Marie est-elle co-rédemptrice ?

Nous n'en sommes plus aux premiers temps mais aux derniers. Il est un danger que les judokas connaissent bien : Que l'adversaire utilise notre élan pour nous faire aller plus loin que le point d'équilibre et alors c'est la chute.

Je pense en particulier aux tenants du 5e dogme marial (ci-rédemptrice) qui ressemble bigrement à un piège.

geocedille a écrit:

Nous n'en sommes plus aux premiers temps mais aux derniers. Il est un danger que les judokas connaissent bien : Que l'adversaire utilise notre élan pour nous faire aller plus loin que le point d'équilibre et alors c'est la chute.

Je pense en particulier aux tenants du 5e dogme marial (ci-rédemptrice) qui ressemble bigrement à un piège.

Un piège la co-rédemption ?

Mais c'est le coeur de notre foi : une ALLIANCE, une vraie Alliance où deux liberté se donnent mutuellement consentement.

Le Christ est le seul rédempteur.

et nous sommes tous son seul corédempteur.

Mais de toute façon, si ce que je dis est faux, jamais l'Esprit Saint ne laissera passer à une erreur dans le dogme.

L'infaillibilité doctrinale est un roc donné par l'Esprit Saint à Pierre

Vu de loin ça ressemble a un exces de confiance.

Vous avez remarqué comment les promoteurs de la co-redemption approquent à la Toute Sainte Marie les symboles de la passion et vont jusqu'à la représenter devant la croix?

Tout ceci est confus. Il n'y a qu'un seul rédempteur. L'intercession n'est pas la rédemption.

Et il y a un autre prejudice : l'inflation doctrinale de Rome interdit la réunification avec l'orthodoxie.

geocedille a écrit:

Vu de loin ça ressemble a un exces de confiance.

Vous avez remarqué comment les promoteurs de la co-redemption approquent à la Toute Sainte Marie les symboles de la passion et vont jusqu'à la représenter devant la croix?

Tout ceci est confus. Il n'y a qu'un seul rédempteur. L'intercession n'est pas la rédemption.

Et il y a un autre prejudice : l'inflation doctrinale de  Rome interdit la réunification avec l'orthodoxie.

Merci de rappeler ce fait, mais M. Dumouche rêve, le dogme de Marie, théotokos, co-rédemptrice, n'est pas près d'être acté par l'Eglise de Rome, heureusement !!!!

Ils avancent vers une forme de quaternité sans s'en rendre compte, les pauvres...

Dragna Din a écrit:

...

Merci de rappeler ce fait, mais M. Dumouche rêve, le dogme de Marie, théotokos, co-rédemptrice, n'est pas près d'être acté par l'Eglise de Rome, heureusement !!!!

...

Et pourtant , Mgr Josef Punt , évêque d'Haarlen/Amsterdam , a reconnu en 2006 la sincérité des visions d'Ida Peerdeman , avec l'appui du Vatican .

Dans ces visions , un thème est récurrent : Marie co-rédemptrice.

Prière dictée par " la dame de tous les peuples " à Ida Peerdeman :

" Heer Jezus Christus
Zoon van de Vader
zend nu Uw Geest over de aarde .
Laat de Heilige Geest wonen
in de harten van alle volkeren ,
opdat zij bewaard mogen blijven
voor verwording , rampen en oorlog .
Moge de Vrouw van alle Volkeren ,
de heilige Maagd Maria*
onze Voorspreekster zijn .
Amen . "

* " Cette prière , qui trouve son origine en 1951 à Amsterdam , a reçu jusqu'à ce jour de
nombreux imprimaturs . La Congrégation pour la Doctrine de la Foi , après en avoir délibéré avec l'évêque ordinaire , a approuvé le texte de la prière en demandant toutefois , afin d'éviter d'éventuels malentendus , de remplacer l'incise initiale " qui fut un jour Marie "
par " la bienheureuse Vierge Marie " ( 30 octobre 2006 ) "

