Marie est-elle co-rédemptrice ?

Dans la théologie biblique Arnaud l'épouse n'a pas la même autorité que l'époux bien qu'elle partage son intimité et sa.vie. Dieu partage avec nous sa.vie divine et nous.communique de nombreuses grâces et de grands trésors mais jamais Il ne nous élève au-dessus de Lui. Ma foi repose sur.ce verset de saint Paul aux Ephesiens 4:6 qui affirme qu'il y a "un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous". Amen Dieu est toujours à la fois au-dessus de tous, parmi tous et en tous. Je crois.cela ;-)

Dans la vision catholique de la famille, tout est d'abord fondé sur un amour réciproque où il y a égalité de droits. Comme le montre saint Thomas, pas d'amour d'amitié sans une certaine égalité.

Ensuite, chacun est complémentaire : L'homme a en général l'autorité car il voit davantage la finalité : faire de l'enfant un adulte.

Mais la femme a la primauté de l'essentiel : l'amour. C'est elle qui fonde et maintient le lien de la famille. 

Ce qui est certain, c'est que dans une famille telle que la voulait Jésus, tous les trésors du Marie appartiennent à la femme et réciproquement et chacun des deux met l'autre zen premier.

Tel est l'image de la sainteté éternelle, de l'alliance entre Dieu et l'âme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car la théologie devance obligatoirement le dogme qui ne fait que ratifier une vérité établie par la foi des fidèle et la pensée des théologiens.

Donc le pape est soumis aux fidèles et aux théologiens et l'Esprit n'y a aucune part...

La pape serait donc un enregistreur des décisions des fidèles et non de Dieu.

Nulle part dans les Evangiles il ne peut être question de faire de Marie autre chose que la Mère de Dieu. La tradition ne s'est jamais prononcée pour ce la co-rédemption et le magistère ne l'a pas acté et n'est pas près à le faire...

Vous professez donc une croyance personnelle qui n'est pas partagée par tous les théologiens, loin de là...

Non, le pape, porté par son charisme, peut rejeter et ne pas confirmer une doctrine portée par la foi des fidèles et la pensée des théologiens.


Ainsi en fut-il de la thèse de la purification de Marie juste après sa conception et de celle des limbes éternelles des enfants morts sans baptêmes.


Ces deux théories, pourtant enseignées par la quasi unanimité des grands Docteurs, furent rejetées par le Magistère.


Seul le Magistère est revêtu du charisme d'infaillibilité doctrinal. Personne d'autre, pas même saint Thomas d'Aquin. 

Oui il y a entre l'homme et la femme égale dignité et complémentarité mais entre Dieu et la personne humaine il n'y a pas d'égalité. Dieu est Dieu même dans l'incarnation du Verbe Il demeure Dieu. Même dans son abaissement volontaire Dieu demeure infiniment au-dessus de l'homme et au-delà de tout. Le.visage de l'Eglise est à la fois celui d'une épouse du Christ, d'une fille du Père, d'une amie de Dieu et d'une servante du Seigneur. Dieu même quand Il nous sert demeure le Maître mais Il est pas un Maître cruel ou autoritaire. Il nous.invite à sa table et Il nous traite comme ses.convives en se donnant lui-même pour vivre en nous et nous faire.vivre en lui et ceci sans rien perdre de sa souveraineté, de sa grandeur et de sa majesté. J'aimerais.tout.de même savoir comment tu.te.situe par rapport au verset que je t'ai communiqué dans Ephesiens 4;6 qui.résumé à merveille la foi de l'Eglise ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, le pape, porté par son charisme, peut rejeter et ne pas confirmer une doctrine portée par la foi des fidèles et la pensée des théologiens.


Ainsi en fut-il de la thèse de la purification de Marie juste après sa conception et de celle des limbes éternelles des enfants morts sans baptêmes.


Ces deux théories, pourtant enseignées par la quasi unanimité des grands Docteurs, furent rejetées par le Magistère.


Seul le Magistère est revêtu du charisme d'infaillibilité doctrinal. Personne d'autre, pas même saint Thomas d'Aquin. 

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais bref, discussion inutile puisque l'Eglise catholique n'a promulgué aucun dogme concernant cette étiquette de Marie "co-rédemptrice" qui n'est pas enseigné, qui n'apparaît dans aucun catéchisme et qui ne fut pas inséré dans le Concile V2.

