ?
Vivez dans votre contradiction que le mental existe illusoirement par Dieu mais que le mental ne peut pas décider d'être Dieu.
L'abandon signifie avoir la volonté de laisser Dieu être. Qui est le soutenu et le soutenant si il n'y a que Dieu ? Un jour vous comprendrez cette simplicité.

Citation :

Mais même la voie de l'introspection fait partie de la vie et des expériences. Ces dernières se déplacent à un autre niveau, c'est tout. Donc, vous prêchez clairement le vide et je prêche le plein (qui à la finalité deviendra une illusion de vide). Je sais que ce doit être rageant de le lire, mais "mon" paradigme contient le vôtre et le votre ne contient que le vôtre. C'est la parfaite vue égotique dans toute sa splendeur.

C'est plutôt votre argument qui est une vue purement égotique, car vous montrez finalement que votre seul but est de jouir d'avoir "raison". Je le met entre parenthèse car ce n'est évidement pas le cas    
Votre paradigme est surtout truffé d'incohérence. Vous mettez tout sur le compte de l'extériorisation, vous ne discernez pas l'extériorisation et l'intériorisation donc vous ne faites qu'alimenter à l'infini le samsara.
Donc je vous renvois la balle en disant que toute votre vue appartient uniquement à l'extériorisation du mental. Et continuer d'interpréter l'abandon comme l'extériorisation du mental c'est continuer à alimenter l'extériorisation sans comprendre le véritable sens de l'abandon. Vous passer toujours à coté, ne rager pas trop   !

Citation :

Le réaliser mentalement ne change absolument rien. Vous l'avez mentalement réalisé et je l'ai mentalement réalisé, et puis? Pour que la vie soit, ce qui importe c'est que les illusions soient temporairement vécues comme étant réelles. Nous vivons tous les deux réellement notre réalité illusoire. La différence c'est que je le sais et que vous ne le savez pas.

Non vous ne l'avez pas mentalement réalisé, l'abandon n'est pas juste une simple idée, mais un engagement tout entier.
Si vous savez que votre vérité est illusoire alors pourquoi nous l'étaler en long et en large ?
Si il faut vivre des illusions et que c'est cela votre voie et bien rester donc à vivre vos illusions à l'infini Gérard.

dims a écrit:

Citation :

Le mental n'a pas la fonction de décider d'être Dieu, c'est tout. Vous ne réalisez pas que même la notion d'abandon est illusoire et relative. Vous pouvez très bien avoir l'illusion d'un abandon et être toujours plus que jamais être plongé dans le relatif. "S'abandonner" dans quelque chose qui vous soutient n'est pas la même chose qu'être ce qui vous soutient

Et bien continuer à vous borner de croire que Dieu est différent du mental ! Quesque vous voulez que je vous dises ?
Vivez dans votre contradiction que le mental existe illusoirement par Dieu mais que le mental ne peut pas décider d'être Dieu.
L'abandon signifie avoir la volonté de laisser Dieu être point barre.

Seul Dieu peut décider s'il est le mental ou pas; ce n'est pas l'illusion de ce que peuvent être les fonctions du mental qui peut permettre de décider d'être Dieu, point barre! Tant que c'est la fonction illusoire du mental qui décide il est dans le relatif et l'illusion, illusion d'une action, illusion d'un abandon et illusion d'une réalisation. Toutes les théologies qui se respectent vous le confirmeront. Lorsque Dieu apparait, le mental disparait, lorsque le mental illusoire décide d'être Dieu c'est qu'il est au prise de l'illusion. Voilà, Dims ou quiconque ni pourra jamais rien.

Je vous fais remarquer en passant qu'il y a un effet de double illusion qu'il faut aussi comprendre:
Le mental est une illusion au niveau absolu et les croyances sont une double illusion à la fois au niveau relatif et au niveau absolu. Ce qui signifie que le fait de croire à la vérité est illusoire et que le fait de croire à une fausse théorie est une illusion dans l'illusion.  

dims a écrit:

Citation :

Mais même la voie de l'introspection fait partie de la vie et des expériences. Ces dernières se déplacent à un autre niveau, c'est tout. Donc, vous prêchez clairement le vide et je prêche le plein (qui à la finalité deviendra une illusion de vide). Je sais que ce doit être rageant de le lire, mais "mon" paradigme contient le vôtre et le votre ne contient que le vôtre. C'est la parfaite vue égotique dans toute sa splendeur.

