Morgan Priest ce que j'ai contre lui..

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

...(car tant qu'une personne pourra jeter un œil sur nos écrits ou nos œuvres, nous prenons le risque de l'influencer et peut-être de participer à sa perte).

Avez-vous décider de vous taire si j'en crois votre sentence finale ?

omajoie a écrit:

François Pignon a écrit:

Bonsoir, (...) nous avons aussi à disposition (c'est publique) le témoignage de Dragna Din , une véritable bombe atomique (hors concours, c'est pour vous dire)

Sur quelle page peut-on trouver son témoignage public SVP, car cela m'intéresse ?

Bonsoir, en MP par pudeur envers Dragna Din car c'est un peu différent de celui d'Atomic.

dims a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate, il n'a pas fait de publicité, il a juste témoigné ...
Finalement Arnaud avait raison à propos de M. Priest.
Son peu de connaissance théologique était évident mais là c'est grave !

C'est plus qu'une évidence !

Morgan Priest surf juste sur le buzz de son personnage excentrique.
Il n'a aucune connaissance du dogme Catholique et de la gnose comme il veut le faire croire.
Il a du faire 2 ou 3 recherches sur le net et maintenant il prêche un pseudo gnosticisme.

Oui c'est clair mais je pense qu'il a la foi et que c'est quand même un chrétien, autrement c'est "énorme" ...

François Pignon a écrit:

omajoie a écrit:

François Pignon a écrit:

Bonsoir, (...) nous avons aussi à disposition (c'est publique) le témoignage de Dragna Din , une véritable bombe atomique (hors concours, c'est pour vous dire)

Sur quelle page peut-on trouver son témoignage public SVP, car cela m'intéresse ?

Bonsoir, en MP par pudeur envers Dragna Din car c'est un peu différent de celui d'Atomic.

OK, merci !

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate, il n'a pas fait de publicité, il a juste témoigné ...
Finalement Arnaud avait raison à propos de M. Priest.
Son peu de connaissance théologique était évident mais là c'est grave !

Témoigner, en français, c'est faire de la réclame, donc de la publicité. Bien entendu, ce ne fut pas volontaire, mais l'erreur est pourtant là.

Mais il ne fait pas la réclame de M. Priest, il avait juste sur le cœur l'envie de témoigner de son parcours.
Puis ce MP n'est pas le diable non plus ...

Hum, les tentations sont grandes. Mais chacun juge selon sa conscience. Si elle est en Dieu, il n'y a pas de problème, si elle ne l'est pas, le "bas blesse"

Pour ce qui est des mises en garde sur la FM, je suis en accord total avec vous. (omajoie)

Il est certain que beaucoup de maçons se contentent d'appartenir à un cercle humaniste tout en travaillant le symbolisme. Cela reste une école de pensée philanthropique à tendance progressiste. Déjà, quant à cette notion de progrès dont on nous bat les oreilles depuis plus d'un siècle, il serait légitime de s'interroger sur le but; progresser, bien! mais vers quel but? Là les choses deviennent plus floues, nous constatons les décisions progressistes mais jamais on énonce leurs finalités.

Je pense que le piège est ici, dans la doctrine symbolique; plus on creuse cet aspect, plus on rentre dans la doctrine de l'émanation qui n'aboutit, à la finalité, qu'à une sorte de panthéisme. Au bout d'un moment il ressort que le symbole primitif est la nature, que toute réalité n'est qu'une émanation de Dieu, non pas une création au sens d'acte voulu, mais d'une simple contingence. C'est ce que je nomme la cristallisation de la matière dans la vidéo. Ceci se résume par l'adage attribué à Hermès Trismégiste "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut".

A la finalité, certains pensent que l'on peut se sauver soi-même par la connaissance, que l'on s'octroie la grâce divine par immanence et Dieu se trouve écarté de toute aide pour la transcendance.

Donc oui: Loin de certaines caricatures faciles que l'on trouve de nos jours sur Internet, il y a bien un danger en FM qui, tôt, ou tard, éloigne du Christ. La majorité des maçons que j'ai côtoyé considèrent Jésus comme un énième enseignant spirituel au même titre que Mohammed, Siddhartha, Zarathoustra ou Hiram... Un être symbolique qui n'est que le fondement d'une doctrine toujours ésotérique. Pour beaucoup, le christianisme n'est qu'un culte ésotérique qui a basculé dans l'exotérisme.

Yohan a écrit:

Bonjour à tous.


Pour faire court, c'est moi, le monsieur à côté de Morgan Priest dans l'interview.

Bonjour Yohan,

C'est assez risqué d'avoir participé à une interview de ce genre face à un individu assez "spécial" ...

Bienvenue à vous.

Bonjour.

Oui, et comme je le disais, les déceptions sont arrivées dans la foulée. Disons que je ne voulais pas m'arrêter à l'apparence et à certains aspects qui me dérangeaient. Et pourtant... L'intuition première s'est révélée juste. Après, ce qui est fait est fait et apparemment il vit très mal cet entretien. J'en ai retiré ce que je devais comprendre, pourvu qu'il fasse de même, c'est la seule chose que je puisse espérer pour lui.

Ce gars fait peur aux enfants.

Il a beaucoup de succès auprès des lycéens, c'est impressionnant.

Yohan a écrit:

A la finalité, certains pensent que l'on peut se sauver soi-même par la connaissance, que l'on s'octroie la grâce divine par immanence et Dieu se trouve écarté de toute aide pour la transcendance.

Donc oui: Loin de certaines caricatures faciles que l'on trouve de nos jours sur Internet, il y a bien un danger en FM qui, tôt, ou tard, éloigne du Christ. La majorité des maçons que j'ai côtoyé considèrent Jésus comme un énième enseignant spirituel au même titre que Mohammed, Siddhartha, Zarathoustra ou Hiram... Un être symbolique qui n'est que le fondement d'une doctrine toujours ésotérique. Pour beaucoup, le christianisme n'est qu'un culte ésotérique qui a basculé dans l'exotérisme.  

Le christianisme ce scinde en 2 parties une exotérique et une autre ésotérique.
L'exotérisme convient à une majorité de gens qui ont un besoin de foi dans leur vie mais qui à la fois ne ressentent pas le besoin de transcendance. Il permet aussi de maintenir une certaine éthique morale et d'avoir un comportement juste, cela permet d'éviter de sombrer dans les extrêmes.

L'ésotérisme quant à lui est conçu pour une minorité de personne qui ont le désir ardant de trouver Dieu.
Il n'est pas question de se sauver soi même, ou de s'octroyer la grâce divine. Au contraire c'est s'ouvrir ( s'abandonner ) à Dieu et ne plus chercher à contrôler quoi que ce soit ( que ce soit physique ou mental ).
Se reposer uniquement sur lui de la même manière que nous posons nos valises dans un train et nous nous laissons transporter par lui pour arriver à destination.

Yohan a écrit:

Il a beaucoup de succès auprès des lycéens, c'est impressionnant.

M'étonne pas !

Enfin. Votre témoignage montre bien les limites du personnage.

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère. De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme. Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

En effet, c'est tronquer ce qu'est Notre Seigneur Dieu, que le diviser en deux parts. C'est faire le jeu du malin, tout simplement. Dieu est Un, unique, et non divisable. Il ne saurait y avoir deux spiritalité, donc, il n'y en a qu'une. A chacun de vouloir la suivre ou non.

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Bonjour Yohan, et merci de nous rendre visite.

La Tradition - en ce qui nous concerne - associe St Pierre à l'Eglise et St Jean à la Vierge Marie. Bon, ne sachant comment sous situer dans ce rapport, il semble que de donner quelques indications supplémentaires puisse nous permettre d'apprendre à nous connaitre. Marie, n'est pas cachée, elle est discrète, et certes, il est question d'une lecture un peu plus mystique des évangiles qui révèle la discrétion de Marie, si nous nous y penchons d'un peu plus prêt. Cet enseignement n'est pas réservé à des initiés, il est ouvert et donc exotérique. Et ce qui le différencie grandement de tout autre enseignement, c'est que nous y entrons très bien non pas par la connaissance (gnose) mais par l'inconnaissance. C'est une peu comme la théologie négative de Denys l'Areopagyte

Effectivement, pourquoi vouloir séparer l’écorce du noyau, contrairement à ce que dit Guénon (que je respecte) ésotérisme & exotérisme sont liés.
La connaissance de la Tri-Unité, n'est-ce pas là une connaissance ésotérique de haut niveau que les profanes (athées) ne comprennent pas et dont ils se moquent souvent?

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux. Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

Oui, c'est ce qu'il y a de plus simple. Il s'agit de spiration tout simplement

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

Profession de foi de saint Bruno, devant ses frères, peu avant sa mort.

Je crois fermement au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit : le Père non engendré, le Fils seul engendré, le Saint-Esprit procédant de l'un et de l'autre ; et je crois que ces trois Personnes sont un seul Dieu.

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

La suite :

Je confesse et je crois en la sainte et ineffable Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, qui est un seul Dieu naturel, d'une seule substance, d'une seule nature, d'une seule majesté et puissance.