En conclusion, il ne s'agit que de révélation personnelle que je suis libre de refuser.

Discussion utile comme avant 1853 et la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception.

Car la théologie devance obligatoirement le dogme qui ne fait que ratifier une vérité établie par la foi des fidèle et la pensée des théologiens.

Vous avez tous les deux raison , évidemment .

En tant que belge pragmatique ( " l'union fait la force mais c'est l'oignon qui fait la sauce " ) , je me permettrai de rappeler l'enjeu de la proclamation du dogme de " Marie co-rédemptrice " tel que " révélé " à Ida Peerdeman : ni plus ni moins que la sauvegarde de l'intégrité du globe ( une fois de plus menacée en 2015 comme au début des années 60 et au milieu des années 1980 ) .

Cela vaut donc la peine de franches discussions , comme celles que je constate ici et pour lesquelles je remercie tous les intervenants .

Comme l'a dit Arnaud , avant la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception ( dogme le plus souvent incompris , même de nos jours , parce que confondu avec celui de la conception virginale ) , de violentes batailles d'idées ont eu lieu . Mgr Sibour ( d'abord adversaire puis partisan par obéissance ) l'a d'ailleurs payé de sa vie .

Mais ces batailles sont indispensables pour bien préciser la portée du " dogme " à définir .

Merci donc à tous les batailleurs .

bigsam68 a écrit:

Oui il y a entre l'homme et la femme égale dignité et complémentarité mais entre Dieu et la personne humaine il n'y a pas d'égalité.

Absolument. D'où le rejet par les Protestants et les musulmans de cet abaissement volontaire de Dieu (qui pourtant ne touche en rien la dignité infinie de sa nature) et de cette stupéfiante élévation de l'homme par la grâce de Dieu, de la royauté des saints et de leur coopération, malgré ce texte prophétique ancien :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Dragna Din a écrit:

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Je dirais plutôt :

cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui est en discussion chez les théologiens, qui est plutôt crue par les fidèles ayant une vie de prière, plutôt rejetée par les intellectuels et qui sera peut-être un jour validée ou invalidée par l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Je dirais plutôt :

cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui est en discussion chez les théologiens, qui est plutôt crue par les fidèles ayant une vie de prière, plutôt rejetée par les intellectuels et qui sera peut-être un jour validée ou invalidée par l'Eglise.

Marie est forcément co-rédemptrice car sans son "oui" pas de rédemption... CQFD

François Pignon a écrit:

Marie est forcément co-rédemptrice car sans son "oui" pas de rédemption... CQFD

Tout se résume à cette phrase. Bien vu !

Même dans la question de la.coredemption, c'est-à-dire dans la participation et la.coopération de l'homme à l'oeuvre de Dieu, Il n'y a pas d'égalité car l'Eglise reçoit du Christ la grâce et ensuite seulement elle la transmet. Le premier mouvement est un mouvement de réception, d'ouverture intérieure à la grâce de Jésus, et sans ce mouvement il n'y a pas d'Eglise. L'Eglise, dont Marie fait partie, transmet ce qu'elle reçoit et c'est ce qu'elle reçoit qui l'a.fait vivre. En ce sens tout.ce que l'homme peut donner à Dieu, jusqu'au don de sa.vie, n'est rien que.ce qu'il a reçu. Il n'y a donc aucune communemesure entre les mérites du Christ notre unique Rédempteur et les créatures qui sont appelés à recevoir et à transmettre les fruits de.cette rédemption, et le fruit suprême n'est rien d'autre que.le fait d'être.une nouvelle création. Jésus à.accomplit notre.rédemption par la Croix. Nos croix n'accomplissent pas notre rédemption mais nous rendent plus conformes à notre rédempteur afin que nous puissions refléter sa lumière et sa beauté

Sans le oui de Marie pas de rédemption mais n'oublions pas que son oui à été precede

bigsam68 a écrit:

Même dans la question de la.coredemption, c'est-à-dire dans la participation et la.coopération de l'homme à l'oeuvre de Dieu, Il n'y a pas d'égalité car l'Eglise reçoit du Christ la grâce

Bien sûr qu'il n'y a pas d'égalité à la base. D'où cette phrase de Jésus :

Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.

C'est Dieu qui crée de sa propre volonté cette stupéfiante relation où celui qui s'abaisse est élevé au dessus de lui selon ce texte :

Luc 14, 11  celui qui s'abaisse sera élevé."