Traduction française de la prière :
" Seigneur Jésus-Christ ,
Fils du Père ,
envoie à présent Ton Esprit sur la terre .
Fais habiter l'Esprit Saint
dans les cœurs de tous les peuples
afin qu'ils soient préservés
de la corruption , des calamités
et de la guerre .
Que la Dame de tous les Peuples ,
la bienheureuse Vierge Marie
soit notre Avocate .
Amen . "

" qui fut un jour Marie " est la traduction française de " die eens Maria was " .

geocedille a écrit:

Vu de loin ça ressemble a un exces de confiance.

Non, c'est juste de la foi absolue dans le Christ qui protège Pierre et ses successeurs, comme un Roc, de toute erreur dans la proclamation du dogme de la doctrine du salut.

L'orthodoxie a perdu ce roc pour des questions de pastorale et de délicatesse de procédé des papes. Pierre n'est pas un géni de la délicatesse, dès les Actes des Apôtres.

Pour ma part, quand bien même Dieu mettrait un âne sur le Siège de Pierre, je croirait en son infaillibilité doctrinale, non à cause de l'âne, mais à cause du Christ.

geocedille a écrit:

Tout ceci est confus. Il n'y a qu'un seul rédempteur. L'intercession n'est pas la rédemption.

[quote]

Marie n'a pas qu'un rôle d'intercessrice. Elle co-crée l'alliance à la croix, de même que votre femme n'a pas eu qu'un rôle d'admiration de vous le jour de votre mariage. Sans son "oui" à votre "oui", pas de mariage. C'est loin d'être confus. C'est une ALLIANCE, UN MARIAGE. Il faut deux consentements

geocedille a écrit:

Et il y a un autre préjudice : l'inflation doctrinale de  Rome interdit la réunification avec l'orthodoxie.

L'unité ne viendra pas des orthodoxes ni des catholiques.

Elle viendra du Christ.

Excusez, mais c'est Saint Pierre qui a fondé le patriarcat d'Antioche siège de l'Eglise d'Orient.

Comme dirait Giscard, "Vous n'avez pas le monopole de Saint Pierre".

Par contre, quid des 11 autres? Vous vous souvenez ? Saint Marc, Saint André, Saint Jean...

Non en effet Saint Pierre n'est pas l'apôtre délicat par excellence. Il sort nu dans la rue, il tranche l'oreille du serviteur de caïfe, il renie trois fois, il est appelé par Jésus "Homme de peu de foi" et il même "Satan".

Vous devriez éviter de miser sur sa prétendue infaillibilité, sa vie prophétise les erreurs de Rome. La violence des croisades c'est le glaive tiré, la nudité c'est la période pornocrate, le triple reniement c'est la proclamation de 3 dogmes contredisant Jésus, Saint Pierre qui quitte la barque pour marcher sur l'eaux c'est le schisme et la prétention de catholicité (eaux=peuples) enfin l'homme de peu de foi c'est l'actuelle défaitisme face au vent moderniste qui suit la perte de repères. Reste l'intervention du Christ qui va repêcher Saint Pierre et montera avec lui dans la barque, bientôt si Dieu veut.

Inutile de me dire que c?est une interpretation personnelle, je le sais, nul n'est obligé d'y souscrire.

Nous misons absolument sur l'infaillibilité car elle vient du Christ. Elle est un charisme.

Et la preuve même de cette infaillibilité en matière de proclamation du dogme de la foi est dans le fait que Jésus appelle une fois la personne du pauvre pécheur Simon "Satan".

Tant que vous ne comprendrez pas que l'infaillibilité lui vient du charisme du Christ et n'a rien à voir avec la sainteté personnelle, vous ne comprendrez pas la cohérence de la foi catholique.

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

...

Merci de rappeler ce fait, mais M. Dumouche rêve, le dogme de Marie, théotokos, co-rédemptrice, n'est pas près d'être acté par l'Eglise de Rome, heureusement !!!!

