Judaïsme et réincarnation

Pascal a écrit:

Ca y est Gérard veux se dissoudre comme la goutte d'eau dans l'océan fatigué d'être lui-même .
Non ?

Mais Dieu n'est ni un océan, et moi, je ne suis pas une goutte d'eau ...

" Je veux me rappeler moi-même " GiGurdjieff .

J'ai écrit à Thomas que la notion d'individualité ne s'explique pas en deux mots. On s'unit à Dieu et les autres PAR LE SENTI, tout en gardant le souvenir de nos propres expériences qui ont permis d'acquérir ce senti. C'est le senti qui compte pour rejoindre l'Unité. L'unité est formée de "sentis" équivalents. Vous pouvez remplacer ce "senti" par "l'amour agape", si vous voulez, mais le terme "senti" est beaucoup plus large. Il comprend l'Amour agape, le discernement et la sagesse.

Si au lieu de rester vous-même, séparé des autres, vous formez AVEC les autres UN NOUVEL ÊTRE, alors vous vivrez une immense béatitude. Observez un foyer, si vous l'alimentez ça demeure un feu, mais un feu plus intense. Ce n'est pas la même chose qu'un goutte d'eau qui va se perdre dans un océan. Après tout je ne fais que vous parler de la communion des saints en d'autres termes.

Gérard a écrit:

Si au lieu de rester vous-même, séparé des autres, vous formez AVEC les autres UN NOUVEL ÊTRE, alors vous vivrez une immense béatitude.

En lisant cette phrase on peut se demander si l'on peut se réaliser alors que d'autres sont encore ignorants.

dims a écrit:

" le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient. " , " Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. " et " C'est Dieu qui apparaît et qui pulvérise le "je"
Donc il n y a pas de "je" mais des conscience limités qui ne sont pas Dieu et Dieu doit pulvériser un "je" qui n'existe pas. Cherchez l'erreur ...

Les individualités en question correspondent à la conscience alaya sans "je". Ce sont une partie de Dieu apparu. L'être limité ou la conscience limitée est fait de vérités partielles! IL N'A PAS DE "JE"! SAUF LORSQU'IL S'INCARNE!! Il est le suc des expériences. Voilà pourquoi l'ayala sans "je" (la conscience spirituelle sans "je") dont je vous parles depuis peut-être maintenant des années est un élément clé pour comprendre la Vérité.

Pour le reste je n'ai plus le temps, on verra plus tard.

Thomas33 a écrit:

Gérard a écrit:

Si au lieu de rester vous-même, séparé des autres, vous formez AVEC les autres UN NOUVEL ÊTRE, alors vous vivrez une immense béatitude.

En lisant cette phrase on peut se demander si l'on peut se réaliser alors que d'autres sont encore ignorants.

Le sentiment d'unité c'est évidemment d'abord vous qui le sentez de manière individuelle, c'est juste que c'est justement ce sentiment qui va vous permettre d'être uni à tous ceux qui sentent de cette manière. Par cette grande compréhension vous aurez également le sentiment d'être uni aux ignorants, mais ce sont les ignorants qui auront l'illusion de ne pas l'être avec vous.

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

" le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient. " , " Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. " et " C'est Dieu qui apparaît et qui pulvérise le "je"
Donc il n y a pas de "je" mais des conscience limités qui ne sont pas Dieu et Dieu doit pulvériser un "je" qui n'existe pas. Cherchez l'erreur ...

Les individualités en question correspondent à la conscience alaya sans "je". Ce sont une partie de Dieu apparu. L'être limité ou la conscience limitée est fait de vérités partielles! IL N'A PAS DE "JE"! SAUF LORSQU'IL S'INCARNE!! Il est le suc des expériences. Voilà pourquoi l'ayala sans "je" (la conscience spirituelle sans "je") dont je vous parles depuis peut-être maintenant des années est un élément clé pour comprendre la Vérité.

Pour le reste je n'ai plus le temps, on verra plus tard.

Oui on en revient a l'alaya qui est une partie intégrante des 8 consciences.
L'alaya n'a pas de dimension absolue mais elle explique avec les 7 autres consciences le fonctionnement relatif de Dieu.
C'est pour cela que parler d'elle comme une individualité spirituelle absolue n'est pas juste.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

dims a écrit:

" le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient. " , " Dieu comprend tous les êtres limités et toutes les consciences limitées. " et " C'est Dieu qui apparaît et qui pulvérise le "je"
Donc il n y a pas de "je" mais des conscience limités qui ne sont pas Dieu et Dieu doit pulvériser un "je" qui n'existe pas. Cherchez l'erreur ...

Les individualités en question correspondent à la conscience alaya sans "je". Ce sont une partie de Dieu apparu. L'être limité ou la conscience limitée est fait de vérités partielles! IL N'A PAS DE "JE"! SAUF LORSQU'IL S'INCARNE!! Il est le suc des expériences. Voilà pourquoi l'ayala sans "je" (la conscience spirituelle sans "je") dont je vous parles depuis peut-être maintenant des années est un élément clé pour comprendre la Vérité.

Pour le reste je n'ai plus le temps, on verra plus tard.

Oui on en revient a l'alaya qui est une partie intégrante des 8 consciences.

L'ayala n'a PAS DU TOUT la fonction des autres 7 consciences. Les autres perçoivent, elle, elle EST! Elle est conscience constituée! Ça n'a absolument rien à voir avec une conscience qui perçoit comme la vue, l'ouïe ou le mental. Vous vous méprenez sur ce qu'est un "flot de conscience". Sa fonction n'est pas de percevoir.