L'effet de cette rédemption est prêchée par la Vierge Marie jusque dans sers apparition lorsqu'elle peut dire, elle simple créature, sans être hérétique (sauf pour ceux qui refuse ce grand dessein de Dieu) : "J'en guérirai certain certain, mais d'autres non car je ne me fie pas à eux."

En vérité, Marie ne peut guérir personne. Et pourtant elle parle ainsi car Dieu, son époux, fait tout ce qu'elle demande. Alors c'est comme si elle le faisait elle-même. C'est lié à un grand amour réciproque, pas à une domination de Marie sur Dieu.

du oui d'une foule innombrable car si Abraham n'avait pas dit oui il n'y aurait pas eut Isaac, si les prophètes n'avaient pas dit oui Dieu n'aurait pas été annoncé. Mais même quand des hommes ont dit non Dieu en a trouvé d'autres qui ont dit oui. Le roi Saul à dit non et Dieu à trouvé David qui lui a dit oui. Le non d'un homme ou le non de Marie n'aurait pas pu empêcher l'accomplissement du projet de Dieu et même si aucun homme n'aurait jamais parlé au nom de Dieu, Dieu aurait quand même trouvé un moyen de se faire entendre et de se faire connaître. À moins que Dieu soit à.court d'idée mais.j'en doute. Mais c'est incontestable par notre oui nous nous.ouvrons au projet d'amour et de.bonheur que Dieu.à.formé pour nous et notre oui est indispensable non pour Dieu mais pour nous-mêmes. Car Dieu n'a pas besoin de nous mais mous avons.besoin de Lui

bigsam68 a écrit:

...  Jésus à.accomplit notre.rédemption par la Croix. Nos croix n'accomplissent pas notre rédemption mais nous rendent plus conformes à notre rédempteur afin que nous puissions refléter sa lumière et sa beauté

Soit mais il y a quand même J 19 , 26-27 :

" Jésus donc , voyant sa mère et , se tenant près d'elle , le disciple qu'il aimait , dit à sa mère : " Femme , voici ton fils " .
Puis il dit au disciple : " Voici ta mère " . Dès cette heure-là , le disciple l'accueillit chez lui " . ( traduction : Bible de Jérusalem ) .

Traditionnellement , ce disciple représente l'humanité croyante .

Y a-t-il un meilleur moyen d'accueillir Marie , que de la proclamer co-rédemptrice ( en précisant bien les limites de la définition , comme pour l'infaillibilité pontificale ) ?

@Arnaud le texte que tu mentionne indique simplement que Dieu élèvera dans les temps.à.venir les humbles au-dessus des orgueilleux tandis que dans les temps présents les orgueilleux s'élèvent eux-mêmes au-dessus des humbles. Mais Luc ni aucun autre.écrivain du Nouveau Testament n'affirme que.Dieu élèverait les.humbles au-dessus de lui-même c'est une interprétation personnelle que rien ne permet de soutenir...

@Arnaud le texte que tu mentionne indique simplement que Dieu élèvera dans les temps.à.venir les humbles au-dessus des orgueilleux tandis que dans les temps présents les orgueilleux s'élèvent eux-mêmes au-dessus des humbles. Mais Luc ni aucun autre.écrivain du Nouveau Testament n'affirme que.Dieu élèverait les.humbles au-dessus de lui-même c'est une interprétation personnelle que rien ne permet de soutenir...

bigsam68 a écrit:

@Arnaud le texte que tu mentionne indique simplement que Dieu élèvera dans les temps.à.venir les humbles au-dessus des orgueilleux tandis que dans les temps présents les orgueilleux s'élèvent eux-mêmes au-dessus des humbles. Mais Luc ni aucun autre.écrivain du Nouveau Testament n'affirme que.Dieu élèverait les.humbles au-dessus de lui-même c'est une interprétation personnelle que rien ne permet de soutenir...

Non. C'est plus profond que cela :

Jean 13, 8 Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Dieu même dans humilité demeure infiniment au-dessus et au-delà de tout

François Pignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Je dirais plutôt :

cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui est en discussion chez les théologiens, qui est plutôt crue par les fidèles ayant une vie de prière, plutôt rejetée par les intellectuels et qui sera peut-être un jour validée ou invalidée par l'Eglise.