...

Et pourtant , Mgr Josef Punt , évêque d'Haarlem/Amsterdam , a reconnu en 2006 la sincérité des visions d'Ida Peerdeman , avec l'appui du Vatican .

Dans ces visions , un thème est récurrent : Marie co-rédemptrice.

Je vous rappelle les dogmes de votre Eglise :

La constitution Lumen Gentium a écrit:

« C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »

Ce qui est bien rappelé également par Bernard Sesboüé:

Bernard Sesboüé, s.j., Peut-on encore parler de Marie?, dans Christus, no 183, janvier 1999, p. 264-273 a écrit:

Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le mot Corédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d' Avocate.

Pape Paul VI, Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964 a écrit:

« Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… »

Quant à Benoît XVI, alors cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, il a précisé :

Voici quel est notre Dieu, Plon/Mame, 2001, pp. 215-216. a écrit:

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptrice obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. »

« En effet, il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous les hommes. » (1 Tm 2. 5)

Mais on ne peut aller vers Jésus que par l'humilité du coeur, et le rôle de la Sainte Vierge Marie est de nous aider en préparant notre coeur afin que nous approchions de son Fils avec le respect qui Lui est dû. Cette humilité du coeur nécessaire pour approcher notre Dieu commence devant l'Enfant Jésus à la crèche. ... Je dirais même qu'elle commence avec le fiat de Marie à l'annonciation, dont nous sommes incapables de part notre nature blessée et orgueilleuse sans l'aide de la 2ème Eve qui seule à réussi à prononcer ce oui et par qui le salut est entré dans le monde.

Nous avons besoin de Marie pour à notre tour prononcer ce même oui et faire entrer le salut dans notre coeur.

Marie est co-rédemptrice en tant qu'elle nous permet d'avoir l'ouverture du coeur nécessaire pour accueillir le Salut que nous offre son Fils. Si nous fonçons orgueilleusement vers Jésus sans passer par sa Mère nous ne pouvons être capable d'accueillir son salut et passons à côté. Car la disposition que nous devons avoir est celle d'un petit enfant. D'où l'importance de l'humilité à l'école de Marie pour ensuite être capable d'accueillir la Miséricorde de son Fils en étant dans la même disposition de coeur que Lui.

geocedille a écrit:

le triple reniement c'est la proclamation de 3 dogmes contredisant Jésus,

Lesquels ?

Oui lesquels ??

Simon a écrit:

geocedille a écrit:

le triple reniement c'est la proclamation de 3 dogmes contredisant Jésus,

Lesquels ?

geocedille a un gros problème de théologie.

Il n'arrive pas à distinguer une doctrine universelle définie par l'autorité d'un Concile ou d'un pape et le péché personnel d'un homme menacé de mort et qui renie.

Philippe B. a écrit:

Mais on ne peut aller vers Jésus que par l'humilité du coeur, et le rôle de la Sainte Vierge Marie est de nous aider en préparant notre coeur afin que nous approchions de son Fils avec le respect qui Lui est dû. Cette humilité du coeur nécessaire pour approcher notre Dieu commence devant l'Enfant Jésus à la crèche. ... Je dirais même qu'elle commence avec le fiat de Marie à l'annonciation, dont nous sommes incapables de part notre nature blessée et orgueilleuse sans l'aide de la 2ème Eve qui seule à réussi à prononcer ce oui et par qui le salut est entré dans le monde.

Nous avons besoin de Marie pour à notre tour prononcer ce même oui et faire entrer le salut dans notre coeur.

Marie est co-rédemptrice en tant qu'elle nous permet d'avoir l'ouverture du coeur nécessaire pour accueillir le Salut que nous offre son Fils. Si nous fonçons orgueilleusement vers Jésus sans passer par sa Mère nous ne pouvons être capable d'accueillir son salut et passons à côté. Car la disposition que nous devons avoir est celle d'un petit enfant. D'où l'importance de l'humilité à l'école de Marie pour ensuite être capable d'accueillir la Miséricorde de son Fils en étant dans la même disposition de coeur que Lui.