C'est plutôt votre argument qui est une vue purement égotique, car vous montrez finalement que votre seule but est de jouir d'avoir "raison". Je le met entre parenthèse car ce n'est évidement pas le cas    :w
Votre paradigme est surtout truffé d'incohérence. Vous mettez tout sur le compte de l'extériorisation, vous ne discernez pas l'extériorisation et l'intériorisation donc vous ne faites qu'alimenter à l'infini le samsara.
Donc je vous renvois la balle en disant que toute votre vue appartient uniquement à l'extériorisation du mental. Et continuer d'interpréter l'abandon comme l'extériorisation du mental c'est continuer à alimenter l'extériorisation sans comprendre le véritable sens de l'abandon. Vous passer toujours à coté, ne rager pas trop   !

Donc vous n'avez toujours pas compris ce que j'ai écrit et vous, par contre, il est clair que votre volonté est vraiment d'avoir raison.     Votre concept d'intériorisation et d'extériorisation n'est qu'une croyance doublement illusoire (voir au dessus pourquoi). C'est Dieu qui se manifeste depuis l'intérieur à la conscience mentale relative. Cela a pour effet de donner l'illusion au mental qu'il intériorise.

Mais comme votre conception fait partie des expériences que nous vivons dans le relatif, alors elle ne peut que faire partie de mon paradigme.    Je suis désolé d'avoir raison, mais je n'y peux rien. Ce n'est pas moi qui est raison, c'est Dieu, c'est à dire la Vérité. De toute manière, que ce soit la vérité ou pas, c'est toujours Dieu, n'est-ce pas?  

dims a écrit:

Citation :

Le réaliser mentalement ne change absolument rien. Vous l'avez mentalement réalisé et je l'ai mentalement réalisé, et puis? Pour que la vie soit, ce qui importe c'est que les illusions soient temporairement vécues comme étant réelles. Nous vivons tous les deux réellement notre réalité illusoire. La différence c'est que je le sais et que vous ne le savez pas.

Non vous ne l'avez pas mentalement réalisé, l'abandon n'est pas juste une simple idée, mais un engagement tout entier.

Vous êtes sorti du contexte, ce que nous avons mentalement réalisé c'est ça:
Dims: "Il n y a personne derrière le concept Gérard, le but de la réalisation est justement de le réaliser...

En me répondant que "l'abandon n'est pas une simple idée" vous contredisez cette affirmation que vous avez vous-même postée. La notion d'engagement reflète d'ailleurs tout à fait votre pensée qui est une pure mentalisation, une illusion d'intériorisation et une pleine extériorisation inconsciente. C'est à dire la pleine volonté de prendre le contrôle de Dieu avec votre mental illusoire et vos croyances doublement illusoires (comme je vous sens venir et que vous vous prenez pour Dieu, je vous invite encore à voir au dessus).

L'ENGAGEMENT EST JUSTE SEULEMENT EN VÉRITÉ! Or, tant que vous serez dans votre mental et enchaîné à vos croyances vous serez dans l'erreur, même si vous avez l'illusion d'intérioriser. Vous êtes dans l'illusion d'être Dieu et ce n'est pas vous qui décidez, point.

dims a écrit:

Si vous savez que votre vérité est illusoire alors pourquoi nous l'étaler en long et en large ?
Restez donc à vivre vos illusions à l'infini Gérard.

Dans la mesure ou ma vérité comprend toutes les vérités, elle ne peut être incomplète. Je vis mes illusions en étant conscient que ce ne sont que des illusions, alors que vous vivez les vôtres sans en être conscient. L'illusion infinie ne se cristallise pas forcément là ou vous pensez, cher Dims. Accepter les illusions permet de vivre, ne pas les accepter c'est vouloir être Dieu avant d'avoir assimilé la vérité complète.