Marie est forcément co-rédemptrice car sans son "oui" pas de rédemption... CQFD

Pourquoi l'Eglise ne le professe-t-elle pas depuis 2000 ans alors ? L'Esprit Saint a des problème de réception ? Car Lui connaît la vérité il Lui est facile de l'induire dans l'Eglise soumise à Dieu.

Tout cela remet également en cause l'infaillibilité du pape.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Je dirais plutôt :

cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui est en discussion chez les théologiens, qui est plutôt crue par les fidèles ayant une vie de prière, plutôt rejetée par les intellectuels et qui sera peut-être un jour validée ou invalidée par l'Eglise.

La prière n'a rien à voir là dedans. Si c'était le cas, Marie aurait déjà intercédé pour que ce dogme soit professé publiquement par l'Eglise.

bigsam68 a écrit:

Dieu même dans humilité demeure infiniment au-dessus et au-delà de tout

Absolument vrai

Dragna Din a écrit:

Pourquoi l'Eglise ne le professe-t-elle pas depuis 2000 ans alors ? L'Esprit Saint a des problème de réception ? Car Lui connaît la vérité il Lui est facile de l'induire dans l'Eglise soumise à Dieu.

Tout cela remet également en cause l'infaillibilité du pape.

Tout est dans l'Evangile et dans la Tradition mais l'Esprit met les choses en lumière peu à peu selon ce texte :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière ;

Dragna Din a écrit:

La prière n'a rien à voir là dedans. Si c'était le cas, Marie aurait déjà intercédé pour que ce dogme soit professé publiquement par l'Eglise.

La prière et la simplicité du coeur ont beaucoup à voir selon ce texte :

Matthieu 11, 25 En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir.

Car il y a une science qui ne vient pas de la raison raisonnante...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Pourquoi l'Eglise ne le professe-t-elle pas depuis 2000 ans alors ? L'Esprit Saint a des problème de réception ? Car Lui connaît la vérité il Lui est facile de l'induire dans l'Eglise soumise à Dieu.

Tout cela remet également en cause l'infaillibilité du pape.

Tout est dans l'Evangile et dans la Tradition mais l'Esprit met les choses en lumière peu à peu selon ce texte :

Jean 16, 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière ;

Disons plutôt que le lobby marialiste fera son possible pour pousser le magistère à valider ce que ni les Ecriture, ni la Tradition ne proclame.

Et un jour, on verra l'Eglise émettre le dogme de la quaternité, la Père, la Mère, le Fils et le Saint Esprit, avec la Mère au-dessus de Dieu le Père.

Tout cela vire à l'armée de Marie. Vous verrez...

Et l'Eglise catholique se coupera encore plus des protestants et des orthodoxes...

Le lobby tel ou tel ne peut rien. Si c'est faux, l'Esprit Saint ne le fera pas proclamé.

Si c'est vrai, rien ne pourra empêcher cette définition avant la fin du monde. Car tout doit être clairement redit de l'enseignement du Christ avant qu'il ne revienne dans sa gloire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car il y a une science qui ne vient pas de la raison raisonnante...

Je ne vous parle pas de raison justement, mais de Foi. Votre foi comprend Marie co-rédemptrice, la mienne l'a en horreur. Point. Et tant que votre matière de co-rédemption n'aura pas été dressée en dogme, et bien cela reste une profession personnelle.

Et ne mesurez pas vos prières aux miennes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le lobby tel ou tel ne peut rien. Si c'est faux, l'Esprit Saint ne le fera pas proclamer.

Si c'est vrai, rien ne pourra empêcher cette définition avant la fin du monde. Car tout doit être clairement redit de l'enseignement du Christ avant qu'il ne revienne dans sa gloire.

Justement, l'Esprit Saint ne l'a pas fait valider depuis 2000 ans...

Dragna Din a écrit:

Votre foi comprend Marie co-rédemptrice, la mienne l'a en horreur. Point.

Eh bien c'est pas bon!
Pour les cathos l'amour ou la haine de Marie est un grand signe de prédestination au paradis ou à l'enfer suivant le cas !

Dragna Din a écrit:

Justement, l'Esprit Saint ne l'a pas fait valider depuis 2000 ans...

Immaculée Conception >>> Après 1850 ans.

Assomption >>> Après 1950 ans.

Co-rédemption >>> Qui sait ? Y a de l'espoir ?