Nous professons que le Père n'a été ni engendré ni créé, mais qu'il est inengendré. Le Père lui-même ne tire son origine de personne. De Lui, le Fils reçoit la naissance et le Saint-Esprit la procession. Il est donc la source et l´origine de toute la Divinité. Et le Père, ineffable par essence, a, de sa substance, engendré le Fils ineffablement ; et cependant il n’a pas engendré autre chose que ce qu'il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la Lumière a engendré la Lumière. C'est donc de Lui que découle toute Paternité, dans le Ciel et sur la terre. Amen.

(Cette dernière partie à la première personne du pluriel est la profession de foi du concile de Tolède, 675.)

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Il n y a que l'exotérisme qui divise et oppose.
Toutes les branches ésotériques aboutissent à la même compréhension du divin quelque soit la religion.
Dans l'ésotérisme on ne parle pas d'invention, de dogme ou de conception ça c'est encore une fois le domaine de l'exotérisme. C'est l'initiation à la réalité du Divin qui est au delà des notions relatives du bien et du mal.

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

Profession de foi de saint Bruno, devant ses frères, peu avant sa mort.

Je crois fermement au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit : le Père non engendré, le Fils seul engendré, le Saint-Esprit procédant de l'un et de l'autre ; et je crois que ces trois Personnes sont un seul Dieu.

Oui je sais bien, et j'y crois parce que même si au fond c'est un mystère (la Trinité) j'ai essayé de comprendre et de valider à travers la raison ... ma raison a validé.
Cette "validation" n'est pas automatique, des personnes beaucoup plus intelligentes que moi ne valident pas le concept de Trinité à travers la "raison pure" (manque d'un supplément d’âme ?)

dims a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Il n y a que l'exotérisme qui divise et oppose.
Toutes les branches ésotériques aboutissent à la même compréhension du divin quelque soit la religion.
Dans l'ésotérisme on ne parle pas d'invention, de dogme ou de conception ça c'est encore une fois le domaine de l'exotérisme. C'est l'initiation à la réalité du Divin qui est au delà des notions relatives du bien et du mal.

Dieu est Lumière ,né de la Lumière. Donc rien n'est caché ! Tout est visible pour qui veut voir. Il ne saurait en Dieu y avoir de l'exo et de l'éso. Ceci est une théorie d'homme et non divine.

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

Profession de foi de saint Bruno, devant ses frères, peu avant sa mort.

Je crois fermement au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit : le Père non engendré, le Fils seul engendré, le Saint-Esprit procédant de l'un et de l'autre ; et je crois que ces trois Personnes sont un seul Dieu.

Oui je sais bien, et j'y crois parce que même si au fond c'est un mystère (la Trinité) j'ai essayé de comprendre et de valider à travers la raison ... ma raison a validé.
Cette "validation" n'est pas automatique, des personnes beaucoup plus intelligentes que moi ne valident pas le concept de Trinité à travers la "raison pure" (manque d'un supplément d’âme ?)

La raison pure ne mène à rien. Il faut allier Foi et Raison, c'est la Science des sciences. Hors, pour cela il faut tout d'abord avoir la Foi. Donc, seuls ceux qui ont la Foi (et raisonnent) peuvent arraisonner dans ces parages.

dims a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Yohan a écrit:

Il n'y a pas besoin de l'ésotérisme pour satisfaire son désir ardent de trouver Dieu. Cette scission entre un christianisme exotérique dont Saint Pierre serait le patron et Saint Jean le patron de la tendance ésotérique est, pour le coup, une véritable vision ésotérique du christianisme, je vous l'accorde. Mais en conséquence cela place le christianisme dans les cultes à mystère.  De ce fait scinder le christianisme en deux branches revient à dire qu'il est entièrement ésotérique, à l'image de l'Islam avec la charia et le soufisme.  Une partie se contente d'un aspect purement contingent, social, car incapable de comprendre, l'autre est une élite, la seule pouvant accéder au centre de l'enseignement dont tout le reste ne serait qu'une projection superficielle. Il me semble que plusieurs paroles du Christ vont tout de même à l'encontre de ceci.

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Il n y a que l'exotérisme qui divise et oppose.
Toutes les branches ésotériques aboutissent à la même compréhension du divin quelque soit la religion.
Dans l'ésotérisme on ne parle pas d'invention, de dogme ou de conception ça c'est encore une fois le domaine de l'exotérisme. C'est l'initiation à la réalité du Divin qui est au delà des notions relatives du bien et du mal.

Je ne sais plus quel mystique juif avait dit: "la chute de l'homme (Adam) a consisté à passer d'un raisonnement entre vrai/faux à un raisonnement entre bien/mal" c'est une chute qualitative de l'intelligence.
Il me semble que la méthode scientifique est d'une certaine façon, à un niveau plus matérialiste, un retour au raisonnement vrai/faux.

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Simple et complexe, ne me dites pas que le concept de Trinité est tout à fait simple cher Suricate.

Profession de foi de saint Bruno, devant ses frères, peu avant sa mort.

Je crois fermement au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit : le Père non engendré, le Fils seul engendré, le Saint-Esprit procédant de l'un et de l'autre ; et je crois que ces trois Personnes sont un seul Dieu.

Oui je sais bien, et j'y crois parce que même si au fond c'est un mystère (la Trinité) j'ai essayé de comprendre et de valider à travers la raison ... ma raison a validé.
Cette "validation" n'est pas automatique, des personnes beaucoup plus intelligentes que moi ne valident pas le concept de Trinité à travers la "raison pure" (manque d'un supplément d’âme ?)

La raison pure ne mène à rien. Il faut allier Foi et Raison, c'est la Science des sciences. Hors, pour cela il faut tout d'abord avoir la Foi. Donc, seuls ceux qui ont la Foi (et raisonnent) peuvent arraisonner dans ces parages.

Tout à fait, je pense que le sentimentalisme a un peu trop remplacé la raison dans ce tandem Fides et ratio.

Suricate,

La théologie vient de l'homme également.
Certes il n y a pas pour Dieu ( réalisé ) de différence mais il y en a une qui est d'ordre relative pour les hommes.
La conception du monde pour les hommes est dualiste et donc le bien et le mal sont du même ordre que l'exo et l'éso, même si en Dieu je vous l'accorde ces notions dualistes n'existent pas car il est l'unique réalité.

Il faut bien comprendre la notion d'absolu et de relatif pour comprendre à la fois le Dieu née et mort sur la croix et le Dieu non née et non mort. Et ne pas tout interpreter sur le plan absolu comme vous le faites.

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

François Pignon a écrit:

Suricate a écrit:

Profession de foi de saint Bruno, devant ses frères, peu avant sa mort.

Je crois fermement au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit : le Père non engendré, le Fils seul engendré, le Saint-Esprit procédant de l'un et de l'autre ; et je crois que ces trois Personnes sont un seul Dieu.

Oui je sais bien, et j'y crois parce que même si au fond c'est un mystère (la Trinité) j'ai essayé de comprendre et de valider à travers la raison ... ma raison a validé.
Cette "validation" n'est pas automatique, des personnes beaucoup plus intelligentes que moi ne valident pas le concept de Trinité à travers la "raison pure" (manque d'un supplément d’âme ?)

La raison pure ne mène à rien. Il faut allier Foi et Raison, c'est la Science des sciences. Hors, pour cela il faut tout d'abord avoir la Foi. Donc, seuls ceux qui ont la Foi (et raisonnent) peuvent arraisonner dans ces parages.

Tout à fait, je pense que le sentimentalisme a un peu trop remplacé la raison dans ce tandem Fides et ratio.

Oui, et cela a tout envahi jusqu'à bon nombre de rouages de Notre Eglise. L'émotionnel envahit tout et fausse tout, bien entendu. Bon nombre de communautés nouvelles fonctionnent ainsi. (elles ont déjà été fondées ainsi, donc sur de très mauvaises bases, sur des racines pourries).

François Pignon a écrit:

dims a écrit:

Suricate a écrit:

dims a écrit:

Avant tout je ne suis pas maçon mais plutôt un adapte des philosophies orientales.
Donc il vrai que pour moi le discours de Guénon est très cohérant. Vous devriez échanger avec Miles sur ce sujet qui à une connaissance très large sur l'œuvre de René Guénon.

Dans toutes les traditions il y a une partie exotérique et une partie ésotérique, plus particulièrement dans l'Hindouisme.
L'ésotérisme est l'aboutissement de l'exotérisme, il faut passer par une connaissance analytique de Dieu ( mentale ) pour aboutir à une connaissance transcendantale ( intuitive ). Connaissance transcendantale qui est bien sur le dépassement de la première.

Il n'est effectivement pas juste de dire qu'il y a une séparation comme si il y avait 2 religions au sein de la même religion.
Mais oui l'exotérisme reste une vue superficielle, néanmoins elle reste aussi importante car elle appelle à l'ésotérisme qui sera une vue plus profonde de Dieu.

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Il n y a que l'exotérisme qui divise et oppose.
Toutes les branches ésotériques aboutissent à la même compréhension du divin quelque soit la religion.
Dans l'ésotérisme on ne parle pas d'invention, de dogme ou de conception ça c'est encore une fois le domaine de l'exotérisme. C'est l'initiation à la réalité du Divin qui est au delà des notions relatives du bien et du mal.