Gérard

Gérard, vous n'avez pas répondu clairement à la question toute simple de Dims : Qui êtes-vous ? Quelle est votre identité ? Et donc qu'est-ce qui fonde votre identité ?

Citation :

Seul Dieu peut décider s'il est le mental ou pas; ce n'est pas l'illusion de ce que peuvent être les fonctions du mental qui peut permettre de décider d'être Dieu, point barre! Tant que c'est la fonction illusoire du mental qui décide il est dans le relatif et l'illusion, illusion d'une action, illusion d'un abandon et illusion d'une réalisation. Toutes les théologies qui se respectent vous le confirmeront. Lorsque Dieu apparait, le mental disparait, lorsque le mental illusoire décide d'être Dieu c'est qu'il est au prise de l'illusion. Voilà, Dims ou quiconque ni pourra jamais rien.

Donc merci vous confirmez bien que vous ne comprenez strictement rien depuis le début.
Dois je vous rappeler pour la centième fois que le mental sert à la réalisation de Dieu ? Vous niez maintenant toute son implication dans le processus que Dieu utilise pour se reconnaître.
Vous attribuez les actions du mental au mental et les actions de Dieu à Dieu.
L'illusion c'est justement la vision discriminante qui sépare le mental de Dieu.

Citation :

Vous êtes sorti du contexte, ce que nous avons mentalement réalisé c'est ça:
Dims: "Il n y a personne derrière le concept Gérard, le but de la réalisation est justement de le réaliser...

En me répondant que "l'abandon n'est pas une simple idée" vous contredisez cette affirmation que vous avez vous-même postée. La notion d'engagement reflète d'ailleurs tout à fait votre pensée qui est une pure mentalisation, une illusion d'intériorisation et une pleine extériorisation inconsciente. C'est à dire la pleine volonté de prendre le contrôle de Dieu avec votre mental illusoire et vos croyances doublement illusoires (comme je vous sens venir et que vous vous prenez pour Dieu, je vous invite encore à voir au dessus).

Gérard a été vexé apparemment !
C'est typique de votre comportement, en général plus le débat vous échappe et plus vous cherchez à décrédibiliser celui qui argumente que ses arguments. Et plus vous cherchez la provocation et la confrontation. Mais ce n'est pas grave je me suis embêter à vous coller un paragraphe de 30 lignes plus haut pour vous expliquer cela en détail et vous n'avez même pas prit la peine de le relever.

Donc c'est très simple l'abandon ne se réduit pas à une idée, ou à une pensée comme vous le faites.
L'abandon c'est admettre et reconnaître Dieu comme notre seul but et notre seule recherche. C'est accepter d'abandonner tout ce que l'on est pour le laisser prendre la place.
Alors arrêtez de me dire que vous avez intégré ce qu'était l'abandon et arrêter de me dire que c'est vouloir prendre le contrôle de quoi que ce soit si on accepte pleinement la présence de Dieu( le laisser faire comme bon lui semble ). Je ne vais quand même pas vous coller la définition de l'abandon, on ne va pas en arriver là ?
Je ne sais pas vous me parlez de dissonance cognitive alors que pour vous l'abandon c'est une prise de contrôle, il y a un gros problème quand même. C'est sur qu'à ce train là on ne risque pas de trouver une entente. Si vous avez en plus de cela vos propres définitions sur les mots nous ne sommes pas rendu.
Bref sinon mise à part votre prétention je ne vois pas ce que vous avez intégrez mon cher Gérard. Et d'ailleurs votre théorie reflète bien le personnage manipulateur que vous êtes. Ce personnage qui a changé son nom de profil autant de fois que son discours alors laissé moi rire de votre analyse qui est une symphonie d'élucubrations.( désolé mais c'est de bonne guerre, vous avez décidé de me voler dans les plumes je vous remet à votre place ).

Citation :

Mais comme votre conception fait partie des expériences que nous vivons dans le relatif, alors elle ne peut que faire partie de mon paradigme.  Wink  Je suis désolé d'avoir raison, mais je n'y peux rien. Ce n'est pas moi qui est raison, c'est Dieu, c'est à dire la Vérité. De toute manière, que ce soit la vérité ou pas, c'est toujours Dieu, n'est-ce pas?  