Marie n'est pas co-rédemptrice. Cela n'est définit ou promulgué par aucun dogme officiel de votre église, ou d'une quelconque autre église.

C'est une position et une foi personnelle qui n'engage que vous et ceux qui veulent y croire.

Il n'y a qu'un seul Dieu et un seul rédempteur et c'est Jésus-Christ !!!

Le respect que l'on doit à Marie est bien évidemment irréfragable.

Et selon vous comment devons nous nous approcher de Jésus ? Comment arriver à avoir l'humilité de coeur nécessaire pour le laisser entrer en nous lorsqu'il frappe désespérément à notre porte ?

Philippe B. a écrit:

Et selon vous comment devons nous nous approcher de Jésus ?

Par la prière, la participation à Son Saint Sacrifice et en Lui ouvrant notre coeur.

Tout le reste c'est de la superstition idolâtre. Les apôtres ne sont pas venus au Christ par Sa mère, ni les premiers chrétiens, ils sont venus au Christ en croyant en Lui et en acceptant Sa divinité. Jésus n'a jamais demandé que l'on fasse de sa mère un quatrième terme de la trinité !

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Marie n'est pas une divinité, je ne fais que lire les écritures et constater que le Salut est venu parmi les hommes grâce au OUI de Marie (sans ce OUI nous serions encore dans la condition des hommes de l'AT et le Ciel nous serait encore fermé).

Aucun homme, aucune femme n'a réussi à prononcer ce OUI, à avoir cette confiance absolue telle la confiance d'un enfant envers son père, avant Marie et aucun après elle sauf en se mettant à son école. Je ne dis rien de plus que cela.

Si on fait dès lors un rapprochement entre le salut qui entre dans le monde (le Verbe qui se fait chair) et le salut qui entre dans nos coeurs, j'en conclus que le même OUI est nécessaire. Marie nous est alors d'une grande aide pour y parvenir.

Vous parlez de la prière, et vous avez raison. En tant que catholiques nous prions Marie de nous aider à prononcer ce même OUI qui a fait venir Jésus dans le monde, afin que Jésus entre dans notre coeur et fasse de nous une nouvelle création.

https://docteurangelique.forumactif.com/t18244-pape-francois-seul-un-cour-humble-connait-jesus-la-theologie-sapprend-a-genoux

Philippe B. a écrit:

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Marie n'est pas une divinité, je ne fais que lire les écritures et constater que le Salut est venu parmi les hommes grâce au OUI de Marie (sans ce OUI nous serions encore dans la condition des hommes de l'AT et le Ciel nous serait encore fermé).

Aucun homme, aucune femme n'a réussi à prononcer ce OUI, à avoir cette confiance absolue telle la confiance d'un enfant envers son père, avant Marie et aucun après elle sauf en se mettant à son école. Je ne dis rien de plus que cela.

Si on fait dès lors un rapprochement entre le salut qui entre dans le monde (le Verbe qui se fait chair) et le salut qui entre dans nos coeurs, j'en conclus que le même OUI est nécessaire. Marie nous est alors d'une grande aide pour y parvenir.

Vous parlez de la prière, et vous avez raison. En tant que catholiques nous prions Marie de nous aider à prononcer ce même OUI qui a fait venir Jésus dans le monde, afin que Jésus entre dans notre coeur et fasse de nous une nouvelle création.

https://docteurangelique.forumactif.com/t18244-pape-francois-seul-un-cour-humble-connait-jesus-la-theologie-sapprend-a-genoux

Que ce soit clair, je suis revenu vers le christianisme par Marie. Mais je ne peux pas mettre qui que ce soit à côté du Christ, même Sa mère. Il n'y a qu'un seul Dieu et aucun dogme chrétien ne prétend que Marie est co-rédemptrice, relisez mon intervention ci-dessus. Vous pouvez aller contre votre église, c'est votre droit, mais ne me demandez pas de croire à votre révélation personnelle, respectable en elle-même tant qu'elle n'entre pas en conflit avec la Trinité et les Evangiles.