Je ne sais plus quel mystique juif avait dit: "la chute de l'homme (Adam) a consisté à passer d'un raisonnement entre vrai/faux à un raisonnement entre bien/mal" c'est une chute qualitative de l'intelligence.
Il me semble que la méthode scientifique est d'une certaine façon, à un niveau plus matérialiste, un retour au raisonnement vrai/faux.

Oui car le raisonnement bien / mal est un raisonnement faux. Le bien intrinsèque n'existe pas plus que le mal intrinsèque.
Donc dire de Dieu qu'il est le bien c'est adapter nos concepts d'homme à son image ce qui est bien sur une vue fausse.
Par la même occasion nous admettons qu'un mal serait externe à lui, c'est une ineptie car cela laisserait supposer que Dieu n'est pas tout puissant et que le mal serait un monde qui existerait de lui même et pour lui même.

Dieu n'est donc pas le bonheur mais la félicité qui est au delà du bien et du mal.

Pour mieux comprendre :

" L’exotérisme, comprenant ce qui était plus élémentaire, plus facilement compréhensible, et par conséquent susceptible d’être mis plus largement à la portée de tous, s’exprime seul dans l’enseignement écrit, tel qu’il nous est parvenu plus ou moins complètement ; l’ésotérisme, plus approfondi et d’un ordre plus élevé, et s’adressant comme tel aux seuls disciples réguliers de l’école, préparés tout spécialement à le comprendre, n’était l’objet que d’un enseignement purement oral, sur la nature duquel il n’a évidemment pas pu être conservé de données bien précises. D’ailleurs, il doit être bien entendu que, puisqu’il ne s’agissait là que de la même doctrine sous deux aspects différents, et comme à deux degrés d’enseignement, ces aspects ne pouvaient aucunement être opposés ou contradictoires, mais devaient bien plutôt être complémentaires."

"Cette distinction de l’ésotérisme et de l’exotérisme ne s’est aucunement maintenue dans la philosophie moderne, qui n’est véritablement rien de plus au fond que ce qu’elle est extérieurement, et qui, pour ce qu’elle a à enseigner, n’a certes pas besoin d’un ésotérisme quelconque, puisque tout ce qui est vraiment profond échappe totalement à son point de vue borné."

"On pourrait sans doute, mais dans une acception beaucoup plus large, envisager un ésotérisme et un exotérisme dans une doctrine quelconque, en tant qu’on y distingue la conception et l’expression, la première étant tout intérieure, tandis que la seconde n’en est que l’extériorisation ; on peut ainsi, à la rigueur, mais en s’écartant du sens habituel, dire que la conception représente l’ésotérisme, et l’expression l’exotérisme, et cela d’une façon nécessaire, qui résulte de la nature même des choses. À l’entendre de cette manière, il y a particulièrement dans toute doctrine métaphysique quelque chose qui sera toujours ésotérique, et c’est la part d’inexprimable que comporte essentiellement, comme nous l’avons expliqué toute conception vraiment métaphysique ; c’est là quelque chose que chacun ne peut concevoir que par lui même, avec l’aide des mots et des symboles qui servent simplement de point d’appui à sa conception, et sa compréhension de la doctrine sera plus ou moins complète et profonde suivant la mesure où il le concevra effectivement."

http://esprit-universel.over-blog.com/2015/01/rene-guenon-esoterisme-et-exoterisme.html

dims a écrit:

Pour mieux comprendre :

" L’exotérisme, comprenant ce qui était plus élémentaire, plus facilement compréhensible, et par conséquent susceptible d’être mis plus largement à la portée de tous, s’exprime seul dans l’enseignement écrit, tel qu’il nous est parvenu plus ou moins complètement ; l’ésotérisme, plus approfondi et d’un ordre plus élevé, et s’adressant comme tel aux seuls disciples réguliers de l’école, préparés tout spécialement à le comprendre, n’était l’objet que d’un enseignement purement oral, sur la nature duquel il n’a évidemment pas pu être conservé de données bien précises. D’ailleurs, il doit être bien entendu que, puisqu’il ne s’agissait là que de la même doctrine sous deux aspects différents, et comme à deux degrés d’enseignement, ces aspects ne pouvaient aucunement être opposés ou contradictoires, mais devaient bien plutôt être complémentaires."

"Cette distinction de l’ésotérisme et de l’exotérisme ne s’est aucunement maintenue dans la philosophie moderne, qui n’est véritablement rien de plus au fond que ce qu’elle est extérieurement, et qui, pour ce qu’elle a à enseigner, n’a certes pas besoin d’un ésotérisme quelconque, puisque tout ce qui est vraiment profond échappe totalement à son point de vue borné."

"On pourrait sans doute, mais dans une acception beaucoup plus large, envisager un ésotérisme et un exotérisme dans une doctrine quelconque, en tant qu’on y distingue la conception et l’expression, la première étant tout intérieure, tandis que la seconde n’en est que l’extériorisation ; on peut ainsi, à la rigueur, mais en s’écartant du sens habituel, dire que la conception représente l’ésotérisme, et l’expression l’exotérisme, et cela d’une façon nécessaire, qui résulte de la nature même des choses. À l’entendre de cette manière, il y a particulièrement dans toute doctrine métaphysique quelque chose qui sera toujours ésotérique, et c’est la part d’inexprimable que comporte essentiellement, comme nous l’avons expliqué toute conception vraiment métaphysique ; c’est là quelque chose que chacun ne peut concevoir que par lui même, avec l’aide des mots et des symboles qui servent simplement de point d’appui à sa conception, et sa compréhension de la doctrine sera plus ou moins complète et profonde suivant la mesure où il le concevra effectivement."

http://esprit-universel.over-blog.com/2015/01/rene-guenon-esoterisme-et-exoterisme.html

Plus haut je disais que Guénon sépare exotérisme & ésotérisme, ce n'est pas tout à fait exacte, Guénon dit que l'initiation est le seul moyen pour accéder à la "délivrance" (sur Terre).
Les exotéristes n'y ont pas accès:
http://patrickringgenberg.com/?q=node/86

L’état primordial et l’apparition de l’initiation
Dans un article du Voile d’Isis d’avril 1934 sur « L’initiation et les métiers », Guénon résume en une page l’apparition de l’initiation rendue nécessaire par suite du déclin cyclique de l’humanité. Envisageant l’histoire humaine d’après les lois cycliques, il affirme que l’homme perdit l’état primordial et cette première perte fut suivie par une obscuration graduelle de sa conscience. Dès lors, écrit notre auteur,

l’initiation devint nécessaire pour permettre à l’homme de retrouver, avec cette conscience, l’état antérieur auquel elle est inhérente ; tel est en effet le premier de ses buts, celui qu’elle se propose le plus immédiatement. Cela, pour être possible implique une transmission remontant, par une « chaîne » ininterrompue, jusqu’à l’état qu’il s’agit de restaurer, et ainsi, de proche en proche, jusqu’à l’« état primordial » lui-même ; et encore, l’initiation ne s’arrêtant pas là, et les « petits mystères » n’étant que la préparation aux « grands mystères », c’est-à-dire à la prise de possession des états supérieurs de l’être, il faut remonter au-delà même des origines de l’humanité. (M, 77)

Autrement dit, suivant la conception guénonienne, chez « l’homme primordial », naturellement proche du Principe, « l’état primordial » était spontané et l’initiation n’avait pas de raison d’être. Apparue dans l’âge sombre, celle-ci est nécessaire en raison de la marche descendante du cycle et de la dégénérescence spirituelle de l’humanité (cf. IRS, 52). Pour Guénon, la fonction de l’initiation est de rétablir dans l’homme l’état primordial, spontané à l’époque paradisiaque, mais qui représente aujourd’hui un haut degré initiatique (AI, 31-32). Comme la Tradition, l’initiation est unique en son essence, bien qu’elle revête des formes et des modalités multiples (AI, 70-71). D’origine non-humaine, elle remonte selon Guénon à l’époque primordiale, à un monde sans temps qui échappe à toute historicité (AI, 57-58). Par la suite, l’initiation a été transmise au cours des âges par le biais de centres initiatiques, rattachés au centre suprême et constitués à son image (AI, 65). Il y a ainsi, de l’état primordial jusqu’à nos jours, une chaîne de transmission régulière et ininterrompue, que Guénon appelle la « chaîne de la tradition » ou la « chaîne initiatique » et qui rattache l’homme, par l’initiation, à la tradition et à l’état primordiaux (FTCC, 66). Aussi, dans l’état actuel de l’humanité, et même dans le monde chrétien (Guénon cite l’exemple de Jacob Böhme), il n’est pas d’autre moyen possible que l’initiation pour accéder à la réalisation de l’état primordial et, par la suite, des états supérieurs (IRS, 52-54 et 57).