Au fur et à mesure que je vais répondre à vos objections je vais compléter la liste, jusqu'au point oú il ne me restera plus qu'à la poster sans la retoucher. On ne peut pas sans arrêt se répéter, c'est infernal.

dims a écrit:

L'alaya n'a pas de dimension absolue mais elle explique avec les 7 autres consciences le fonctionnement relatif de Dieu.
C'est pour cela que parler d'elle comme une individualité spirituelle absolue n'est pas juste.

Là je suis d'accord, l'ayala n'a pas de dimension absolue en elle-même, mais cela n'empêche pas qu'elle soit faite de vérités et du suc des expériences. Elle est donc une partie apparue de l'absolu.

Pour mieux se comprendre on peut l'appeler autrement. D'ailleurs les maîtres en question l'appelle "conscience" tout court (en la définissant comme étant "conscience constituée"). Parfois il l'appelle aussi "être", mais cela signifie le "petit être en construction" (ou le fameux soi de la taille d'un pouce qui a acquis un certain degré de connaissance), pas l'être absolu. C'est juste qu'en français on ne peut distinguer une conscience qui EST et une conscience qui perçoit (comme les 5 sens et le mental).

Bon, je préfère qu'on élève un peu le niveau de la discussion et qu'on parle de choses réellement intéressantes. Comme je vous l'ai souvent écrit, l'ayala acquiert un "je" lorsqu'elle s'incarne. Elle ne conservera qu'un dernier "je" très très subtil qu'à sa dernière incarnation. Cependant, à la dernière incarnation, le sentiment d'unité est tellement fort que ce "je" est pratiquement inexistant. C'est probablement le cas de Maharshi. Son illusion est plus intellectuelle qu'au niveau de son être. Il s'illusionne intellectuellement car, pour lui, être le Soi lui parait facile et naturel, et il enseigne ce qu'il sent au plus profond de son être.

En réalité, ce que disent les maîtres, c'est que lorsque l'ayala ne s'incarne plus, il n'y a plus de "je", il y a juste un très léger sentiment de devenir. C'est ce très léger sentiment de devenir qui progressivement laisse la place à l'amala. Vivre en toute conscience dans le plan de l'ayala est déjà une immense béatitude.

Pour poursuivre cette enseignement à un niveau supérieur, il s'agit de comprendre qu'il n'existe que Dieu et que des consciences miroir reflètent une part de vérité, non pas sous la forme d'une connaissance théorique, comme je disais à Thomas, mais sous la forme d'un senti. En réalité, quel que soit le senti ou le degré de senti, c'est toujours Dieu. Ce n'est pas une individualité hors de Dieu qui sent, mais une individualité illusoire qui active un senti déterminé de Dieu. La Vérité totale est là, présente de toute éternité, et les consciences miroir renvoie le reflet d'une toujours plus grande part de vérité.  

Pour que tout cela soit cohérent il est nécessaire que chaque senti supérieur comprenne en lui les sentis inférieurs, Dieu étant le senti absolu comprenant tous les sentis inférieurs. Mais vous voyez qu'arrivé à ce niveau d'analyse, cela se complexifie toujours plus. Pour vous argumenter le dernier paragraphe ça risque de prendre encore quelques pages. Si vous voulez, le senti d'un chien est supérieur au senti d'un ver de terre, le senti d'un grand singe supérieur au senti d'un chien, et, le senti d'un homme, supérieur au senti d'un grand singe. Ensuite les sentis deviennent de plus en plus subtil pour arriver progressivement au super homme. Le senti d'un homme altruiste est supérieur au senti d'un homme égoïste etc... Mais chaque senti supérieur intègre en lui les sentis inférieurs. C'est par le senti qu'il y a une "continuité individuelle", et non par l'ego ou le "je".

Je vais déjà essayer d'ajuster au mieux mes 10 points. Ensuite on verra...

Gérard, je pense à ça. Il me semble que pour les thomistes, la compréhension de la réalité est différente d'une personne à l'autre. En tout cas c'est comme ça pour les anges. Suivant la place des anges dans la création ils connaissent la création dans ce que l'on pourrait appeler des principes plus ou moins universels. Je n'ai pas encore bien compris la portée de cette doctrine. Mais sur cette base on pourra peut-être se comprendre.

Thomas

Thomas33 a écrit:

Gérard, je pense à ça. Il me semble que pour les thomistes, la compréhension de la réalité est différente d'une personne à l'autre. En tout cas c'est comme ça pour les anges. Suivant la place des anges dans la création ils connaissent la création dans ce que l'on pourrait appeler des principes plus ou moins universels. Je n'ai pas encore bien compris la portée de cette doctrine. Mais sur cette base on pourra peut-être se comprendre.

Thomas

Selon ce que j'en sais, il n'existe aucune "individualité spirituelle" angélique qui ait une connaissance/conscience différente, ou qui vive une réalité différente, sans s'être jamais incarnée.