Marie n'est pas à côté de Jésus comme si elle était une autre divinité, dans de nombreuses apparitions Marie s'efface même lorsque Jésus apparaît. Elle ne cherche pas à prendre sa place ou à se mettre sur le même plan, sa seule mission c'est de ramener les âmes vers son Fils, ensuite elle s'efface.

Vous en témoignez vous même.

Beaucoup demeurent éloignés de l'Eglise ou même du christianisme à cause de l'orgueil, parce qu'ils ignorent combien Dieu est humble et nous veut humble pour pouvoir l'approcher et le laisser nous sauver. Si ces personnes accueillaient Marie comme la mère de Jésus mais aussi la leur, leur coeur s'ouvrirait et ils reviendraient vers le christianisme et vers l'Eglise. Ils comprendraient également bien mieux Jésus comme l'explique le Pape François :

https://docteurangelique.forumactif.com/t18244-pape-francois-seul-un-cour-humble-connait-jesus-la-theologie-sapprend-a-genoux

Le rôle de Marie devant la croix n'est pas non plus de prendre la place de son Fils, elle regarde vers la croix à genoux et nous invite à en faire de même. Non pas à la regarder elle mais Jésus, en nous mettant à genoux avec elle. Et ainsi tel les hommes de l'AT regardant le Serpent d'Airain, laisser Dieu nous sauver.

Lesquels...


Les Catholiques admettent :

1) un Pontife Romain (Maximus Pontifex) qui est le titre de César. (Théorie des 2 glaives) Soumission des rois au pape (onction)
2) Souverain (Nous déclarons, nous proclamons, nous définissons qu'il est absolument nécessaire au salut que toute créature humaine soit sujette au Pontife Romain.)
3) Infaillible.

Jésus a dit

1) Saint Luc 20:25
Alors il leur dit : Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

2)Saint Luc 22:24 et+

Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation: lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand? Jésus leur dit: "Les rois des nations les soumettent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert."


Confirmé par Saint Mathieu 20:25 et Saint Marc 10:42

3) Actes 2 :

"Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.  Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer"

Saint Matthieu 20:25

Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.


Saint Marc 10:42

Et Jésus les ayant appelés, leur dit : vous savez que ceux qui soumettent sur les nations les maîtrisent, et que les Grands d'entre eux usent d'autorité sur elles. Mais il n'en sera pas ainsi entre vous; mais quiconque voudra être le plus grand entre vous, sera votre serviteur. Et quiconque d'entre vous voudra être le premier, sera le serviteur de tous. Car aussi le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs.

C'est egalement le sens du lavement des pieds : Si moi qui suis votre Seigneur, je suis ici comme serviteur. Vous, qui m'appelez Seigneur, n'ambitionnez pas d'être plus haut que cela.


Il faut noter la precision qu'il y a dans les paroles du christ "les rois qui dominent et se font appeler bienfaiteurs" : C'est exactement par le salut des hommes que le pape justifie leur soumission.

Et le christ ajoute "Qu'il n'en soit pas de même parmis vous" autrement dit, je sais qu'il en sera de même parmi vous, sachez que c'est mal.

Dragna Din, Marie a dit oui à la croix en votre nom. Une alliance s'est crée par sa réponse (deux consentements).

Croyez vous en cela ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din, Marie a dit oui à la croix en votre nom. Une alliance s'est crée par sa réponse (deux consentements).

Croyez vous en cela ?

Of course, mais pas en la co-rédemption qui n'est pas, d'ailleurs, un dogme catholique.

http://www.fatima.be/fr/forum/note39.html

Chapitre II
La consécration de la Russie est faite, nous dit-on, mais ...