QUESTIONS ET PROBLÈMES à propos de guénon

Dans une suite d’articles parus respectivement en septembre, novembre et décembre 1932 dans le Voile d’Isis [13], Guénon fait de l’initiation et de l’appartenance à une organisation initiatique une condition sine qua non de l’accès à la réalisation intellectuelle. Toutefois, dans ses textes antérieurs, l’initiation ne revêt pas de caractère obligatoire et n’est même pas mentionnée. Dans Orient et Occident (1924), il écrit que l’étude « vraie et profonde » des doctrines orientales peut réveiller l’intellectualité occidentale (OO, 203) : il n’est pas question d’initiation, mais d’un travail entrepris selon des méthodes d’enseignement orientales (OO, 203). Dans La crise du monde moderne , (1927), il affirme la possibilité que, « parmi ceux en qui domine la tendance contemplative », certains puissent s’élever « à la véritable intuition intellectuelle » sans moyens préparatoires (CMM, 64-65). Là non plus, il n’est pas question d’initiation. En 1929, deux lettres de Guénon adressées à L. Charbonneau-Lassay laissent apparaître qu’à cette époque encore, la question de l’initiation ne revêt pas pour lui le caractère de nécessité qu’elle prendra dès ses articles de 1932. Une lettre, datée du 8 février 1929, évoque la question des organisations chrétiennes (L’Estoile Internelle et la Fraternité du Paraclet), avec lesquelles L. Charbonneau-Lassay était en contact et dont celui-ci avait parlé pour la première fois en 1929. Guénon écrit :

Ce que vous dites de certaines organisations est très curieux ; mais je pense qu’il faudrait distinguer entre celles qui ne sont que mystiques et celles qui ont un caractère vraiment initiatique, car les premières sont beaucoup moins intéressantes que les secondes. Pour le cas de l’« Estoile Internelle », est-il sûr qu’elle remonte réellement jusqu’au XVe siècle par une filiation ininterrompue ? J’ai connu des groupements qui étaient aussi en possession de documents authentiquement anciens, et qui s’en servaient pour se donner comme la continuation légitime des organisations dont émanaient ces documents ; mais, après vérification, il se trouvait que ceux-ci avaient été ramassés n’importe où, de sorte qu’il n’y avait rien de fondé dans ces prétentions. C’est ce qui m’incite à quelque méfiance, peut-être tout à fait injustifiée, du reste, dans le cas dont il s’agit. [14]

On voit Guénon soucieux d’une transmission ininterrompue, et donc d’une régularité initiatique, préoccupation qui transparaît très tôt dans son œuvre publiée. En revanche, son intérêt pour ces organisations paraît quelque peu mitigé et au moins prudent. Surtout, la nécessité de l’initiation n’apparaît pas : Guénon remarque seulement que les organisations initiatiques sont plus intéressantes que les organisations mystiques, sans reconnaître aux premières un caractère de nécessité. Ce caractère en quelque sorte facultatif de l’initiation apparaît encore plus clairement dans une autre lettre de Guénon à L. Charbonneau-Lassay, datée du 11 avril 1929. À la fin de la lettre, après avoir écrit comprendre le point de vue de son correspondant, notre auteur ajoute que « le mien est beaucoup moins "théorique", assurément, mais, d’ailleurs, n’implique pas non plus pour cela le rattachement à un groupement quelconque, d’autant plus que cela est souvent bien inutile. » [15] Guénon entend-il un groupe proprement initiatique ? Sans doute, mais on ne peut l’affirmer de façon certaine.

En automne 1932, en revanche, il publie une série d’articles, dans lesquels il fait de l’initiation une condition impérative. Par la suite, dans ses articles et ses livres comme dans sa correspondance privée, il réitérera cette nécessité de recevoir une influence spirituelle dans le cadre d’une organisation initiatique régulière. Dans une lettre du 29 mars 1936, adressée à Louis Caudron, il écrit que « l’essentiel, c’est le rattachement initiatique et la transmission de l’influence spirituelle ; cela fait, chacun doit surtout travailler par lui-même, et de la façon qui lui convient le mieux, pour rendre effectif ce qui n’est encore que virtuel. » [16] Dans le courant des années 1920, on l’a vu précédemment, Guénon évoquait un « travail » ou une étude approfondie, mais sans faire de l’initiation une condition préalable. Dans un article de janvier-février-mars 1947 sur le rattachement initiatique, il écrit que l’initiation est nécessaire pour passer d’une connaissance théorique à une connaissance réalisée. L’étude des textes, admet Guénon, peut constituer « une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation ; mais cependant, si celui qui s’y livre ne reçoit par ailleurs aucune initiation, il en restera toujours, quelques dispositions qu’il y apporte, à une connaissance exclusivement théorique, qu’une telle étude, par elle-même, ne permet de dépasser en aucune façon. » (IRS, 61). Ce passage semble contredire directement les passages cités plus haut de Orient et Occident (203) et surtout de La crise du monde moderne (64-65), dans lesquels il reconnaissait la possibilité d’accéder directement à l’intuition intellectuelle à travers l’étude des textes traditionnels. Et pour lui, cette intuition intellectuelle, il faut le rappeler, s’identifie à la connaissance, comme il l’écrivait en 1921 déjà dans l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues (144-145).

Il apparaît bien, au vu des documents cités, que Guénon a bel et bien changé d’optique sur la question du rattachement initiatique. Lui-même affirmait au contraire n’avoir jamais varié de position. Il entendait le démontrer en décembre 1933 par la publication dans le Voile d’Isis d’un article paru vingt ans plus tôt, en janvier 1913, dans la revue Le Symbolisme. Cet article, repris par la suite dans les Aperçus sur l’initiation, traite de « L’enseignement initiatique ». En préambule de sa réimpression, Guénon écrit qu’il n’a pas modifié l’article : et cette reproduction, ajoute-t-il, « […] montrera en même temps que, quoi que puissent imaginer certains, qui jugent trop facilement d’après eux-mêmes, notre façon d’envisager ces choses n’a jamais varié. » (ACR, 31). Or, si cet article évoque bel et bien la nature de l’enseignement initiatique et le rôle des symboles dans l’initiation, on n’y trouve nulle part l’affirmation d’une nécessité d’un rattachement initiatique. Ce qui tend à montrer que pendant longtemps, au moins jusqu’au début des années 1930, Guénon a considéré l’initiation comme une possibilité importante, certes, mais nullement obligatoire et impérative et qu’il n’a pour ainsi dire pas évoquée.

[…]

De ce parcours, on retiendra que Guénon, antérieurement à ses textes des années 1930 sur l’initiation, semble surtout préoccupé par une méthode de réalisation intellectuelle ou par le travail « intérieur », non par le rattachement initiatique en tant que tel, bien qu’il montre dès ses premiers textes un souci clair et constant de la régularité et de la qualité « initiatiques » des organisations existantes. Cet accent porté sur un travail solitaire n’était pas étranger au milieu de La Gnose . Dans Les enseignements secrets de la Gnose d’Albert de Pouvourville et de Léon Champrenaud (1907), on peut lire que l’être doit se libérer à travers une « méthode d’ascèse » et un « travail personnel » (p. 60), par une « méthode morale » (p. 61), à travers l’étude des textes sacrés sur le plan intellectuel (p. 62), et grâce à « la méditation mystique et intuitive » sur le plan spirituel (p. 62). On peut reconnaître là quelques traits de ce que Guénon lui-même évoquait : l’accès à l’intuition intellectuelle par le biais d’une étude profonde des textes et un travail personnel, sur lequel notre auteur ne s’est guère expliqué, mais qui n’était pas présenté (au moins avant 1932) comme nécessitant un rattachement initiatique.

dims a écrit:

François Pignon a écrit:

dims a écrit:

Suricate a écrit:

René Guénon a fini musulman, car c'est cela qui correspondait à sa philosophie orientaliste.
Ne mélangez pas Dieu Trine à toutes ces inventions du monde. Les inventions du monde, sont tous à 100% initiées par le prince de ce monde et non par Dieu. Donc, il faut être rigoureux sinon, l'on court le risque de se perdre dans des méandres nébuleux.  Dieu est simple, il n'est qu'une seule et unique chose ou état (si l'on peut prendre ce mot  bassement humain) il est Amour et pas autre chose. Rien de caché là-dedans, tout est clair et lumineux. Mais la voie la plus difficile et la plus cachée, donc loin de tout ce qui brille, loin de tout ce qui attire les regards extérieurs. Seul le regard du coeur, au fin fond de sa chambre, pour en apercevoir des lueurs.

Il n y a que l'exotérisme qui divise et oppose.
Toutes les branches ésotériques aboutissent à la même compréhension du divin quelque soit la religion.
Dans l'ésotérisme on ne parle pas d'invention, de dogme ou de conception ça c'est encore une fois le domaine de l'exotérisme. C'est l'initiation à la réalité du Divin qui est au delà des notions relatives du bien et du mal.

Je ne sais plus quel mystique juif avait dit: "la chute de l'homme (Adam) a consisté à passer d'un raisonnement entre vrai/faux à un raisonnement entre bien/mal" c'est une chute qualitative de l'intelligence.
Il me semble que la méthode scientifique est d'une certaine façon, à un niveau plus matérialiste, un retour au raisonnement vrai/faux.

Oui car le raisonnement bien / mal est un raisonnement faux. Le bien intrinsèque n'existe pas plus que le mal intrinsèque.
Donc dire de Dieu qu'il est le bien c'est adapter nos concepts d'homme à son image ce qui est bien sur une vue fausse.
Par la même occasion nous admettons qu'un mal serait externe à lui, c'est une ineptie car cela laisserait supposer que Dieu n'est pas tout puissant et que le mal serait un monde qui existerait de lui même et pour lui même.