Par contre, d'après mes références il existerait des esprits élémentaires qui agiraient d'une manière quasi automatique ou robotique (je crois ce qu'on appelle les chérubins etc...). Ces esprits/anges ont la fonction de réguler certaines lois divines, mais n'ont pas réellement une conscience autonome à proprement parlé. Si vous voulez des détails à ce propos, là aussi je dois revoir mes références. Je n'ai pas approfondi ce point car il m'a paru secondaire.

dims a écrit:

Je résume très rapidement vos 10 points ! Selon votre compréhension il y a donc des parties individuelles ( mais une individualité qui n'est pas un "je"  ) qui ensemble forment Dieu mais qui individuellement ne sont pas Dieu.
C'est donc selon votre vue, ces parties individuelles qui forment Dieu et non Dieu qui les forme vu que Dieu n'est pas présent dans une individualité séparée. Dieu n'existe que dans la somme c'est vous qui l'avez dit.
La partie individuelle existe donc d'elle même. Car comment Dieu peut il être le créateur de ses parties, si ses parties isolées ne sont pas Dieu ?

Ce que vous avez écrit là n'est pas selon ma compréhension, mais selon la vôtre.

- Non seulement toutes les parties individuelles spirituelles forment Dieu, mais Dieu transcende la somme de ses parties. Dieu est le soleil et les parties sont ses rayons, Donc l'ensemble est Dieu. C'est juste que le soleil est supérieur à la somme de ses parties (ou de ses rayons).
- Je me demande d'oú vous avez sorti de mes écrits que Dieu n'est pas présent dans les individualités spirituelles alors que je vous ai écrit des dizaines de fois que les parties individuelles ne sont faites que de vérités partielles, c'est à dire de Dieu en phase d'apparition. L'individualité spirituelle est ÊTRE ou conscience constitué. C'est la fameuse conscience alaya. C'est d'ailleurs ce que je vous ai encore précisé dans mon dernier message.  
- La partie individuelle existe certes par elle-même, mais elle n'a pas de "je", c'est une conscience ÊTRE (appelé aussi "flot de conscience" par les bouddhistes). C'est un microcosme dans le macrocosme. Elle est un monde en soi dépendant du degré de conscience acquis. Ce monde se déploie en passant par le mental.

Mais j'ai encore écrit tout cela pour rien car tout est déjà écrit dans le point 8! Et c'est bien la preuve que vous ne lisez rien et que vous me faites perdre mon temps.

J'ai complété le point 8 en bleu!

Ce qui donne maintenant ceci:

Les dix points rectifiés:

Bonjour;

Personnellement, je et moi-même pense que mon expérience ne correspond à de telles
conclusions que celles de Mr Gérard et ses 10 points .

JE ne suis pas d'accord sur le point 2 :
2- Seul Dieu existe et le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient.

Jamais entendu une pareille absurdité .

Pascal a écrit:

Bonjour;

Personnellement, je et moi-même pense que mon expérience ne correspond à de telles
conclusions que celles de Mr Gérard et ses 10 points .

JE ne suis pas d'accord sur le point 2 :
2- Seul Dieu existe et le "je" individuel n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'y a donc aucun "je" qui évolue ou qui devient.

Jamais entendu une pareille absurdité .

Il s'agit de comprendre qu'est-ce qui est notre réelle individualité. Si pour être sauvé il faut agir selon la volonté de Dieu, alors qui sommes-nous exactement? Sommes-nous nous-mêmes ou sommes-nous Dieu?

Le "je" n'existe pas signifie qu'il n'existe pas en soi comme une entité autonome sans cesse croissante. Il n'y a pas un "je" qui correspond à notre personne et qui demeure éternellement. Notre "je" actuel est la somme de tous les "je" et toutes les personnes que nous avons été. Sommes-nous le "je" d'il y a 1000 ans ou celui actuel? Peut-être est-il plus compréhensible de parler de personne, mais si on parle de "je" c'est parce que le but n'est pas d'être soi-même, mais d'atteindre l'Unité, d'être aussi les autres et d'être Dieu, c'est à dire être le Soi. Si vous réalisez le Soi, qui êtes-vous? Toujours vous-même? Ou tout et rien à la fois?

On ne peut sauver le "je", c'est impossible, on est sauvé à une seule condition: Mourir à soi-même et perdre toute notion de "moi" et de "je". Nous ne sommes pas une personne séparée des autres, nous sommes UN! Tant que vous n'aurez pas réalisé cela, il vous faudra expérimenter pour, non seulement le comprendre, mais surtout l'assimiler et l'intégrer pour que cela ne soit plus un "devenir" mais un "être".

La nouvelle et importante question est: Qui expérimente et qui se réincarne?
Et bien c'est le but de toute cette discussion. Il vous faut relire quelques pages. Il s'agit de la fameuse conscience spirituelle appelée ayala. A-t-elle un "je"? Est-elle une individualité ou pas? Est-elle séparée des autres ou pas? Est-elle une personne etc...

J'avais déjà dit à Thomas que la notion d'individualité nécessitait un grand développement. Je pense que c'est important de le faire. On peut être UN et avoir le sentiment d'être. Mourir à soi-même ce n'est pas être mort. Alors qui vit, sinon Dieu?

Il est donc important de savoir qui est Dieu et comment Il vit, chose que ne font pas les bouddhistes car pour eux tout est vacuité, point.
Il est clair que pour garder une individualité il est nécessaire de participer à la vie de Dieu. D'oú l'analogie du soleil avec ses rayons. Le soleil est Un, les rayons font partie de Dieu (donc de l'Unité absolue). On peut donc être UN, agir selon la volonté de Dieu et être une individualité spirituelle. C'est juste que même cette individualité ne demeure pas éternellement. Qui demeure éternellement? DIEU! Il faut donc s'identifier pleinement à Dieu pour ÊTRE éternellement.