Mais bien sur votre paradigme et comme tout les paradigmes représentent les différentes illusions et croyances de l'extériorisation du mental. Donc cette ignorance fait parti de la vérité.
Cependant il est incomplet car l'abandon étant réfuté il n'offre aucune possibilité de libération.
A l'inverse le Vedanta à certes une grande partie théorique et conceptuelle ( tout aussi illusoire ) mais tout cela à pour but de conduire à l'abandon. Et quand l'abandon est vécu toute les théories qu'utilise le vedanta ( qui ne sont que des balises ) peuvent elles aussi être abandonnées. C'est comme la barque qui permet d'arriver à la rive et que l'on abandonne une fois arrivé.
Sauf que vous votre paradigme prend un sens absolu car finalement il dit quoi ? Vivez pleinement l'illusion. Vous prenez donc votre barque mais malheureusement il n y a pas de rive au bout car vous le vivez comme un principe absolu car il ne conduit pas à sa propre destruction dans l'abandon.

Citation :

Accepter les illusions permet de vivre, ne pas les accepter c'est vouloir être Dieu avant d'avoir assimilé la vérité complète.

Mais "accepter les illusions " c'est aussi un concept illusoire Gérard.
Mais quelle mauvaise foi ! Vous dites bien sur mon paradigme est illusoire et ensuite vous imposez votre concept " accepter les illusions " comme vérité. Il n'y a pas un "je" qui doit apprendre de ses illusions c'est du grand charabia, c'est aussi une illusion désolé.

Thomas33 a écrit:

Gérard, vous n'avez pas répondu clairement à la question toute simple de Dims : Qui êtes-vous ? Quelle est votre identité ? Et donc qu'est-ce qui fonde votre identité ?

Gérard ne veut pas répondre tout simplement parce qu'il sait très bien vers quelle conclusion cela le mènera.

Thomas33 a écrit:

Gérard, vous n'avez pas répondu clairement à la question toute simple de Dims : Qui êtes-vous ? Quelle est votre identité ? Et donc qu'est-ce qui fonde votre identité ?

C'est parce que c'est une question complexe qui demande un important développement.

Si on veut répondre rapidement c'est simple: D'un point de vue absolu, seul Dieu existe!

Mais je suppose tout de même que ce n'est pas vraiment satisfaisant et que vous aimeriez savoir qui vous êtes. Vu que c'est une question qui se pose dans la dualité, j'aimerais une bonne fois pour toute m'exprimer librement, comme si la dualité était une réalité absolue. Me prendre la tête comme avec Dims, j'ai assez donné.

Notre identité dépend de plusieurs facteurs illusoires combinés entre eux (corps physique, corps astral, corps mental intuitif, corps mental intellectif et corps mental supérieur) et d'un facteur absolu, une graine divine ou une étincelle divine. L'étincelle divine est éternelle mais elle N'EST PAS DIEU, elle est une partie émanée de Dieu et doit se conscientiser, c'est un centre de conscience qui retournera vers Dieu.

Il y a déjà un premier principe dans la vie divine dont on doit être conscient. Seul le vrai demeure et est éternel.
Donc toute notre partie fausse et illusoire est vouée à progressivement disparaitre.

Lorsque notre entité psychique illusoire est prête, l'Esprit Saint éternel nait en "nous" (le nous illusoire). Donc, notre réelle identité spirituelle nait dans un corps physique (voir les affirmations de saint Paul à ce sujet*) et, comme un enfant physique, elle grandit. Pour cela une vie ne peut être suffisante. Cela peut demander entre 1500 et 2000 ans d'incarnations successives. Peut-être en êtes-vous à votre dernière.

L'identité spirituelle ne contient que la vérité issue des expériences accomplies. La vérité est mémorisée sous la forme d'un senti qui est la résultante de l'ensemble des expériences vécues. Le senti en vérité (ou le senti de conscience) croit et devient un senti toujours plus subtil jusqu'à s'identifier à Dieu, mais sans jamais être pleinement Dieu car Dieu transcende absolument toute chose.