Dieu n'est donc pas le bonheur mais la félicité qui est au delà du bien et du mal.

et le mal est l'absence de bien.

François Pignon a écrit:

dims a écrit:

Pour mieux comprendre :

" L’exotérisme, comprenant ce qui était plus élémentaire, plus facilement compréhensible, et par conséquent susceptible d’être mis plus largement à la portée de tous, s’exprime seul dans l’enseignement écrit, tel qu’il nous est parvenu plus ou moins complètement ; l’ésotérisme, plus approfondi et d’un ordre plus élevé, et s’adressant comme tel aux seuls disciples réguliers de l’école, préparés tout spécialement à le comprendre, n’était l’objet que d’un enseignement purement oral, sur la nature duquel il n’a évidemment pas pu être conservé de données bien précises. D’ailleurs, il doit être bien entendu que, puisqu’il ne s’agissait là que de la même doctrine sous deux aspects différents, et comme à deux degrés d’enseignement, ces aspects ne pouvaient aucunement être opposés ou contradictoires, mais devaient bien plutôt être complémentaires."

"Cette distinction de l’ésotérisme et de l’exotérisme ne s’est aucunement maintenue dans la philosophie moderne, qui n’est véritablement rien de plus au fond que ce qu’elle est extérieurement, et qui, pour ce qu’elle a à enseigner, n’a certes pas besoin d’un ésotérisme quelconque, puisque tout ce qui est vraiment profond échappe totalement à son point de vue borné."

"On pourrait sans doute, mais dans une acception beaucoup plus large, envisager un ésotérisme et un exotérisme dans une doctrine quelconque, en tant qu’on y distingue la conception et l’expression, la première étant tout intérieure, tandis que la seconde n’en est que l’extériorisation ; on peut ainsi, à la rigueur, mais en s’écartant du sens habituel, dire que la conception représente l’ésotérisme, et l’expression l’exotérisme, et cela d’une façon nécessaire, qui résulte de la nature même des choses. À l’entendre de cette manière, il y a particulièrement dans toute doctrine métaphysique quelque chose qui sera toujours ésotérique, et c’est la part d’inexprimable que comporte essentiellement, comme nous l’avons expliqué toute conception vraiment métaphysique ; c’est là quelque chose que chacun ne peut concevoir que par lui même, avec l’aide des mots et des symboles qui servent simplement de point d’appui à sa conception, et sa compréhension de la doctrine sera plus ou moins complète et profonde suivant la mesure où il le concevra effectivement."

http://esprit-universel.over-blog.com/2015/01/rene-guenon-esoterisme-et-exoterisme.html

Plus haut je disais que Guénon sépare exotérisme & ésotérisme, ce n'est pas tout à fait exacte, Guénon dit que l'initiation est le seul moyen pour accéder à la "délivrance" (sur Terre).
Les exotéristes n'y ont pas accès:
http://patrickringgenberg.com/?q=node/86

L’état primordial et l’apparition de l’initiation
Dans un article du Voile d’Isis d’avril 1934 sur « L’initiation et les métiers », Guénon résume en une page l’apparition de l’initiation rendue nécessaire par suite du déclin cyclique de l’humanité. Envisageant l’histoire humaine d’après les lois cycliques, il affirme que l’homme perdit l’état primordial et cette première perte fut suivie par une obscuration graduelle de sa conscience. Dès lors, écrit notre auteur,

l’initiation devint nécessaire pour permettre à l’homme de retrouver, avec cette conscience, l’état antérieur auquel elle est inhérente ; tel est en effet le premier de ses buts, celui qu’elle se propose le plus immédiatement. Cela, pour être possible implique une transmission remontant, par une « chaîne » ininterrompue, jusqu’à l’état qu’il s’agit de restaurer, et ainsi, de proche en proche, jusqu’à l’« état primordial » lui-même ; et encore, l’initiation ne s’arrêtant pas là, et les « petits mystères » n’étant que la préparation aux « grands mystères », c’est-à-dire à la prise de possession des états supérieurs de l’être, il faut remonter au-delà même des origines de l’humanité. (M, 77)

Autrement dit, suivant la conception guénonienne, chez « l’homme primordial », naturellement proche du Principe, « l’état primordial » était spontané et l’initiation n’avait pas de raison d’être. Apparue dans l’âge sombre, celle-ci est nécessaire en raison de la marche descendante du cycle et de la dégénérescence spirituelle de l’humanité (cf. IRS, 52). Pour Guénon, la fonction de l’initiation est de rétablir dans l’homme l’état primordial, spontané à l’époque paradisiaque, mais qui représente aujourd’hui un haut degré initiatique (AI, 31-32). Comme la Tradition, l’initiation est unique en son essence, bien qu’elle revête des formes et des modalités multiples (AI, 70-71). D’origine non-humaine, elle remonte selon Guénon à l’époque primordiale, à un monde sans temps qui échappe à toute historicité (AI, 57-58). Par la suite, l’initiation a été transmise au cours des âges par le biais de centres initiatiques, rattachés au centre suprême et constitués à son image (AI, 65). Il y a ainsi, de l’état primordial jusqu’à nos jours, une chaîne de transmission régulière et ininterrompue, que Guénon appelle la « chaîne de la tradition » ou la « chaîne initiatique » et qui rattache l’homme, par l’initiation, à la tradition et à l’état primordiaux (FTCC, 66). Aussi, dans l’état actuel de l’humanité, et même dans le monde chrétien (Guénon cite l’exemple de Jacob Böhme), il n’est pas d’autre moyen possible que l’initiation pour accéder à la réalisation de l’état primordial et, par la suite, des états supérieurs (IRS, 52-54 et 57).


QUESTIONS ET PROBLÈMES à propos de guénon

Dans une suite d’articles parus respectivement en septembre, novembre et décembre 1932 dans le Voile d’Isis [13], Guénon fait de l’initiation et de l’appartenance à une organisation initiatique une condition sine qua non de l’accès à la réalisation intellectuelle. Toutefois, dans ses textes antérieurs, l’initiation ne revêt pas de caractère obligatoire et n’est même pas mentionnée. Dans Orient et Occident (1924), il écrit que l’étude « vraie et profonde » des doctrines orientales peut réveiller l’intellectualité occidentale (OO, 203) : il n’est pas question d’initiation, mais d’un travail entrepris selon des méthodes d’enseignement orientales (OO, 203). Dans La crise du monde moderne , (1927), il affirme la possibilité que, « parmi ceux en qui domine la tendance contemplative », certains puissent s’élever « à la véritable intuition intellectuelle » sans moyens préparatoires (CMM, 64-65). Là non plus, il n’est pas question d’initiation. En 1929, deux lettres de Guénon adressées à L. Charbonneau-Lassay laissent apparaître qu’à cette époque encore, la question de l’initiation ne revêt pas pour lui le caractère de nécessité qu’elle prendra dès ses articles de 1932. Une lettre, datée du 8 février 1929, évoque la question des organisations chrétiennes (L’Estoile Internelle et la Fraternité du Paraclet), avec lesquelles L. Charbonneau-Lassay était en contact et dont celui-ci avait parlé pour la première fois en 1929. Guénon écrit :

Ce que vous dites de certaines organisations est très curieux ; mais je pense qu’il faudrait distinguer entre celles qui ne sont que mystiques et celles qui ont un caractère vraiment initiatique, car les premières sont beaucoup moins intéressantes que les secondes. Pour le cas de l’« Estoile Internelle », est-il sûr qu’elle remonte réellement jusqu’au XVe siècle par une filiation ininterrompue ? J’ai connu des groupements qui étaient aussi en possession de documents authentiquement anciens, et qui s’en servaient pour se donner comme la continuation légitime des organisations dont émanaient ces documents ; mais, après vérification, il se trouvait que ceux-ci avaient été ramassés n’importe où, de sorte qu’il n’y avait rien de fondé dans ces prétentions. C’est ce qui m’incite à quelque méfiance, peut-être tout à fait injustifiée, du reste, dans le cas dont il s’agit. [14]

On voit Guénon soucieux d’une transmission ininterrompue, et donc d’une régularité initiatique, préoccupation qui transparaît très tôt dans son œuvre publiée. En revanche, son intérêt pour ces organisations paraît quelque peu mitigé et au moins prudent. Surtout, la nécessité de l’initiation n’apparaît pas : Guénon remarque seulement que les organisations initiatiques sont plus intéressantes que les organisations mystiques, sans reconnaître aux premières un caractère de nécessité. Ce caractère en quelque sorte facultatif de l’initiation apparaît encore plus clairement dans une autre lettre de Guénon à L. Charbonneau-Lassay, datée du 11 avril 1929. À la fin de la lettre, après avoir écrit comprendre le point de vue de son correspondant, notre auteur ajoute que « le mien est beaucoup moins "théorique", assurément, mais, d’ailleurs, n’implique pas non plus pour cela le rattachement à un groupement quelconque, d’autant plus que cela est souvent bien inutile. » [15] Guénon entend-il un groupe proprement initiatique ? Sans doute, mais on ne peut l’affirmer de façon certaine.