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Votre foi comprend Marie co-rédemptrice, la mienne l'a en horreur. Point.  

Eh bien c'est pas bon!
Pour les cathos l'amour ou la haine de Marie est un grand signe de prédestination au paradis ou à l'enfer suivant le cas !

Mais tais-toi donc. Et relis ce fil avant de juger. Et surtout apprendre à lire. Je dis que la croyance de Marie corédemptrice m'est une horreur, je ne parle pas de mon amour pour Elle. Et si Elle a mené mes pas vers Son Fils, je serais bien mal placé de ne pas l'aimer. Mais cet amour inconditionnel n'appelle pas d'idolâtrie.

Vous n'avez pas, René, le monopole de Marie, ni de ses desseins, alors à votre place j'aurais plus d'humilité...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Justement, l'Esprit Saint ne l'a pas fait valider depuis 2000 ans...

Immaculée Conception >>> Après 1850 ans.

Assomption >>> Après 1950 ans.

Co-rédemption >>> Qui sait ? Y a de l'espoir ?

Immaculée conception : une hérésie qui n'est pas oecuménique puisque tous les chrétiens dans le monde ne reconnaissent pas ce dogme.

L'Assomption est un calque de la réalité de la Dormition bien reconnue par tous les chrétiens orthodoxes depuis les premiers temps du christianisme.

La corédemption sera reconnue par l'Eglise des temps de l'antichrist...

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Voilà donc vous serez d'accord pour conclure que cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui n'est pas validée par l'Eglise.

Je dirais plutôt :

cette affaire de Marie co-rédemptrice est une question de croyance et de foi personnelles qui est en discussion chez les théologiens, qui est plutôt crue par les fidèles ayant une vie de prière, plutôt rejetée par les intellectuels et qui sera peut-être un jour validée ou invalidée par l'Eglise.

Marie est forcément co-rédemptrice car sans son "oui" pas de rédemption... CQFD

Pourquoi l'Eglise ne le professe-t-elle pas depuis 2000 ans alors ? L'Esprit Saint a des problème de réception ? Car Lui connaît la vérité il Lui est facile de l'induire dans l'Eglise soumise à Dieu.

Tout cela remet également en cause l'infaillibilité du pape.

Pourquoi? par exemple l'immaculé conception est un dogme arrivé tardivement, grâce à Duns Scot et la vox pupuli...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Justement, l'Esprit Saint ne l'a pas fait valider depuis 2000 ans...

Immaculée Conception >>> Après 1850 ans.

Assomption >>> Après 1950 ans.

Co-rédemption >>> Qui sait ? Y a de l'espoir ?

Voilà !

à propos de L’ Immaculée Conception … et la Russie ...

le 8 décembre 1991, la Communautés des Etats indépendants a été instaurée en remplacement de l'U.R.S.S.

les autorités qui ont signé la fin de l’Union Soviétique le 8 décembre 1991 ne savaient peut-être pas très bien quelle était la signification de ce jour :
 
http://www.fatima.be/fr/info/archives/2005/fatima/index0508.html

?

Marie, préservée du péché originel, Maman du Rédempteur, ne serait pour rien à l'oeuvre de la Rédemption ?

@ arnaud "La foi catholique, les catholiques devraient y croire et les orthodoxes la refusent."

Nous avons déjà reçu un Evangile. Un Ange descendrait du ciel, nous en apporter un nouveau que nous n'en voudrions pas.

geocedille a écrit:

@ arnaud "La foi catholique, les catholiques devraient y croire et les orthodoxes la refusent."

Nous avons déjà reçu un Evangile. Un Ange descendrait du ciel, nous en apporter un nouveau que nous n'en voudrions pas.

La foi catholique est un nouvel Evangile différent de celui du Christ ? Là, vous faites fort. Aucun orthodoxe digne de ce nom ne dit cela.

A la rigueur, il dira : "Les dogmes définis par la Partie latine de l'Eglise sont de simples opinions chez nous, soutenus par quelques saints Docteurs".

Jamais il ne dira : "Les dogmes définis par la Partie latine de l'Eglise sont des hérésies chez nous".

geocedille a écrit:

Non en effet Saint Pierre n'est pas l'apôtre délicat par excellence. Il sort nu dans la rue, il tranche l'oreille du serviteur de caïfe, il renie trois fois, il est appelé par Jésus "Homme de peu de foi" et il même "Satan".