Ce n'est pas simple, j'y reviendrai...

Mais peut-être que vous avez raison, je dois rectifier un peu mon point 2. Le "je" existe d'une manière illusoire car ceux qui vivent leur "je" le font momentanément exister. Et puis il y a les "je" égoïstes et les "je" altruistes etc... Mais tout a déjà été dit dans ce fil.

Attention il y a les cas des non existants comme l 'éléphant rose ou un mirage... mais il me semble que vous faites l 'erreur de partir d 'un existant pour au final dire qu 'il n 'y a pas existant du tout ce qui est faux.Prenons le cas d 'une famille un père une mère un enfant, l 'enfant existe que grace a la rencontre du père et de la mère ,le père est père que parce que il a une femme est un enfant, la mère est mère que parce que elle a un homme est un enfant.Donc au coeur de la famille il y a une interdépendance qui sans cela elle ne serais pas ( la famille).Maintenant quand on parle d 'éternité ( Dieu) il faux que la famille ( trinité) est toujours existé depuis un temps sans commencement sinon il ne serait pas Dieu.Dieu est comme le feu ,sauf que le feu meurt quand il n 'a plus de combustible ( ex: le bois, l 'uranium) .Donc comment "fonctionne " Dieu?Il ( le père) se voit et se connais (le fils) ," en lui j 'ai mis tout mon amour" et s ' annihile ,le fils voit le père et s 'annihile " le pére est plus grand que moi" et dans une tension réciproque ,un mouvement réciproque d 'amour ( le saint esprit) qui n 'existe que par le père et le fils mais depuis toujours et pour toujours.

philippe bis a écrit:

Attention il y a les cas des non existants comme l 'éléphant rose ou un mirage...

Ne croyez pas que cela soit aussi évident que cela. Ce qui existe est ce qui est perçu et senti. Lorsque vous souffrez, même si cette souffrance n'est qu'une illusion, vous ressentez de la souffrance et vous la faites exister. Il ne vous ai jamais arrivé de faire une erreur sur une triste nouvelle alors qu'en réalité elle s'avère fausse? On pourrait par exemple vous apprendre qu'un être cher est décédé et vous en feriez toute une crise de souffrance. Puis, vous apprendriez plus tard qu'il y a erreur sur la personne. Auriez-vous souffert ou pas souffert? La souffrance éprouvée a bel et bien été éprouvée, même si elle est basée sur une erreur ou une illusion (ou un mirage!).

De même, si vous prenez une corde pour un serpent et que vous avez peur, vous faites exister le sentiment de peur alors que le serpent n'est qu'une illusion.  

Concernant l'existant les bouddhistes disent: "Lorsqu'un arbre tombe dans la forêt, est-ce qu'il fait du bruit s'il n'y a personne pour l'entendre?" On voit bien là que l'existant est relatif et qu'il dépend de celui qui le perçoit.

philippe bis a écrit:

mais il me semble que vous faites l 'erreur  de partir d 'un existant pour au final dire qu 'il n 'y a pas existant du tout  ce qui est faux.Prenons le cas d 'une famille un père une mère un enfant, l 'enfant existe que grace a la rencontre du père et de la mère ,le père est père que parce que il a une femme est un enfant, la mère est mère que parce que elle a un homme est un enfant.Donc  au coeur de la famille il y a une interdépendance qui sans cela elle ne serais pas ( la famille).Maintenant quand on parle d 'éternité  ( Dieu) il faux que la famille ( trinité) est toujours existé depuis un temps sans commencement sinon il ne serait pas Dieu.Dieu est comme le feu ,sauf que  le feu meurt quand il n 'a plus de combustible ( ex: le bois, l 'uranium) .Donc comment "fonctionne " Dieu?Il  ( le père) se voit et se connais (le fils) ," en lui j 'ai mis tout mon amour" et s ' annihile ,le fils voit le père et s 'annihile  " le pére est plus grand que moi" et  dans  une tension réciproque ,un mouvement réciproque d 'amour ( le saint esprit) qui n 'existe que par le père et le  fils mais depuis toujours et pour toujours.

Non, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'existant du tout, au contraire, je dis qu'au fur et mesure que notre conscience s'amplifie, nous changeons notre vision de l'existant. Même le Christ a dit qu'il n'y a pas de frères, de père et de mère, car nous étions tous frères. Au début nous limitons l'existant à notre propre famille, puis progressivement cela s'élargit. Le Père qui se voit et se connait par le fils sont des métaphores qu'il faut comprendre, il ne faut pas prendre cela au premier degré.

Pour en revenir au "je" et à la remarque de Pascal, on peut appliquer le même raisonnement. Le "je" existe si on le fait exister. C'est juste qu'il n'est pas éternel. Comme le but de la religion est d'être sauvé, il ne faut pas se tromper sur "l'individualité" qui est sauvée. Il est clair que le premier problème à résoudre est l'égoïsme. Un "je" altruiste, s'il n'est pas sauvé d'une manière éternelle, il est au moins destiné à aller au paradis après la mort du corps.

L'éternité doit être affranchie de tout "je", égoïste et altruiste. L'altruisme est encore dans l'action et n'est pas encore la pleine réalisation. Mais il semble que lorsqu'on est altruiste et qu'on "agit selon la volonté de Dieu", nous pouvons continuer notre route dans les cieux. La retour sur terre n'est plus une obligation.