Nous sommes donc en réalité une identité spirituelle faisant une expérience humaine. Tout cela s'insère bien sûr dans un principe non duel qui contient en lui la dualité.

Je m'arrête là, c'est déjà bien assez. Rien qu'avec ce que je viens d'écrire on pourrait maintenant en discuter pendant des mois. Ça rejoint d'ailleurs beaucoup de choses que j'ai dites à Dims.

*Saint Paul:
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.


Gérard

dims a écrit:

...Je ne sais pas vous me parlez de dissonance cognitive alors que pour vous l'abandon c'est une prise de contrôle, il y a un gros problème quand même. C'est sur qu'à ce train là on ne risque pas de trouver une entente. Si vous avez en plus de cela vos propres définitions sur les mots nous ne sommes pas rendu.

Je répète que spirituellement parlant l'abandon en Soi n'est pas faux. Tout dépend comment et pourquoi on s'abandonne. J'ai un ami qui s'est abandonné en se suicidant, était-il dans le vrai? allez-donc savoir... J'en ai un autre (bouddhiste) qui s'est abandonné à tel point qu'il a détruit une famille. Génial l'abandon quand il vient du mental.

Ha... mais non, vous allez me rétorquer, L'abandon dans l'erreur ne vient pas du mental mais de Dieu puisque Dieu est le mental. Alors je vais vous répondre que Dieu s'est trompé, et vous allez me rétorquer que ce n'est qu'une illusion et que si Dieu l'a voulu c'est que c'était nécessaire etc... etc...

Il ne s'agit pas d'imposer une vérité ou des concepts, il s'agit de les exposer et de les argumenter. Pas d'affirmer que quelle que soit notre croyance de toute manière il ne s'agit pas de nous mais de Dieu et qu'il n'y a rien qui existe, aucune vérité, aucune erreur, rien, aucune croyance fausse ou juste, rien, le vide sidéral.

Vue l'absurdité invraisemblable dans laquelle vous nagez et l'attachement que vous avez pour des croyances illusoires, je ne peux qu'arrêter là le discours.

Voilà, j'ai fait mon boulot. Que Dieu me pardonne d'avoir insisté, mais j'avais besoin de comprendre. Je vous laisse vous dépatouiller avec tout ça.

Gérard

Denys a écrit:

Voici mon adresse privée et personnelle:
https://docteurangelique.forumactif.com/t20104p300-judaisme-et-reincarnation

Hier je vous ai écrit en MP, mais le message ne part pas. Ce que j'ai besoin c'est d'une adresse mail privée qui ne passe pas par le forum.

A bientôt
Gérard

Gérard2 a écrit:

Le senti en vérité (ou le senti de conscience) croit et devient un senti toujours plus subtil jusqu'à s'identifier à Dieu, mais sans jamais être pleinement Dieu car Dieu transcende absolument toute chose.

Je pense qu'en disant ça dès le départ, vous auriez su que vous ne pourriez jamais vous comprendre avec Dims...

En tout cas, c'est intéressant. Toute votre discussion avec Dims prend un sens nouveau pour moi.

Gérard, un jour nous avions eu cet échange :

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous oubliez que la chose principale qui permet d'être réalisé est avant tout d'aimer

Qu'est ce qu'aimer ?

Comment sait-on qu'on aime ? Avec la théorie de la résonance que vous avez donné il n'y a pas longtemps ?

Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même. Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

La théorie de la résonance est autre chose, elle explique comment fonctionne le processus de conscientisation. Lorsque l'expérience est juste elle entre en résonance avec l'Esprit, elle procure de la joie et est retenue par la conscience spirituelle. Qu'est-ce qui procure de la joie sinon l'Amour spirituel que l'on donne et que l'on reçoit?

Mais si, comme vous venez de le dire, nous ne sommes pas tous le Soi mais seulement une parcelle divine qui fait exister un être relatif.

Comment pouvons nous encore dire tout est le Soi ? Et donc comment trouver un fondement métaphysique à l'amour dont vous avez souvent parlé ?