Nous ne passerons pas ici en revue ce que les Papes successifs depuis Benoît XV ont fait pour la cause de Fatima, bien que ce soit du plus haut intérêt. Nous nous contenterons d'examiner les actions de deux Papes, Jean XXIII et Jean-Paul II, car c'est leurs actions qui ont été les plus déterminantes, à notre avis.

2.1 - Ce que le pape Jean XXIII a fait :

Jean XXIII a lu le « secret de Fatima » (le 17 août 1959 semble-t-il) mais ne l'a pas publié en 1960, comme espéré par beaucoup. D'après le père Alonso, grand spécialiste de Fatima, (dans « La vérité sur le secret de Fatima », Ed. Française – Téqui – 1979) Jean XXIII avait déclaré : « Cela ne concerne pas les années de mon pontificat ».

Mais le Pape voulait, pour le concile tout proche, la présence d'observateurs orthodoxes russes. C'est pourquoi il y eut ce que l'on a appelé les « Accords secrets de Metz » de l'été 1962. Par ces accords secrets verbaux, Jean XXIII s'engageait à ce que l'Église catholique romaine ne prononce pas de condamnation contre le communisme ; et en échange, il obtenait la venue des observateurs orthodoxes russes, tant désirée.

Il semble que ni lui, ni ses successeurs, ne sont revenus sur cet accord, dont on ne sait s'il engageait le seul Pape Jean XXIII avec le Concile Vatican II, ou s'il s'étendait aussi aux successeurs de Jean XXIII.

Cet accord secret verbal ne se situe pas sur le plan dogmatique ou pastoral, mais sur le seul plan diplomatique. Le Vatican a donné sa parole et ne peut pas la reprendre ! Et il semble bien que les papes successifs ont continué à respecter cet accord ... En tout cas cela nous semble une explication plausible et logique de ce qui a suivi. Car si cet « accord secret verbal » a une portée plus large que le seul Concile Vatican II, on ne voit pas comment l'Église pourrait s'en trouver déliée, sinon par une demande de ceux-là mêmes (ou leurs successeurs) qui ont reçu cette promesse du Pape. En tout cas, cette hypothèse a le mérite d'expliquer entièrement l'attitude des papes par la suite !

Le Pape Jean XXIII a dû également intervenir diplomatiquement pour éviter une guerre Américano-soviétique lors de l'affaire de Cuba en octobre 1962. Le 24 octobre 1962, au matin, il envoie un message aux deux « Grands » par le canal des ambassades à Rome. Cette action du pape est indiscutable puisqu'il en a transparu quelque chose dans la presse, y compris dans le journal la Pravda ! Voici quelques extraits de ce discours du pape :

« Paix ! Paix ! [...]. Nous supplions tous les gouvernants de ne pas rester sourds à ce cri de l'humanité. Qu'ils fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour sauver la paix. Ils éviteront ainsi au monde les horreurs d'une guerre, dont nul ne peut prévoir quelles seraient les effroyables conséquences. [...] ».

Cette crise majeure aurait très bien pu dégénérer en conflit nucléaire. Jean XXIII a donc touché du doigt le fait que lui aussi était concerné par la question de la conversion de la Russie ! Il a, peut-être bien, compris alors qu'il s'était trompé de stratégie.

En tout cas, c'est un fait avéré mais peu connu qu'il a offert sa vie pour la conversion de la Russie, dans la nuit du 26 au 27 décembre 1962.

Cette offrande figure en toutes lettres dans le livre qu'il a écrit « Histoire de l'âme », et dont son secrétaire Mgr Capovilla a aussi publié les pages essentielles. C'est ainsi qu'on l'a su. On en trouve des traces dans d'autres publications, par exemple le « Jean-XXIII » écrit par M. Paul Dreyfus, aux éditions Le Sarment – août 2000 – p. 366.

On se rappellera que Jean XXIII est mort six mois après, le 3 juin 1963, dans les grandes souffrances d'un cancer généralisé ...