Voici donc la troisième version des dix points (en tenant compte des remarques de Pascal):

Les dix points rectifiés:

Ok; bah personnellement je suis la réincarnation de Pierre et c'est tout ce qui m'importe .
C'est bien la preuve que je suis moi-même et avec mes souvenirs et avec vous et avec Dieu .

Nous ne ferions qu'Un selon certains avis, c'est un peu vrai mais moi je vous dis que ceux
qui font le mal ne sont pas avec Dieu, point .

Il me fallait bien replacer cette affirmation concernant la réincarnation car le mensonge
ne fait pas partie de mes pensées .
Maintenant vous me direz ; " mais que fais-tu ici ? " éh bien il me semble que cela a déjà
été exprimé sur ce forum, ce n'est pas la peine de me répéter ce serait de la vantardise
ou même de l'orgueil pur .

Et continuer à vous écrire me semble maintenant une chose devenue impossible puisque
bien entendu peu d'entre vous croirons mes affirmations et de ce fait, je serais rejeté .

Pascal a écrit:

Nous ne ferions qu'Un selon certains avis, c'est un peu vrai mais moi je vous dis que ceux
qui font le mal ne sont pas avec Dieu, point .

Spirituellement parlant, le mal n'a pas d'existence en soi. On peut bien sûr voir le mal, mais le combattre c'est lui donner vie et l'attirer vers soi.

La fleur qui n'a pas encore éclos n'est pas condamnable. Le but du Chrétien, de l'être évolué ou du super homme est de comprendre que l'homme ignorant est porteur du germe de Dieu.

Ceci dit, je n'ai pas suivi les autres sujets et je ne connais pas ton histoire.

Gérard2 a écrit:

Spirituellement parlant, le mal n'a pas d'existence en soi. On peut bien sûr voir le mal, mais le combattre c'est lui donner vie et l'attirer vers soi.

La fleur qui n'a pas encore éclos n'est pas condamnable. Le but du Chrétien, de l'être évolué ou du super homme est de comprendre que l'homme ignorant est porteur du germe de Dieu.  

Ceci dit, je n'ai pas suivi les autres sujets et je ne connais pas ton histoire.

Gérard, vous faites une confusion ici.

C'est METAPHYSIQUEMENT parlant (au plan de l'être) que le mal est une privation du bien. C'est le cas du mal physique (l'aveugle est privé de la vue) ou du mal du péché (le pécheur se prive du Bien ultime au nom d'un bien relatif).

Spirituellement parlant, le mal existe et peut être identifié. Il doit être rejeté soit par la guérison (mal physique), soit par le changement de vie (mal moral).

Les 10 points cités ont bien sûr des implications importantes qui contredisent certains dogmes.

Mais la conclusion la plus importante est de dénoncer des sophismes tel que celui-ci:
"Il faut réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Une affirmation qui est anti-vie et anti-Dieu au possible.

Que signifierait la parabole des talents si ce n'était pas un appel à la vie? L'homme doit vivre la vie, voilà ce que signifie cette parabole.

Aussi je rajoute un onzième point important aux dix déjà cités (plus quelques précisions supplémentaires):

Les 11 points:

Arnaud Dumouch a écrit:

Gérard2 a écrit:

Spirituellement parlant, le mal n'a pas d'existence en soi. On peut bien sûr voir le mal, mais le combattre c'est lui donner vie et l'attirer vers soi.

La fleur qui n'a pas encore éclos n'est pas condamnable. Le but du Chrétien, de l'être évolué ou du super homme est de comprendre que l'homme ignorant est porteur du germe de Dieu.  

Ceci dit, je n'ai pas suivi les autres sujets et je ne connais pas ton histoire.

Gérard, vous faites une confusion ici.

C'est METAPHYSIQUEMENT parlant (au plan de l'être) que le mal est une privation du bien. C'est le cas du mal physique (l'aveugle est privé de la vue) ou du mal du péché (le pécheur se prive du Bien ultime au nom d'un bien relatif).


Spirituellement parlant, le mal existe et peut être identifié. Il doit être rejeté soit par la guérison (mal physique), soit par le changement de vie (mal moral).

Oui Arnaud, je pense que c'est une question d'entente sur les termes employés. C'est parce que vous ne considérez pas forcément l'esprit sous un angle de pureté.

Je vous invite à lire le point 8 des 11 points cités. Il est enseigné dans quasiment toutes les religions existantes que le germe de Dieu est en toute personne. Mais c'est vrai que les maîtres qui enseignent ces vérités n'emploient pas le terme "Esprit", pas parce qu'il est relatif, mais au contraire parce qu'il est absolu. Il ne parle jamais de l'esprit humain comme étant un esprit, mais comme étant un mental. Ainsi, ils disent que chaque homme possède en lui une goutte divine.

Je rectifierais plutôt de cette manière:
Temporellement parlant, le mal existe et peut être identifié. Métaphysiquement parlant, le mal n'a pas d'existence.

Mais attention, en réalité métaphysiquement parlant il n'existe ni le mal et ni le bien. Non seulement les notions de mal et de bien sont relatives, mais, même si elles devaient être définissables, les deux sont nécessaires afin que le mouvement et la vie soit, l'un menant à l'autre.

Vous comprenez bien que si nous avions été créés heureux et parfaits, tout serait figé et plus rien n'aurait de sens. En fait, Dieu aurait créé d'autres Dieux à l'extérieur de lui-même juste pour se contempler. C'est inconcevable, il ne peut pas y avoir plusieurs Dieux. La félicité doit être conquise pour être appréciée.