En automne 1932, en revanche, il publie une série d’articles, dans lesquels il fait de l’initiation une condition impérative. Par la suite, dans ses articles et ses livres comme dans sa correspondance privée, il réitérera cette nécessité de recevoir une influence spirituelle dans le cadre d’une organisation initiatique régulière. Dans une lettre du 29 mars 1936, adressée à Louis Caudron, il écrit que « l’essentiel, c’est le rattachement initiatique et la transmission de l’influence spirituelle ; cela fait, chacun doit surtout travailler par lui-même, et de la façon qui lui convient le mieux, pour rendre effectif ce qui n’est encore que virtuel. » [16] Dans le courant des années 1920, on l’a vu précédemment, Guénon évoquait un « travail » ou une étude approfondie, mais sans faire de l’initiation une condition préalable. Dans un article de janvier-février-mars 1947 sur le rattachement initiatique, il écrit que l’initiation est nécessaire pour passer d’une connaissance théorique à une connaissance réalisée. L’étude des textes, admet Guénon, peut constituer « une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation ; mais cependant, si celui qui s’y livre ne reçoit par ailleurs aucune initiation, il en restera toujours, quelques dispositions qu’il y apporte, à une connaissance exclusivement théorique, qu’une telle étude, par elle-même, ne permet de dépasser en aucune façon. » (IRS, 61). Ce passage semble contredire directement les passages cités plus haut de Orient et Occident (203) et surtout de La crise du monde moderne (64-65), dans lesquels il reconnaissait la possibilité d’accéder directement à l’intuition intellectuelle à travers l’étude des textes traditionnels. Et pour lui, cette intuition intellectuelle, il faut le rappeler, s’identifie à la connaissance, comme il l’écrivait en 1921 déjà dans l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues (144-145).

Il apparaît bien, au vu des documents cités, que Guénon a bel et bien changé d’optique sur la question du rattachement initiatique. Lui-même affirmait au contraire n’avoir jamais varié de position. Il entendait le démontrer en décembre 1933 par la publication dans le Voile d’Isis d’un article paru vingt ans plus tôt, en janvier 1913, dans la revue Le Symbolisme. Cet article, repris par la suite dans les Aperçus sur l’initiation, traite de « L’enseignement initiatique ». En préambule de sa réimpression, Guénon écrit qu’il n’a pas modifié l’article : et cette reproduction, ajoute-t-il, « […] montrera en même temps que, quoi que puissent imaginer certains, qui jugent trop facilement d’après eux-mêmes, notre façon d’envisager ces choses n’a jamais varié. » (ACR, 31). Or, si cet article évoque bel et bien la nature de l’enseignement initiatique et le rôle des symboles dans l’initiation, on n’y trouve nulle part l’affirmation d’une nécessité d’un rattachement initiatique. Ce qui tend à montrer que pendant longtemps, au moins jusqu’au début des années 1930, Guénon a considéré l’initiation comme une possibilité importante, certes, mais nullement obligatoire et impérative et qu’il n’a pour ainsi dire pas évoquée.

[…]

De ce parcours, on retiendra que Guénon, antérieurement à ses textes des années 1930 sur l’initiation, semble surtout préoccupé par une méthode de réalisation intellectuelle ou par le travail « intérieur », non par le rattachement initiatique en tant que tel, bien qu’il montre dès ses premiers textes un souci clair et constant de la régularité et de la qualité « initiatiques » des organisations existantes. Cet accent porté sur un travail solitaire n’était pas étranger au milieu de La Gnose . Dans Les enseignements secrets de la Gnose d’Albert de Pouvourville et de Léon Champrenaud (1907), on peut lire que l’être doit se libérer à travers une « méthode d’ascèse » et un « travail personnel » (p. 60), par une « méthode morale » (p. 61), à travers l’étude des textes sacrés sur le plan intellectuel (p. 62), et grâce à « la méditation mystique et intuitive » sur le plan spirituel (p. 62). On peut reconnaître là quelques traits de ce que Guénon lui-même évoquait : l’accès à l’intuition intellectuelle par le biais d’une étude profonde des textes et un travail personnel, sur lequel notre auteur ne s’est guère expliqué, mais qui n’était pas présenté (au moins avant 1932) comme nécessitant un rattachement initiatique.

Si l'on veut savoir ce que Guénon a réellement dit au sujet de l'initiation, on le lit directement et on ne passe pas par des intermédiaires, en particulier quand ceux-ci sont schuoniens comme l'auteur de cet article malhonnête.

Pour ce qui est de l'initiation nous avons deux ouvrages consacrés à celle-ci:

_Aperçus sur l'initiation
_Initiation et réalisation spirituelle

"Plus haut je disais que Guénon sépare exotérisme & ésotérisme, ce n'est pas tout à fait exacte, Guénon dit que l'initiation est le seul moyen pour accéder à la "délivrance" (sur Terre)."


C'est exact sans initiation pas de perception direct de la réalité.
L'exotérisme se contente d'analyser les choses de façon extérieur et superficielle.
Il n'y a pas la recherche du subtil, de ce qui dépasse les mots et la compréhension humaine. C'est aussi pour ces raisons que l'exotérisme s'implante dans le social et le politique. Alors que l'initiation ne prend pas partie des affaires du monde et reste orienté uniquement sur le spirituel " rendre à César ce qui appartient à César ".

"et le mal est l'absence de bien."

Le mal est dépendant du bien pour exister donc il ne peut être une absence de bien.
De plus ils ne sont que des notions relatives, votre bien peut être mon mal et inversement.

dims a écrit:

...Le mal est dépendant du bien pour exister donc il ne peut être une absence de bien.  
De plus ils ne sont que des notions relatives, votre bien peut être mon mal et inversement.

C'est une doctrine libertaire. Or si toutes les cellules sociales font ce qu'elles veulent, indépendamment les unes des autres, cela s'appelle le cancer.
Et le cancer conduit à la mort, dans le corps social, comme dans le corps physique.

Miles Templi a écrit:

François Pignon a écrit:

dims a écrit:

Pour mieux comprendre :

" L’exotérisme, comprenant ce qui était plus élémentaire, plus facilement compréhensible, et par conséquent susceptible d’être mis plus largement à la portée de tous, s’exprime seul dans l’enseignement écrit, tel qu’il nous est parvenu plus ou moins complètement ; l’ésotérisme, plus approfondi et d’un ordre plus élevé, et s’adressant comme tel aux seuls disciples réguliers de l’école, préparés tout spécialement à le comprendre, n’était l’objet que d’un enseignement purement oral, sur la nature duquel il n’a évidemment pas pu être conservé de données bien précises. D’ailleurs, il doit être bien entendu que, puisqu’il ne s’agissait là que de la même doctrine sous deux aspects différents, et comme à deux degrés d’enseignement, ces aspects ne pouvaient aucunement être opposés ou contradictoires, mais devaient bien plutôt être complémentaires."

"Cette distinction de l’ésotérisme et de l’exotérisme ne s’est aucunement maintenue dans la philosophie moderne, qui n’est véritablement rien de plus au fond que ce qu’elle est extérieurement, et qui, pour ce qu’elle a à enseigner, n’a certes pas besoin d’un ésotérisme quelconque, puisque tout ce qui est vraiment profond échappe totalement à son point de vue borné."

"On pourrait sans doute, mais dans une acception beaucoup plus large, envisager un ésotérisme et un exotérisme dans une doctrine quelconque, en tant qu’on y distingue la conception et l’expression, la première étant tout intérieure, tandis que la seconde n’en est que l’extériorisation ; on peut ainsi, à la rigueur, mais en s’écartant du sens habituel, dire que la conception représente l’ésotérisme, et l’expression l’exotérisme, et cela d’une façon nécessaire, qui résulte de la nature même des choses. À l’entendre de cette manière, il y a particulièrement dans toute doctrine métaphysique quelque chose qui sera toujours ésotérique, et c’est la part d’inexprimable que comporte essentiellement, comme nous l’avons expliqué toute conception vraiment métaphysique ; c’est là quelque chose que chacun ne peut concevoir que par lui même, avec l’aide des mots et des symboles qui servent simplement de point d’appui à sa conception, et sa compréhension de la doctrine sera plus ou moins complète et profonde suivant la mesure où il le concevra effectivement."

http://esprit-universel.over-blog.com/2015/01/rene-guenon-esoterisme-et-exoterisme.html

Plus haut je disais que Guénon sépare exotérisme & ésotérisme, ce n'est pas tout à fait exacte, Guénon dit que l'initiation est le seul moyen pour accéder à la "délivrance" (sur Terre).
Les exotéristes n'y ont pas accès:
http://patrickringgenberg.com/?q=node/86

L’état primordial et l’apparition de l’initiation
Dans un article du Voile d’Isis d’avril 1934 sur « L’initiation et les métiers », Guénon résume en une page l’apparition de l’initiation rendue nécessaire par suite du déclin cyclique de l’humanité. Envisageant l’histoire humaine d’après les lois cycliques, il affirme que l’homme perdit l’état primordial et cette première perte fut suivie par une obscuration graduelle de sa conscience. Dès lors, écrit notre auteur,

l’initiation devint nécessaire pour permettre à l’homme de retrouver, avec cette conscience, l’état antérieur auquel elle est inhérente ; tel est en effet le premier de ses buts, celui qu’elle se propose le plus immédiatement. Cela, pour être possible implique une transmission remontant, par une « chaîne » ininterrompue, jusqu’à l’état qu’il s’agit de restaurer, et ainsi, de proche en proche, jusqu’à l’« état primordial » lui-même ; et encore, l’initiation ne s’arrêtant pas là, et les « petits mystères » n’étant que la préparation aux « grands mystères », c’est-à-dire à la prise de possession des états supérieurs de l’être, il faut remonter au-delà même des origines de l’humanité. (M, 77)