Toutefois il est celui qui parle au nom des disciples:

Il faut croire qu'il à du leadership.
n'es-ce pas?

geocedille a écrit:

Vous devriez éviter de miser sur sa prétendue infaillibilité, sa vie prophétise les erreurs de Rome. La violence des croisades c'est le glaive tiré, la nudité c'est la période pornocrate, le triple reniement c'est la proclamation de 3 dogmes contredisant Jésus, Saint Pierre qui quitte la barque pour marcher sur l'eaux c'est le schisme et la prétention de catholicité (eaux=peuples) enfin l'homme de peu de foi c'est l'actuelle défaitisme face au vent moderniste qui suit la perte de repères.   Reste  l'intervention du Christ qui va repêcher Saint Pierre et montera avec lui dans la barque, bientôt si Dieu veut.

Inutile de me dire que c?est une interpretation personnelle, je le sais, nul n'est obligé d'y souscrire.

Il faudrait miser sur quoi?
la faillibilité de?

Aussi vous ne trouver pas génial que Pierre sois le seul homme sans compter Jésus (Bien sur!) à avoir marcher sur l'eau.    (Bibliquement)

Bien à toi

Jonathan Mongrain

@sixsens
Il faut miser sur la permanence de la Pentecôte, c'est à dire l'infaillibilité des conciles oecuméniques.

Rome a activement répandu l'Évangile aux 4 coins du monde, remplissant une des prophéties du Christ.

Elle ne pouvait y parvenir sa se confronter au monde et donc en subir la corruption (S'enfoncer dans les flots). Et c'est pourquoi Dieu amis en réserve une partie de l'Eglise, dont le rôle historique est manifestement conservatoire.

A la fin de l'aventure c'est Saint Pierre qui remonte dans la barque, ce ne sont pas les autres apôtres qui en descendent pour marcher sur l'eau.

Cher Geocedille, au plan pastoral, je suis assez d'accord avec vous.

Mais n'oubliez pas de toujours rappeler le ROC, la PIERRE, la fonction protégée du pape : Le Magistère infaillible, en matière de doctrine universelle du salut.

Extrait de " Les messages de la dame de tous les peuples " Téqui 2006 , p 117 ( 42e message 15 juin 1952 ) :

" [...]

La Dame reste alors un long moment à regarder au loin . Puis elle reprend :

" La Dame qui fut un jour Marie ...
Ce n'est qu'au départ du Seigneur Jésus-Christ qu'a commencé la corédemption .
C'est seulement au départ du Seigneur Jésus-Christ qu'elle est devenue Médiatrice et Avocate .
C'est au départ du Seigneur Jésus-Christ qu'il a donné aux peuples , la Dame de tous les peuples .
Le temps est maintenant venu pour elle d'apporter ce titre au monde . Dis cela à vos théologiens .
Dis à ton évêque que je suis satisfaite . A présent , la prière est transmise comme il se doit [ note 56 ] . "



Je note l'insistance sur " tous les peuples " , à l'heure où des oligarchies tentent d'uniformiser le globe , au risque de le détruire .
Je vais me procurer l'original en néerlandais . Au vu des  ( furieuses ) discussions , je crois que chaque mot a son importance ...

Arnaud,

Vous avez une propention infinie à écarter le sens réel des paroles du christ pour y voir ce que vous voulez voir.

"Sur cette pierre je bâtirais mon ecclésia." dit exactement le contraire de l'infaillibilité pontificale.

Analysons. "Sur" signifie que Saint Pierre est une fondation. Pas un sommet. Cela signifie aussi, comme le dira Saint Pierre, qu'il y aura d'autres pierres vivantes qui viendront s'ajouter à lui.
Si Saint Pierre est une pierre, et que chacun de nous est aussi une pierre, il saute aux yeux que le Christ parle d'une une similarité entre nous tous dans notre participation à l'édification de son ecclésia.

Cette similarité n'est hiérarchisée que par l'ordre chronologique d'édification. C'est pourquoi Jésus parle de bâtir, une action qui ne sera terminée qu'avec la fin des temps.

Dans ce processus, Saint Pierre est la première pierre annonce Jésus. Aussi, ce que nous apportons vient reposer sur l'oeuvre de nos prédécesseurs qui eux mêmes se fondent sur les leurs jusqu'à repser sur cette premiere pierre fondatrice.