Gérard2 a écrit:

Thomas33 a écrit:

Gérard, je pense à ça. Il me semble que pour les thomistes, la compréhension de la réalité est différente d'une personne à l'autre. En tout cas c'est comme ça pour les anges. Suivant la place des anges dans la création ils connaissent la création dans ce que l'on pourrait appeler des principes plus ou moins universels. Je n'ai pas encore bien compris la portée de cette doctrine. Mais sur cette base on pourra peut-être se comprendre.

Thomas

Selon ce que j'en sais, il n'existe aucune "individualité spirituelle" angélique qui ait une connaissance/conscience différente, ou qui vive une réalité différente, sans s'être jamais incarnée.

Par contre, d'après mes références il existerait des esprits élémentaires qui agiraient d'une manière quasi automatique ou robotique (je crois ce qu'on appelle les chérubins etc...). Ces esprits/anges ont la fonction de réguler certaines lois divines, mais n'ont pas réellement une conscience autonome à proprement parlé. Si vous voulez des détails à ce propos, là aussi je dois revoir mes références. Je n'ai pas approfondi ce point car il m'a paru secondaire.

Effectivement, ça se comprend, une forme pure, donc un être qui ne compose pas avec une matière ne peut pas évoluer.

Mais sachez que pour les catholiques, il n'est pas possible à une forme pure (un ange), de s'incarner dans une matière (un corps). Le composé humain formé de l'âme et du corps n'est possible que parce que l'âme humaine est telle, qu'elle a besoin d'un corps pour "fonctionner".

Gérard a écrit:

L'ayala n'a PAS DU TOUT la fonction des autres 7 consciences. Les autres perçoivent, elle, elle EST! Elle est conscience constituée! Ça n'a absolument rien à voir avec une conscience qui perçoit comme la vue, l'ouïe ou le mental. Vous vous méprenez sur ce qu'est un "flot de conscience". Sa fonction n'est pas de percevoir.

Je suis désolé mais l'alaya fait partie du système des 8 consciences.
Elle n'existe que dans le rapport aux 7 autres. L'alaya dispose bien d'un rôle et d'une fonction pour justement expliquer le fonctionnement relatif de Dieu.
Que vous le voulez ou non Gérard l'alaya n'est qu'un schéma relatif et non une vérité absolue.
Si vous le reconnaissez, vous devez alors reconnaître que personne n'a une réelle individualité spirituelle.

Gérard a écrit:

En réalité, ce que disent les maîtres, c'est que lorsque l'ayala ne s'incarne plus, il n'y a plus de "je", il y a juste un très léger sentiment de devenir. C'est ce très léger sentiment de devenir qui progressivement laisse la place à l'amala. Vivre en toute conscience dans le plan de l'ayala est déjà une immense béatitude.

Le sentiment de devenir demeure tant qu'il reste l'imprégnation du "je". L'ayala devient amala quand il n'y a plus aucun sentiment ou désir de devenir.

Gérard a écrit:

- Non seulement toutes les parties individuelles spirituelles forment Dieu, mais Dieu transcende la somme de ses parties. Dieu est le soleil et les parties sont ses rayons, Donc l'ensemble est Dieu. C'est juste que le soleil est supérieur à la somme de ses parties (ou de ses rayons).
- Je me demande d'oú vous avez sorti de mes écrits que Dieu n'est pas présent dans les individualités spirituelles alors que je vous ai écrit des dizaines de fois que les parties individuelles ne sont faites que de vérités partielles, c'est à dire de Dieu en phase d'apparition. L'individualité spirituelle est ÊTRE ou conscience constitué. C'est la fameuse conscience alaya. C'est d'ailleurs ce que je vous ai encore précisé dans mon dernier message.  
- La partie individuelle existe certes par elle-même, mais elle n'a pas de "je", c'est une conscience ÊTRE (appelé aussi "flot de conscience" par les bouddhistes). C'est un microcosme dans le macrocosme. Elle est un monde en soi dépendant du degré de conscience acquis. Ce monde se déploie en passant par le mental.

- Comme je viens de vous l'expliquer l'alaya ne peut pas exister par elle même si elle n'est qu'une représentation relative de Dieu.
- Ensuite Dieu ne peut pas être présent dans votre rayon de soleil si pour vous il est la totalité des rayons de soleil. Donc vous ne pouvez pas trouver Dieu dans un seul rayon...
Alors que pour comprendre Dieu il faut plutôt se le représenter comme plusieurs bougies allumées dans une pièce. La lumière ambiante ne peut se différencier des lumières individuelles ( de chaque bougie ) et Dieu est exactement ainsi.

Gérard2 a écrit:

Les 10 points cités ont bien sûr des implications importantes qui contredisent certains dogmes.

Mais la conclusion la plus importante est de dénoncer des sophismes tel que celui-ci:
"Il faut réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Une affirmation qui est anti-vie et anti-Dieu au possible.

Que signifierait la parabole des talents si ce n'était pas un appel à la vie? L'homme doit vivre la vie, voilà ce que signifie cette parabole.

Aussi je rajoute un onzième point important aux dix déjà cités (plus quelques précisions supplémentaires):

Les 11 points:

Seul ceux qui ont fait du relatif un absolu ont des choses à réaliser.
Au sens absolu et donc au sens véritable il y a déjà la réalisation. Le but est donc de réaliser qu'il n'a rien à réaliser.

dims a écrit:

Gérard2 a écrit:

Les 10 points cités ont bien sûr des implications importantes qui contredisent certains dogmes.