Autrement dit, suivant la conception guénonienne, chez « l’homme primordial », naturellement proche du Principe, « l’état primordial » était spontané et l’initiation n’avait pas de raison d’être. Apparue dans l’âge sombre, celle-ci est nécessaire en raison de la marche descendante du cycle et de la dégénérescence spirituelle de l’humanité (cf. IRS, 52). Pour Guénon, la fonction de l’initiation est de rétablir dans l’homme l’état primordial, spontané à l’époque paradisiaque, mais qui représente aujourd’hui un haut degré initiatique (AI, 31-32). Comme la Tradition, l’initiation est unique en son essence, bien qu’elle revête des formes et des modalités multiples (AI, 70-71). D’origine non-humaine, elle remonte selon Guénon à l’époque primordiale, à un monde sans temps qui échappe à toute historicité (AI, 57-58). Par la suite, l’initiation a été transmise au cours des âges par le biais de centres initiatiques, rattachés au centre suprême et constitués à son image (AI, 65). Il y a ainsi, de l’état primordial jusqu’à nos jours, une chaîne de transmission régulière et ininterrompue, que Guénon appelle la « chaîne de la tradition » ou la « chaîne initiatique » et qui rattache l’homme, par l’initiation, à la tradition et à l’état primordiaux (FTCC, 66). Aussi, dans l’état actuel de l’humanité, et même dans le monde chrétien (Guénon cite l’exemple de Jacob Böhme), il n’est pas d’autre moyen possible que l’initiation pour accéder à la réalisation de l’état primordial et, par la suite, des états supérieurs (IRS, 52-54 et 57).


QUESTIONS ET PROBLÈMES à propos de guénon

Dans une suite d’articles parus respectivement en septembre, novembre et décembre 1932 dans le Voile d’Isis [13], Guénon fait de l’initiation et de l’appartenance à une organisation initiatique une condition sine qua non de l’accès à la réalisation intellectuelle. Toutefois, dans ses textes antérieurs, l’initiation ne revêt pas de caractère obligatoire et n’est même pas mentionnée. Dans Orient et Occident (1924), il écrit que l’étude « vraie et profonde » des doctrines orientales peut réveiller l’intellectualité occidentale (OO, 203) : il n’est pas question d’initiation, mais d’un travail entrepris selon des méthodes d’enseignement orientales (OO, 203). Dans La crise du monde moderne , (1927), il affirme la possibilité que, « parmi ceux en qui domine la tendance contemplative », certains puissent s’élever « à la véritable intuition intellectuelle » sans moyens préparatoires (CMM, 64-65). Là non plus, il n’est pas question d’initiation. En 1929, deux lettres de Guénon adressées à L. Charbonneau-Lassay laissent apparaître qu’à cette époque encore, la question de l’initiation ne revêt pas pour lui le caractère de nécessité qu’elle prendra dès ses articles de 1932. Une lettre, datée du 8 février 1929, évoque la question des organisations chrétiennes (L’Estoile Internelle et la Fraternité du Paraclet), avec lesquelles L. Charbonneau-Lassay était en contact et dont celui-ci avait parlé pour la première fois en 1929. Guénon écrit :

Ce que vous dites de certaines organisations est très curieux ; mais je pense qu’il faudrait distinguer entre celles qui ne sont que mystiques et celles qui ont un caractère vraiment initiatique, car les premières sont beaucoup moins intéressantes que les secondes. Pour le cas de l’« Estoile Internelle », est-il sûr qu’elle remonte réellement jusqu’au XVe siècle par une filiation ininterrompue ? J’ai connu des groupements qui étaient aussi en possession de documents authentiquement anciens, et qui s’en servaient pour se donner comme la continuation légitime des organisations dont émanaient ces documents ; mais, après vérification, il se trouvait que ceux-ci avaient été ramassés n’importe où, de sorte qu’il n’y avait rien de fondé dans ces prétentions. C’est ce qui m’incite à quelque méfiance, peut-être tout à fait injustifiée, du reste, dans le cas dont il s’agit. [14]

On voit Guénon soucieux d’une transmission ininterrompue, et donc d’une régularité initiatique, préoccupation qui transparaît très tôt dans son œuvre publiée. En revanche, son intérêt pour ces organisations paraît quelque peu mitigé et au moins prudent. Surtout, la nécessité de l’initiation n’apparaît pas : Guénon remarque seulement que les organisations initiatiques sont plus intéressantes que les organisations mystiques, sans reconnaître aux premières un caractère de nécessité. Ce caractère en quelque sorte facultatif de l’initiation apparaît encore plus clairement dans une autre lettre de Guénon à L. Charbonneau-Lassay, datée du 11 avril 1929. À la fin de la lettre, après avoir écrit comprendre le point de vue de son correspondant, notre auteur ajoute que « le mien est beaucoup moins "théorique", assurément, mais, d’ailleurs, n’implique pas non plus pour cela le rattachement à un groupement quelconque, d’autant plus que cela est souvent bien inutile. » [15] Guénon entend-il un groupe proprement initiatique ? Sans doute, mais on ne peut l’affirmer de façon certaine.

En automne 1932, en revanche, il publie une série d’articles, dans lesquels il fait de l’initiation une condition impérative. Par la suite, dans ses articles et ses livres comme dans sa correspondance privée, il réitérera cette nécessité de recevoir une influence spirituelle dans le cadre d’une organisation initiatique régulière. Dans une lettre du 29 mars 1936, adressée à Louis Caudron, il écrit que « l’essentiel, c’est le rattachement initiatique et la transmission de l’influence spirituelle ; cela fait, chacun doit surtout travailler par lui-même, et de la façon qui lui convient le mieux, pour rendre effectif ce qui n’est encore que virtuel. » [16] Dans le courant des années 1920, on l’a vu précédemment, Guénon évoquait un « travail » ou une étude approfondie, mais sans faire de l’initiation une condition préalable. Dans un article de janvier-février-mars 1947 sur le rattachement initiatique, il écrit que l’initiation est nécessaire pour passer d’une connaissance théorique à une connaissance réalisée. L’étude des textes, admet Guénon, peut constituer « une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation ; mais cependant, si celui qui s’y livre ne reçoit par ailleurs aucune initiation, il en restera toujours, quelques dispositions qu’il y apporte, à une connaissance exclusivement théorique, qu’une telle étude, par elle-même, ne permet de dépasser en aucune façon. » (IRS, 61). Ce passage semble contredire directement les passages cités plus haut de Orient et Occident (203) et surtout de La crise du monde moderne (64-65), dans lesquels il reconnaissait la possibilité d’accéder directement à l’intuition intellectuelle à travers l’étude des textes traditionnels. Et pour lui, cette intuition intellectuelle, il faut le rappeler, s’identifie à la connaissance, comme il l’écrivait en 1921 déjà dans l’Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues (144-145).

Il apparaît bien, au vu des documents cités, que Guénon a bel et bien changé d’optique sur la question du rattachement initiatique. Lui-même affirmait au contraire n’avoir jamais varié de position. Il entendait le démontrer en décembre 1933 par la publication dans le Voile d’Isis d’un article paru vingt ans plus tôt, en janvier 1913, dans la revue Le Symbolisme. Cet article, repris par la suite dans les Aperçus sur l’initiation, traite de « L’enseignement initiatique ». En préambule de sa réimpression, Guénon écrit qu’il n’a pas modifié l’article : et cette reproduction, ajoute-t-il, « […] montrera en même temps que, quoi que puissent imaginer certains, qui jugent trop facilement d’après eux-mêmes, notre façon d’envisager ces choses n’a jamais varié. » (ACR, 31). Or, si cet article évoque bel et bien la nature de l’enseignement initiatique et le rôle des symboles dans l’initiation, on n’y trouve nulle part l’affirmation d’une nécessité d’un rattachement initiatique. Ce qui tend à montrer que pendant longtemps, au moins jusqu’au début des années 1930, Guénon a considéré l’initiation comme une possibilité importante, certes, mais nullement obligatoire et impérative et qu’il n’a pour ainsi dire pas évoquée.

[…]

De ce parcours, on retiendra que Guénon, antérieurement à ses textes des années 1930 sur l’initiation, semble surtout préoccupé par une méthode de réalisation intellectuelle ou par le travail « intérieur », non par le rattachement initiatique en tant que tel, bien qu’il montre dès ses premiers textes un souci clair et constant de la régularité et de la qualité « initiatiques » des organisations existantes. Cet accent porté sur un travail solitaire n’était pas étranger au milieu de La Gnose . Dans Les enseignements secrets de la Gnose d’Albert de Pouvourville et de Léon Champrenaud (1907), on peut lire que l’être doit se libérer à travers une « méthode d’ascèse » et un « travail personnel » (p. 60), par une « méthode morale » (p. 61), à travers l’étude des textes sacrés sur le plan intellectuel (p. 62), et grâce à « la méditation mystique et intuitive » sur le plan spirituel (p. 62). On peut reconnaître là quelques traits de ce que Guénon lui-même évoquait : l’accès à l’intuition intellectuelle par le biais d’une étude profonde des textes et un travail personnel, sur lequel notre auteur ne s’est guère expliqué, mais qui n’était pas présenté (au moins avant 1932) comme nécessitant un rattachement initiatique.