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le senti en vérité (ou le senti de conscience) croit et devient un senti toujours plus subtil jusqu'à s'identifier à Dieu, mais sans jamais être pleinement Dieu car Dieu transcende absolument toute chose.

Je pense qu'en disant ça dès le départ, vous auriez su que vous ne pourriez jamais vous comprendre avec Dims...

En tout cas, c'est intéressant. Toute votre discussion avec Dims prend un sens nouveau pour moi.

J'aimerais rajouter aussi que si "D'un point de vue absolu, seul Dieu existe", alors Dieu c'est nous, mais pas chacun de nous de manière séparée, Dieu c'est nous tous, c'est l'Unité parfaite. Cette affirmation "Dieu c'est nous" ne fonctionne pas dans l'autre sens comme le croit Dims: Nous ne sommes pas Dieu de manière individuelle! De la même manière, si Dieu est notre mental, notre mental individuel n'est pas Dieu.

Dieu étant UN, Dieu est tout, il est donc forcément également notre mental. Pour que nous soyons Dieu il faut que nous soyons nous aussi dans l'Unité parfaite. Toute la discussion avec Dims est basée sur les moyens d'y parvenir.

Gérard

Thomas33 a écrit:

Gérard, un jour nous avions eu cet échange :

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Vous oubliez que la chose principale qui permet d'être réalisé est avant tout d'aimer

Qu'est ce qu'aimer ?

Comment sait-on qu'on aime ? Avec la théorie de la résonance que vous avez donné il n'y a pas longtemps ?

Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même. Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

La théorie de la résonance est autre chose, elle explique comment fonctionne le processus de conscientisation. Lorsque l'expérience est juste elle entre en résonance avec l'Esprit, elle procure de la joie et est retenue par la conscience spirituelle. Qu'est-ce qui procure de la joie sinon l'Amour spirituel que l'on donne et que l'on reçoit?

Mais si, comme vous venez de le dire, nous ne sommes pas tous le Soi mais seulement une parcelle divine qui fait exister un être relatif.

Comment pouvons nous encore dire tout est le Soi ? Et donc comment trouver un fondement métaphysique à l'amour dont vous avez souvent parlé ?

Je viens juste de poster un message pour expliquer justement que ce qui est valable dans un sens ne l'est pas forcément dans l'autre.

En complément, la parcelle divine en question possède une connaissance intuitive non vécue. Elle doit expérimenter dans un corps physique pour acquérir une connaissance vécue. L'effet de résonance ne peut fonctionner que si l'expérience vécue rencontre une résonance avec la vérité intérieure mais cachée que possède la parcelle divine.

Gérard,

C'est effectivement un débat passionné qu'il y a entre nous et qui part souvent trop loin.
Et au final tout perd son sens car ni l'un ni l'autre ne cherchons vraiment à nous comprendre en profondeur.  

Citation :

Je répète que spirituellement parlant l'abandon en Soi n'est pas faux. Tout dépend comment et pourquoi on s'abandonne. J'ai un ami qui s'est abandonné en se suicidant, était-il dans le vrai? allez-donc savoir... J'en ai un autre (bouddhiste) qui s'est abandonné à tel point qu'il a détruit une famille. Génial l'abandon quand il vient du mental.

L'abandon dont je parle n'est absolument pas cela ! Car forcément interprété ainsi ce n'est pas cela l'abandon et je ne peux qu' être d'accord avec vous si on le considère ainsi.
En fait vous me parlez de l'abandon qui est synonyme de désespoir et d'un l'abandon qui est synonyme du rejet du monde.  Cela est certes voulu par Dieu mais ce n'est pas cela s'abandonner à Dieu et ce n'est pas cela la réalisation vous avez raison sur cela.
Mais le problème c'est que l'on ne se comprend pas.