Mais la conclusion la plus importante est de dénoncer des sophismes tel que celui-ci:
"Il faut réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Une affirmation qui est anti-vie et anti-Dieu au possible.

Que signifierait la parabole des talents si ce n'était pas un appel à la vie? L'homme doit vivre la vie, voilà ce que signifie cette parabole.

Aussi je rajoute un onzième point important aux dix déjà cités (plus quelques précisions supplémentaires):

Les 11 points:

Seul ceux qui ont fait du relatif un absolu ont des choses à réaliser.
Au sens absolu et donc au sens véritable il y a déjà la réalisation. Le but est donc de réaliser qu'il n'a rien à réaliser.
 

Vous savez Dims, vous pouvez croire à ce que vous voulez et rendre réel ce que vous voulez, mais ce sera toujours votre réalité. Vous pouvez croire, par exemple, que vous êtes Dieu, mais vous ne serez que le Dieu de votre monde. Ou vous pouvez croire qu'en ayant compris que "Seul ceux qui ont fait du relatif un absolu ont des choses à réaliser", vous êtes exempt de toute réalisation. Tout ça parce que vous ne vous rendez pas compte que tout est mental, que vous êtes ni plus près ni plus loin de la réalisation que moi ou un autre et que vous rendez votre relatif absolu sans vous en rendre compte. C'est le propre même de la subjectivité.

Ha bien sûr, je suis d'accord, "au sens absolu et donc au sens véritable il y a déjà la réalisation", MAIS AU SENS ABSOLU SEULEMENT!

Maintenant, si "réaliser qu'il n'y a rien à réaliser" est un but, c'est différent. Pour atteindre ce but vous n'avez pas d'autre choix que de le réaliser. Il faut faire attention avec ce genre de sophisme qui induit en erreur beaucoup trop de pauvres gens en quête de non souffrance.

dims a écrit:

Gérard a écrit:

L'ayala n'a PAS DU TOUT la fonction des autres 7 consciences. Les autres perçoivent, elle, elle EST! Elle est conscience constituée! Ça n'a absolument rien à voir avec une conscience qui perçoit comme la vue, l'ouïe ou le mental. Vous vous méprenez sur ce qu'est un "flot de conscience". Sa fonction n'est pas de percevoir.

Je suis désolé mais l'alaya fait partie du système des 8 consciences.
Elle n'existe que dans le rapport aux 7 autres. L'alaya dispose bien d'un rôle et d'une fonction pour justement expliquer le fonctionnement relatif de Dieu.

Je ne dis rien de différent. Il est évident que la conscience alaya ne peut se construire que parce qu'elle passe par les autres consciences. Le système, comme vous dites, ne prend une réelle signification au niveau absolue que dans une vision holistique. C'est le mécanisme qui permet à Dieu de se connaitre lui-même et rien ne peut lui être ôté. Donc, dans tout le système, ce sont justement les fonctions qui importent. Et c'est seulement lorsque vous comprenez les fonctions de chaque conscience que vous pouvez comprendre qui vous êtes réellement.

dims a écrit:

Que vous le voulez ou non Gérard l'alaya n'est qu'un schéma relatif et non une vérité absolue.
Si vous le reconnaissez, vous devez alors reconnaître que personne n'a une réelle individualité spirituelle.

Vous ne comprenez toujours pas la fonction de la conscience alaya. Je l’explique mieux plus bas. Personne n’a une réelle individualité spirituelle au sens absolu. Ce qui importe c'est de savoir que lorsque cette individualité spirituelle s'incarne, elle permet au mental de percevoir un monde relatif qui lui apparait absolu. Et, je vous répète, ne croyez pas que vous y réchappez. Vous êtes prisonnier de votre propre monde sans en être conscient (mentalement).

dims a écrit:

Gérard a écrit:

En réalité, ce que disent les maîtres, c'est que lorsque l'ayala ne s'incarne plus, il n'y a plus de "je", il y a juste un très léger sentiment de devenir. C'est ce très léger sentiment de devenir qui progressivement laisse la place à l'amala. Vivre en toute conscience dans le plan de l'ayala est déjà une immense béatitude.

Le sentiment de devenir demeure tant qu'il reste l'imprégnation du "je". L'ayala devient amala quand il n'y a plus aucun sentiment ou désir de devenir.

Appelez cela "légère imprégnation du "je" si vous voulez, mais, en attendant, pour vivre consciemment sur ce plan il faut être au-delà de la sainteté et de la maîtrise. Lorsque cette conscience est grandement constituée, le sentiment d'unité et la pureté de l'être sont à un niveau très élevé. Ce qui n'est pas le cas des autres plans astraux, mentaux intuitifs, mentaux intellectifs et supra-mentaux. Ce qui signifie que le sentiment d'unité et le sentiment du "je" ont des degrés. Et ça change forcément toute la vue "Maharshienne". D'ailleurs lui-même, en tant que maître et poète, semble tout à fait se situer sur le plan supra-mental (à la limite du plan causal, ou alaya).

dims a écrit:

- Comme je viens de vous l'expliquer l'alaya ne peut pas exister par elle même si elle n'est qu'une représentation relative de Dieu.