Mais ce n'est pas tout, Jésus nomme ecclésia sont projet. Il aurait pu parler d'un temple nouveau, comme les Juifs ou les Grecs. Il aurait pu aussi dire Synaguoguè. Mais étrangement il choisit un noms qui dans le monde hellenistique résonnait déjà d'un énorme prestige. Chacun, au premier siècle dans la culture gréco-romaine, connait Periclès et identifie l'ecclésia comme l'assemblée souveraine des citoyens d'Athènes qui se réunissait sur la Pnyx et faisait la loi.

Il y a donc implicitement une directive du christ sur le modèle de fonctionnement choisi par Jésus et ce n'est pas la monarchie. C'est parfaitement cohérent avec les intructions qu'il a donné sur le "premier parmi vous".

L'Histoire s'est chargé de détrôner le souverain pontife de ses 3 couronnes, car Dieu a mis dans le coeur des puissances de le faire.

Citation :

geocedille a écrit:

Arnaud,

Vous avez une propention infinie à écarter le sens réel des paroles du christ pour y voir ce que vous voulez voir.

"Sur cette pierre je bâtirais mon ecclésia." dit exactement le contraire de l'infaillibilité pontificale.

geocedille, l’infaillibilité charismatique du pécheur qu'est Simon, pour confirmer ou infirmer la doctrine du salut, faisant de son Magistère une pierre solide pour nous, n'est pas fondée sur ce texte mais sur celui-ci.

Je n'ai donc pas lu votre analyse fouillée. Pouvez vous recommencer avec le bon texte ? Merci.

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

"Aucun orthodoxe digne de ce nom ne dit cela."
Amusant. Vous voulez aussi dire infailliblement qui est orthodoxe ? ;-)

Si si, il y a des orthodoxes qui ont dit pis que pendre des Catholiques, mais en général, ça ne se traduit pas par de véritables pendaisons...

La foi Catholique nous interesse uniquement dans le cadre du dialogue oecuménique. C'est votre affaire. Notre foi, nous la définissons comme chrétienne. Par contre il vous serait sans doute bénéfique de vous demander pourquoi au lieu d'appeler votre foi "foi chrétienne" vous l'appelez "foi Catholique".

C'est dans ce mot que réside le nouvel évangile dont je parle.

Heu...

Vous vous rendez compte de ce que vous avouez là?

"Je n'ai pas lu votre analyse, le bon texte c'est un autre..."

Vous faites le tri dans les paroles du Seigneur pour confirmer vos positions. Ce n'est pas de la théologie.

geocedille a écrit:

Heu...

Vous vous rendez compte de ce que vous avouez là?

"Je n'ai pas lu votre analyse, le bon texte c'est un autre..."

Vous faites le tri dans les paroles du Seigneur pour confirmer vos positions. Ce n'est pas de la théologie.

C'est pas ça ! C'est que votre dramatique incompétence en théologie catholique vous fait prendre un texte qui fonde la primauté de juridiction de Simon-Pierre pour un texte qui fonde son charisme d'infaillibilité doctrinal !

Je vous l'ai dit : on gagnerait vraiment du temps si vous commenciez par vous former d'un point de vue culturel sur la théologie officielle de l'Eglise catholique. C'est assez facile. Elle existe cette théologie (de même chez vous pour 7 conciles oecuméniques).

Réfléchissez deux secondes.

Suis-je Catholique? Pourquoi m'enfermerais-je dans la théologie Catholique? Ca ferait certes gagner du temps au Vatican si les orthodoxes se donnaient la peine de devenir d'eux mêmes Catholiques, mais c'est de la science fiction.

Si vous voulez parler théologie avec un orthodoxe, il faut accepter de parler de théologie chrétienne -au moins celle qui nous est commune- et ne pas vous contenter de rabâcher la théologie Catholique que nous contestons.

Vous ne pouvez fonder une doctrine sur un passage des Evangile démenti par Notre Seigneur dans un autre passage. Votre refus de lire dénote d'une forme d'intégrisme.

Pas étonnant que les Protestants aient protesté!

geocedille a écrit:

Réfléchissez deux secondes.

Suis-je Catholique? Pourquoi m'enfermerais-je dans  la théologie Catholique?

Aucune envie de vous proposer cela : Il s'agit juste pour vous CULTIVER et gagner du temps.