S'abandonner à Dieu ne veut pas dire renoncer à tout.
S'abandonner à Dieu veut dire le laisser prendre les rennes, se reposer sur lui, faire que sa volonté devienne notre unique volonté. Alors après la vie continue d'être vécue non plus par "notre regard" mais par le regard de Dieu. Cela n'est bien sur pas immédiat, car nos illusions sont sévères. Cependant plus cette abandon devient régulier et plus Dieu devient présent.  
Alors que l'extériorisation serait plutôt de se dire pour rejoindre Dieu il faut que je quitte ceci, que je récite tant de prière par jour, que je vive dans un milieu plus adapté, que je dispose de ceci, que je fasse temps d'heures de méditation par jour etc...
Effectivement cela ne conduit pas à la libération directement car la surimposition du "je" est toujours la ( le refus de laisser les rennes à Dieu ). Même si cette surimposition sert à porter indirectement le futur fruit de l'abandon.

Voici un manifique texte de Sahara qui résume cela :

"Sans connaître le mystère, c'est en vain que les brahmanes récitent les quatre Veda. Les ascètes mendiants jaïna aux ongles longs, aux vêtements sales ou entièrement nus, s'arrachant les cheveux et dont la conduite parodie la voie, se lient eux-mêmes au moyen de leur doctrine de la délivrance... Privés de la Réalité, ils ne font que tourmenter leur corps !

Celui qui, délaissant le Spontané, se consacre au nirvâna en aucune manière n'accédera au Sens ultime. Comment en s'attachant à quelque chose peut-on obtenir la délivrance ? A quoi bon les austérités, à quoi bon les pèlerinages ? Peut-on atteindre la délivrance en se plongeant dans l'eau ?

Laisse-là tout attachement, renonce aux contraires illusoires. Il n'y a rien d'autre que la parfaite connaissance de "Cela". Quand la Conscience s'éveille, tout est Cela.

Là où l'on vit, là où l'on disparaît, c'est là, mon fils, qu'il te faut demeurer !

Si l'on n'est pas délivré tout en prenant intensément plaisir au monde sensible, peut-on appeler cela Connaissance parfaite ? Ce par quoi l'on naît, vit et meurt, par cela même on acquiert la suprême, l'ultime Béatitude.

Mangez et buvez, soyez heureux en jouissant des plaisirs, et remplissez sans cesse de ces offrandes le cercle tantrique. C'est ainsi que l'on gagne l'autre monde.

Jouir du monde sensible, sans être pollué par le sensible, cueillir le lotus sans toucher l'eau, ainsi fait le yogin qui repose à la racine des choses : tout en jouissant du sensible, il ne s'en rend pas esclave.

Regardez, écoutez, touchez, mangez, sentez, marchez, restez assis, levez-vous, mais renoncez au bavardage de la vie courante. Abandonnez la pensée, ne vous écartez pas de l'Un.

Là où ni pensée ni souffle ne circulent, là où ni soleil ni lune ne pénètrent, là même, mets ta conscience en repos. Fais un, ne fais pas deux. Dans la Connaissance ne fais pas de distinction... Dans la Béatitude suprême, ni soi ni autre !

Tout ce que l'on voit, devant, derrière, dans les dix directions, c'est la Réalité. Là où vole en éclats le sentiment du moi, ami, voici le corps du Spontané. Là où la pensée meurt... là réside la suprême et grande Béatitude. C'est la prise de conscience intime. Connais ta propre pensée d'une façon subtile, ô yogin, elle est comme l'eau se mêlant à l'eau.

Tout ce qui naît de la conscience a même nature qu'elle : les vagues sont-elles autres que l'eau ? Celui qui rend sa pensée sans pensée se réjouit de la suprême nature du Spontané.

Perçois la conscience comme Conscience, ô ignorant, et abandonne toutes les vues erronées. Purifie-toi dans la suprême et grande Béatitude ; c'est d'elle que dépend la véritable action.

Laisse là complètement la pensée et la non-pensée et sois comme un enfant.

Ô toi, fils, reconnais la saveur de ce nectar si parfaitement inhérent au non-savoir. Ô fils, la Réalité a une saveur merveilleuse, on ne peut exprimer sa nature. Tel est, libre d'imagination, l'éminent séjour de la Béatitude dont le monde jaillit.

De la seule conscience sort la graine universelle et aussi, frémissants, devenir et nirvâna... Voici le fleuve divin, la Jamunâ, voilà le Gange à l'appel de l'océan, voilà Prayâga et Bénarès, voilà la lune et le soleil !