2.2 - Ce que le pape Jean-Paul II a fait :

Ce grand Pape et grand dévot de Marie a fait beaucoup ! Qu'il nous suffise de rappeler que le 7 juin 1981, il remet « toute la famille humaine » entre la main de la Mère des hommes et des peuples. Puis le 13 mai 1982, il consacre « le monde » selon les mêmes termes qu'en 1981. Sœur Lucie fait aussitôt savoir, par le Nonce Apostolique, que ce n'est pas ce que Notre-Dame demande.

Le 19 mai, expliquant pourquoi il n'a pas nommément consacré la Russie, Jean-Paul II affirme qu'il a fait tout ce qu'il pouvait selon les circonstances !!!

(Vous avez bien compris que nous pensons, nous, expliquer cette impossibilité de nommer directement la Russie, et le curieux « selon les circonstances », par les accords secrets de 1962).

Enfin le 25 mars 1984, Jean-Paul II consacre « le monde » à la Mère des hommes et des peuples, en union avec les évêques du monde entier (Nb : pour la 1ère fois !). À cette occasion, il y aurait eu une mention voilée de la Russie par le Saint-Père seul.

Or voici ce qui suivit :

Le 13 mai 1984, une fantastique explosion se produit, qui affole les oscillographes (appareils enregistrant les ondes sismiques terrestres, lors d'un tremblement de terre par exemple, ou encore lors d'une explosion nucléaire) des stations de surveillance du monde entier. Le Kremlin et les états-majors soviétiques se mettent aussitôt en état d'alerte maximum, le doigt sur le bouton pour la riposte nucléaire. Car dans un premier temps, ils croient à une attaque nucléaire brusquée de la part des USA. Le président Reagan est prévenu par la CIA et le Pentagone : il s'agit de l'explosion de plusieurs dépôts de missiles conventionnels et nucléaires de l'Armée Rouge à Severomorsk, près de Mourmansk, sur la péninsule de Kola en Russie.

Selon « Le Figaro-Magazine » du 20 octobre 1984, les pertes auraient été de plus des trois-quarts de tous les stocks de missiles de la flotte soviétique du Nord, la plus importante des quatre flottes soviétiques.

Le maréchal Ogarkov, Commandant en Chef de l'Armée Rouge, qui faisait partie des « faucons » et plaidait pour une attaque brusquée de l'Occident, et qui se mêlait de plus en plus de politique, est limogé et rétrogradé. Le Ministre de la Défense, le Maréchal Oustinov, risque d'être remercié avec Tikhonov, le Président du Conseil. La lutte au sommet de l'État Russe est à son comble entre Tchernenko, de plus en plus malade, Gromyko, les Romanov, et autres Gorbatchev ...

L'accident a provoqué un gigantesque incendie et fait des centaines de victimes (plus de 400) et des milliers de blessés. Le black-out ayant été imposé aussitôt, les choses ont filtré peu à peu vers l'Occident. On a alors appris que d'autres accidents (6 en tout) avaient eu lieu les mois précédents, toujours dans des stocks de missiles (et très curieusement, souvent les 13 du mois ... Nous n'en tirons aucune conclusion pour le moment, faute de renseignements précis).

Si l'on comprend bien, le bloc soviétique possédait en 1984 les moyens militaires, la volonté politique, et les hommes décidés placés aux postes-clés pour envahir l'Occident. Il se pourrait bien que, grâce à l'intervention du Pape Jean-Paul II, nous ayons échappé, de nouveau grâce au Vatican, à une troisième guerre mondiale, et peut-être à une catastrophe nucléaire généralisée.

Tout le monde connaît la suite des événements : la glasnost, la perestroïka, Gorbatchev, la chute du communisme et la disparition de l'URSS, la réapparition de la Russie (à la date mariale du 8 décembre 1991) avec Eltsine et maintenant Poutine.