Vous comprenez : C'est pénible pour nous de devoir répondre à une série de contresens que vous appelez, avec une grande compétence, la théologie catholique ...

Ou alors, changez d'approche et devenez curieux. Par exemple plutôt que de dire :

Citation :

"La théologie catholique dit ceci qui est faux",

si vous arriviez en disant ceci :

Citation :

"Que dit la théologie officielle de l'Eglise catholique sur tel thème ?"

Si vous partez de l'idée que toute contestation provient d'une inculture, il n'y a aucune discussion possible.

Je sais assez bien sur quoi se fonde la théologie spécifiquement Catholique, et  ça ne demande pas tant de culture que ça puisque ça consiste à se focaliser sur quelques extraits des Evangiles qu'on compte sur les doigts d'une main et que, comme vous dites on  doit éviter surtout de les confronter au reste du texte.

Vous voulez qu'on se focalise sur Saint Luc 22. D'accors, c'est justement un des passages où Jésus parle de la  question du pape.

Mais il ne faut pas sortir ces 3 lifgnes de leur contexte qui nous explique qu'aussitôt avertis de l'imminence de Son départ les apôtres veulent savoir qui sera le chef (22:24) :

"Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ?"
"Jésus leur dit : Les rois des nations les soumettent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. QU'IL N'EN SOIT PAS DE MEME POUR VOUS."

Peut-on etre plus clair? Donc ici Jésus répond à la question du Pape par "Il vous demendera un jour de vous soumettre à lui. N'en faites rien."


Il exprique ensuite ce que signifie "premier" dans l'église : "Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert."

Le pape devra donc servir et non soumettre comme un serviteur sert des convives à table.

Jésus parle alors de la Table du Royaume Céleste qui attends ceux qui persévèrent, pour juger les Tribus.

Voici le contexte de votre citation. La place à Table n'est pas gagnée car Satan veux faire le tri et réclame les damnés. "Moi, cependant, j'ai eu pitié de toi" dit le Christ à Simon. Pourquoi cette pitié? Parce que Jésus pressent la chute de Saint Pierre. "Quand tu sera revenu" dit il "καὶ σύ ποτε ἐπιστρέψας - kaì sù poté èpistrèpsas". Epistephô signifie soit revenir soit se convertir. On trouve d'ailleur les deux traductions.

L'interprétation orthodoxe est que Jésus lui dit "Tu vas perdre la foi, mais j'ai eu pitié de toi, j'ai prié pour que ta foi se renforce et elle reviendra. Quand tu aura retrouvé la foi, alors à ton tour raffermis celle de tes frères."

C'est exactement le contraire d'une prédiction d'infaillibilité. Jésus dit ici que Saint Pierre est un homme de peu de foi, ce qui rapproche ce passage de la marche sur les eaux. Il llui prédit une oerte de foi et un retour grâce à Sa prière, de même qu'il le sauve des eaux et le ramène dans la barque.

Enfin Jésus conclu sa prédiction par le fait que ce reniement se produira 3 fois avant que ne retentisse la voix du coq.

C'est sans doute la trompette militaire romaine qu'on nommait gallicinium et qui marquait la relèle de la garde. Il s'agirait de la même trompette que celles de l'apocalypse qui marquent l'aube des 7 jours de la Semaine des Siècles, laquelle se termine par le Jour du Seigneur, c'est a dire la seconde Parousie et le règne du Christ Pentocrator.

Ce qui signifie que Rome reniera 3 fois le christ avant l'aube du Jour du Seigneur, mais qu'avant la fin la prière du Christ le fera retourner sur le droit chemin et qu'alors il devra raffermir la foi ses autres apôtres (sièges apostoliques).

Au lieu d'etre un promesse d'infaillibilité c'est une pomesse de triple chute avant un rattrapage in extremis.

C'est pleinement cohérent avec le retour sur la barque par Jesus en personne.

Alors, en effet, il y a une garantie à être Catholique : celle d'être repêché par le Christ en personne.

En tant qu'orthodoxes, nous n'avons pas le même filet de sécurité. Sans doute n'en avons nous pas besoin, vu que nous restons sagement dns la barque. Mais au moins, ne vous étonnez pas de notre conservatisme. Nous avons l'intention de rester bien tranquilles sur nos bancs jusqu'à ce que votre promenade aquatique se termine. Ne vous vexez donc pas si nous ne vous suivons pas. Le ski nautique, c'est pas pour nous.