Il y a une différence entre ce qui est "réalité" et ce qui est "vérité". L'ayala doit être considérée comme une représentation partielle de Dieu sans cesse croissante au niveau vérité. Chaque expérience est un fragment de vérité retrouvé par l'individu qui détermine croissance et développement sur le plan de la conscience alaya.  La Vérité absolue apparait progressivement et est contenue fragmentairement dans la conscience alaya. Les fragments de vérité (flot de conscience) contenus dans l'ayala sont "connaissance/conscience acquise" (en les considérant globalement). Lorsque ces fragments de vérité s'incarnent, le mental , lui, perçoit une réalité relative (elle dépend à la fois du nouveau corps physique, gènes, éducation, environnement etc... et du contenu de l'ayala qui s'est incarné dans ce corps).

Un petit rajout concernant la Réalité absolue et les réalités relatives:
Les réalités vécues par le mental (le "je") sont relatives et n'existent pas en elles-mêmes d'un point de vue absolue, mais l'absolu CONTIENT EN LUI TOUTES LES RÉALITÉ TELLES QU'ELLES SONT PERÇUES ET VÉCUES! Il n'existe donc pas une réalité qui devient, mais une Réalité absolue incluant plusieurs réalités (relatives mais vécues comme étant absolues). C'est pour cette raison que les maîtres disent qu'il n'existe que ce qui est perçu et senti. Ça ne parait rien comme ça, mais c'est la clé de tout le mystère. C'est la parfaite union entre le rêve oriental et le rationalisme occidental, ou la voie métaphysique orientale et la voie mystique occidentale.

dims a écrit:

- Ensuite Dieu ne peut pas être présent dans votre rayon de soleil si pour vous il est la totalité des rayons de soleil. Donc vous ne pouvez pas trouver Dieu dans un seul rayon...

Le rayon est équivalent à l'étincelle divine. Chaque étincelle n'est pas Dieu, mais un germe de Dieu. Elle ne contient pas pleinement Dieu, mais Dieu en potentiel. Il ne s'agit pas de trouver pleinement Dieu dans un rayon, mais de permettre au rayon de s'identifier à Dieu. C'est pour cette raison d'ailleurs qu'il est impossible de trouver le "Soi" absolu en supprimant le "je". En supprimant le "je" vous ne trouvez que le contenu constitué de votre conscience alaya. De toute évidence, le "Soi" de certains orientaux n'est pas Dieu. Dieu contient le tout, est en tout, mais, surtout, transcende le tout. Voilà aussi pourquoi le caillou ne peut pas être Dieu. Toutes choses, même les idées et les pensées, sont faites de substance primordiale "Esprit". Donc, le plan de la conscience alaya est également fait de substance primordiale, mais la différence avec le caillou c'est que cette substance/Esprit est organisée en conscience et connaissance.

dims a écrit:

Alors que pour comprendre Dieu il faut plutôt se le représenter comme plusieurs bougies allumées dans une pièce. La lumière ambiante ne peut se différencier des lumières individuelles ( de chaque bougie ) et Dieu est exactement ainsi.

Je ne vois pas la différence avec un soleil et ses rayons. Après tout ce ne sont que des métaphores qui ont forcément leur limite. Une bougie n'est pas plus Dieu qu'un rayon. La bougie doit s'unir aux autres bougies pour former la lumière ambiante, tout comme les rayons doivent s'unir pour former le soleil. C'est l'intensité de la flamme qui détermine le degré de divinité atteint.

Gérard,

Vous reconnaissez que le système des 8 consciences représentent Dieu dans un schéma relatif.
Et pourtant vous continuez votre fixation sur l'alaya comme l'identité primordiale des êtres, alors que cela n'a qu'une valeur relative.
D'un point de vue absolu tout est Dieu et tout revient à lui, d'un point de vue absolu les êtres sont en essence Dieu. Je ne peux rien vous dire de plus...

Gérard a écrit:

Je ne vois pas la différence avec un soleil et ses rayons. Après tout ce ne sont que des métaphores qui ont forcément leur limite. Une bougie n'est pas plus Dieu qu'un rayon. La bougie doit s'unir aux autres bougies pour former la lumière ambiante, tout comme les rayons doivent s'unir pour former le soleil. C'est l'intensité de la flamme qui détermine le degré de divinité atteint.

Si vous ne voyez pas la différence alors ce n'est pas étonnant que ce que je vous expose depuis le début vous échappe.
Dans mon analogie la lumière de chaque bougie ne peut se différencier de la lumière ambiante.
Alors que dans votre vue qui scinde les choses, les rayons peuvent exister en dehors du soleil. Vous ne considérer pas le tout.

Gérard a écrit:

Maintenant, si "réaliser qu'il n'y a rien à réaliser" est un but, c'est différent. Pour atteindre ce but vous n'avez pas d'autre choix que de le réaliser. Smile Il faut faire attention avec ce genre de sophisme qui induit en erreur beaucoup trop de pauvres gens en quête de non souffrance.

C'est votre seconde erreur il n'y a pas le but de réaliser qu'il n y a rien à réaliser.
Mais cela veut dire que la réalisation s'obtient quand il n'y a plus aucune volonté de réalisation.

dims a écrit:

D'un point de vue absolu tout est Dieu et tout revient à lui, d'un point de vue absolu les êtres sont en essence Dieu. Je ne peux rien vous dire de plus...

Oui oui Dims, bien sûr, pas de souci, un caillou est Dieu. D'ailleurs c'est à se demander à quoi servent la vie et la conscience. C'est tellement plus facile d'être un caillou et d'être Dieu!  
La conscience doit être une erreur de la nature, un artefact, le truc inutile qui n'apporte que des problèmes.

G.