"C'est moi, c'est un autre", conçoit-on. Dépouille ce lien qui rend captif ; c'est ainsi qu'on se libère soi-même. Ne te trompe pas sur toi-même et autrui. Tout sans distinction est le Bouddha.

La conscience liée, on est lié ; la conscience libérée, on est libéré. Pas le moindre doute à ce sujet. Cela même qui lie les ignorants libère immédiatement les éveillés. Lié, on court dans les dix directions ; libre, on reste immobile. Ami, regarde le chameau. Ce paradoxe me frappe par son évidence.

La pensée aussi instable que le vent et le cheval, abandonnez-la. Prenez conscience de la nature propre du Spontané et d'elle-même la pensée s'immobilisera.

Au cours de mes pérégrinations j'ai visité des sanctuaires et mains autres lieux de pèlerinage sacrés, mais je n'ai pas vu de gué aussi plein de béatitude que mon corps.

L'enseignement du maître est nectar d'immortalité. qui n'en boit pas très vite meurt de soif dans les steppes désertiques des innombrables traités.

Que la parole du maître pénètre le cœur et le disciple voit le trésor comme dans sa propre main.

Le Dieu est unique, mais il est révélé en de nombreuses traditions, étant perçu selon le désir de chacun. On ne le voit pas venir, on ne sait pas s'il vient ou s'il demeure. On reconnaît le suprême Seigneur comme sans tache et sans houle !

Il est à la maison et elle sort à sa recherche ; elle est avec son époux et elle s'enquiert de lui auprès des voisins ! Insensé, connais le Soi, Il n'est objet ni de méditation ni de concentration ni de récitation.

Le monde entier est tourmenté par les paroles et personne n'échappe aux paroles. Ce n'est que libre de paroles qu'on fait tourbillonner les paroles. J'ai récité "que le succès soit !", mais j'ai bu l'eau de vie et j'ai tout oublié. Il n'y qu'une parole que je connaisse et son nom, ami, je l'ignore !

Quiconque délaissant la compassion s'attache à la Vacuité n'a pas trouvé la meilleure des voies. Qui s'adonne uniquement à la Compassion ne se libère pas du cycle des existences. Mais celui qui peut unir les deux ne distingue pas le devenir du nirvâna.

Tel le devenir, tel le nirvâna; n'imaginez aucune distinction.

Ne reste pas chez toi, ne va pas dans la forêt, connais parfaitement la pensée où que tu sois. Pour qui réside dans l'illumination indivise et ininterrompue, où est le devenir, où est le nirvâna ? Ni chez toi, ni dans la forêt l'illumination ne réside. Prenez parfaite connaissance de ce mystère. Soyez non-mutilés dans la nature essentielle de la Conscience immaculée !
Profonde, immense, ni soi ni autrui, connais cette Expérience intime dans la félicité du Spontané. De même que la lune, joyau du ciel, éclaire d'épaisses ténèbres en un seul instant, la suprême et grande Béatitude dissipe toute calamité.

Le bel arbre de la Conscience-sans-dualité s'étend avec ampleur sur le triple monde. Il fleurit en compassion, son fruit se nomme charité envers autrui."

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Le senti en vérité (ou le senti de conscience) croit et devient un senti toujours plus subtil jusqu'à s'identifier à Dieu, mais sans jamais être pleinement Dieu car Dieu transcende absolument toute chose.

Je pense qu'en disant ça dès le départ, vous auriez su que vous ne pourriez jamais vous comprendre avec Dims...

En tout cas, c'est intéressant. Toute votre discussion avec Dims prend un sens nouveau pour moi.

Effectivement,

Pour ma part tout le processus complexe que décrit Gérard sur la nature de l'individualité est de trop.
La vérité est beaucoup plus simple.

La vérité est que la nature du "je" ou de l'individualité est pure conscience.
Il n y a que la pure conscience et le monde phénoménal qu'elle projette. Le "je" n'existe que par surimposition et donc tenter toute argumentation sur lui est de trop.