Si l'on veut savoir ce que Guénon a réellement dit au sujet de l'initiation, on le lit directement et on ne passe pas par des intermédiaires, en particulier quand ceux-ci sont schuoniens comme l'auteur de cet article malhonnête.

Pour ce qui est de l'initiation nous avons deux ouvrages consacrés à celle-ci:

_Aperçus sur l'initiation
_Initiation et réalisation spirituelle

J'ai lu ces deux ouvrages plusieurs, fois mais tous ses livres également, il y a des décennies. Et cela ne nous apporte absolument rien de rien. Ce n'est que du bla-bla à connotation mystique mais rien absolument rien à voir avec la mystique chrétienne, c'est à dire avec la communication avec Dieu Trine. En fait,n Guénon donne des clefs pour converser avec le singe de Dieu et non avec Dieu.
"Le règne de la quantité et les signes des temps" est toutefois intéressant, mais pas du tout mystique ni spirituel

Le mal est l'absence de bien, tout comme l'obscurité est l'absence de lumière. Mais il est vrai que d'un point de vue strictement spirituel (intellectuel donc) , ce point de vue moral est dépassé (dans un sens supérieur).

Miles Templi a écrit:

Le mal est l'absence de bien, tout comme l'obscurité est l'absence de lumière. Mais il est vrai que d'un point de vue strictement spirituel (intellectuel donc) , ce point de vue moral est dépassé (dans un sens supérieur).

Le mal n'est pas une absence de bien, mais une alternative, un opposé, comme l'ombre et la lumière, le beau et le laid, le bon et le mauvais : ce sont deux existences.

On peut même passer par le mal pour arriver au bien, ce qu'illustre cette sagesse populaire "c'est un mal pour un bien".
L'inverse est aussi vrai.

Ce qui conduit la vie de l'homme, la taille des rosiers, comme la chaîne alimentaire est cette succession. LA morale intervient dans le but final imparti ou voulu à cette succession.

Valtortiste91 a écrit:

Miles Templi a écrit:

Le mal est l'absence de bien, tout comme l'obscurité est l'absence de lumière. Mais il est vrai que d'un point de vue strictement spirituel (intellectuel donc) , ce point de vue moral est dépassé (dans un sens supérieur).

Le mal n'est pas une absence de bien, mais une alternative, un opposé, comme l'ombre et la lumière, le beau et le laid, le bon et le mauvais : ce sont deux existences.

On peut même passer par le mal pour arriver au bien, ce qu'illustre cette sagesse populaire "c'est un mal pour un bien".
L'inverse est aussi vrai.

Ce qui conduit la vie de l'homme, la taille des rosiers, comme la chaîne alimentaire est cette succession. LA morale intervient dans le but final imparti ou voulu à cette succession.

Non, le mal n'existe pas comme principe, ontologiquement ...
(à la base ("avant" le monde) nous avons Dieu qui est tout, il est le bien et le mal n'existe pas....)

Citation :

Le mal n'est pas une absence de bien, mais une alternative, un opposé, comme l'ombre et la lumière, le beau et le laid, le bon et le mauvais : ce sont deux existences.On peut même passer par le mal pour arriver au bien, ce qu'illustre cette sagesse populaire "c'est un mal pour un bien".L'inverse est aussi vrai.Ce qui conduit la vie de l'homme, la taille des rosiers, comme la chaîne alimentaire est cette succession. LA morale intervient dans le but final imparti ou voulu à cette succession.

L'ombre n'est pas l'opposé de la lumière, elle n'existe pas en tant que telle. Notre propre ombre sur le sol, pour qu'elle apparaisse, que faut-il? Et mettre sur le même plan le bien et le mal cela porte un nom, le manichéisme (condamner par l'Eglise).

François Pignon a écrit:

....(à la base ("avant" le monde) nous avons Dieu qui est tout, il est le bien et le mal n'existe pas....)

Nous sommes d'accord.
A l'origine de la Création, il y a Dieu, car nul ne peut imaginer que quelque chose soit sorti de rien (auto-genèse).
Cette Création est bonne, intrinsèquement et foncièrement.
Mais Dieu a créé la liberté, un de ses attributs, et l'a accordé aux hommes et aux anges, à son image.
Ce libre vouloir a provoqué la négation : le Mal, une réalité expérimentée par tous au sein d'un destin collectif.
Mais Dieu a aussi prévu de vaincre cette négation : la Rédemption, comme la Providence en sont des exemples.

Valtortiste91 a écrit:

dims a écrit:

...Le mal est dépendant du bien pour exister donc il ne peut être une absence de bien.  
De plus ils ne sont que des notions relatives, votre bien peut être mon mal et inversement.

C'est une doctrine libertaire. Or si toutes les cellules sociales font ce qu'elles veulent, indépendamment les unes des autres, cela s'appelle le cancer.
Et le cancer conduit à la mort, dans le corps social, comme dans le corps physique.

Comme le bien et le mal ne sont que d'ordre relatif et qu'ils ne sont pas la réalité ( Dieu ) ils doivent être transcendés ( par la réalisation de Dieu ).

Maintenant rester sur une compréhension mentale peut effectivement conduire à des comportements anarchiques dans le sens ou la réalité n'est pas comprise. Certains peuvent effectivement se dire si le mal n'est pas véritablement mal d'un point de vue absolu et bien mes actions n'ont pas de conséquence.

Valtortiste91 a écrit:

François Pignon a écrit:

....(à la base ("avant" le monde) nous avons Dieu qui est tout, il est le bien et le mal n'existe pas....)

Nous sommes d'accord.
A l'origine de la Création, il y a Dieu, car nul ne peut imaginer que quelque chose soit sorti de rien (auto-genèse).
Cette Création est bonne, intrinsèquement et foncièrement.
Mais Dieu a créé la liberté, un de ses attributs, et l'a accordé aux hommes et aux anges, à son image.
Ce libre vouloir a provoqué la négation : le Mal, une réalité expérimentée par tous au sein d'un destin collectif.
Mais Dieu a aussi prévu de vaincre cette négation : la Rédemption, comme la Providence en sont des exemples.

Oui mais ... même là, le mal c'est l'absence de Dieu ...
La faute d'Adam & Eve consiste à se séparer de Dieu en devenant des Dieux à la place de Dieu.

Miles Templi a écrit:

...L'ombre n'est pas l'opposé de la lumière, elle n'existe pas en tant que telle. Notre propre ombre sur le sol, pour qu'elle apparaisse, que faut-il? Et mettre sur le même plan le bien et le mal cela porte un nom, le manichéisme (condamner par l'Eglise).

Non, dans votre exemple, il y a superposition de deux réalités : une ombre préexistante et la projection lumineuse sur elle qu'arrête la matière de notre corps.
Sur mon ordinateur, je peux, avec le RVB (rouge-vert-bleu) créer aussi bien le blanc, que le noir : deux réalités.
Sur le manichéisme, vous interprétez : deux existences ne signifie pas une égalité car dans l'histoire du monde, comme dans la Révélation, le Bien finit par triompher du Mal, ce que j'ai expliqué dans le message précédent.

François Pignon a écrit:

...Oui mais ... même là, le mal c'est l'absence de Dieu ...
La faute d'Adam & Eve consiste à se séparer de Dieu en devenant des Dieux à la place de Dieu.

Absence ou négation de Dieu ?
Remplacer une chose par une autre (cf. votre raisonnement) n'est pas la supprimer.

Dans l'exemple d'Adam, est-ce un péché d'orgueil (ce que fit Lucifer) , ou une désobéissance amenant à "connaître" le mal ?

Si vous préférez Valtortiste le Bien ( non bien et non mal ) triomphe toujours du Mal ( bien et mal )

Valtortiste91 a écrit:

François Pignon a écrit:

...Oui mais ... même là, le mal c'est l'absence de Dieu ...
La faute d'Adam & Eve consiste à se séparer de Dieu en devenant des Dieux à la place de Dieu.

Absence ou négation de Dieu ?
Remplacer une chose par une autre (cf. votre raisonnement) n'est pas la supprimer.

Ce que je veux dire, cher Valtortiste, c'est que le mal n'est pas autosubsistant, seul le bien EST car le bien c'est Dieu.

dims a écrit:

...Comme le bien et le mal ne sont que d'ordre relatif et qu'ils ne sont pas la réalité ( Dieu ) ils doivent être transcendés ( par la réalisation de Dieu ).
Maintenant rester sur une compréhension mentale peut effectivement conduire à des comportements anarchiques dans le sens ou la réalité n'est pas comprise. Certains peuvent effectivement se dire si le mal n'est pas véritablement mal d'un point de vue absolu et bien mes actions n'ont pas de conséquence.

Je me demande l'effet que produirait votre raisonnement dit aux victimes de Daech, ou inscrit aux portes d'Auschwitz : le mal est relatif.