La consigne générale au Vatican et à Fatima devient « La consécration est faite ; il n'y a pas lieu de revenir dessus ». Et le silence s'installe, entrecoupé de la béatification de Jacinthe et François Marto, avec la publication du troisième secret en juin 2000.

2.3 - Mais alors, quelle réponse apporter à cette très importante question qui concerne les catholiques du monde entier : oui ou non, la Russie est-elle consacrée, comme demandé à Fatima ?

On a vu :

              - ni le retour du schisme orthodoxe russe à l'unité romaine ;
              - ni la conversion des athées à la foi catholique ;

Et il est clairement impossible de dire que nous avons la Paix, cette Paix du Christ, qui n'est pas l'absence de conflits sous le contrôle armé de l'ONU, mais la « tranquillité dans l'ordre » de Saint Thomas d'Aquin.

Deux milliards d'êtres humains sont encore enfouis sous l'épais linceul du communisme, privés de toute possibilité d'accéder à la foi.

On peut en conclure, en remontant des effets aux causes, que la consécration de la Russie n'a pas été faite telle que le Ciel la demandait, (pour ces raisons « X » que nous avons essayé d'éclairer) et qu'il reste quelque chose à faire pour arriver à ce « Finalement, ils le feront... ».

De plus, il faut répondre fermement que ce sont bien les malheurs annoncés qui se sont produits. La Russie communiste a répandu dans le monde ses erreurs, provoquant guerres et persécutions ! Les bons ont été martyrisés, et le sont encore ! Le Saint Père a eu beaucoup à souffrir, et a encore beaucoup à souffrir. Et donc la conclusion logique, imparable, suit.

La consécration de la Russie, qui devait être suivie de la paix et de la double conversion de la Russie, n'a pas été faite comme demandé par le Ciel. Ou encore, pour dire les choses clairement :

La Consécration est à refaire comme demandé pour obtenir la conversion de la Russie (et elle se fera, comme prophétisé, même si « il sera tard »).



Chapitre III
La demande de consécration de la Russie.

Nous allons essayer de décortiquer la demande de Notre-Dame à Fatima pour essayer de mieux la comprendre.

Telle que l'a explicitée Sœur Lucie, cette consécration comporte plusieurs conditions :

    - par le Pape et (sur son ordre) l'ensemble des évêques du monde catholique ;
    - un acte solennel et public de réparation ;
    - adressé conjointement aux Cœurs de Jésus et de Marie.

Passons en revue ces conditions pour essayer d'en comprendre la signification.

3.1 - Le Pape et sur son ordre, l'ensemble des évêques du monde catholique.

C'est ce qu'on appelle l'Eglise enseignante, le Magistère : le Pape, qui détient en plénitude le pouvoir de juridiction ; et les évêques, collégialement, lorsqu'ils sont en union avec le Souverain Pontife.

Le pouvoir de juridiction comporte 2 formes :

A - Le pouvoir déclaratif.

Le pouvoir déclaratif concerne le dépôt de la révélation divine. C'est alors la voix de son fondateur, le Christ, que l'Eglise fait entendre, et non pas sa voix à elle.

C'est pourquoi il est divinement assisté, infaillible et irréformable. Ce qui est « déclaré » selon les formes, et dans les seuls domaines prévus, devient dogme de foi auquel il faut adhérer, sous peine de n'être plus intégralement catholique. C'est le cas par exemple des définitions des dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption de la Vierge Marie, ou de l'infaillibilité pontificale.

A quelle occasion ce pouvoir pourrait-il être exercé ?

Lors de la définition d'un nouveau dogme, un dogme marial comme la co-rédemption par exemple ; alors la Consécration de la Russie pourrait en être une application avec sa mise en pratique immédiate.

B- Le pouvoir canonique.

Ce pouvoir a pour but de protéger le dépôt de la foi et d'organiser la vie chrétienne. C'est sa propre voix que l'Eglise fait entendre !

Il pourrait aussi être utilisé pour une consécration de la Russie correspondant à un vœu unanime, une demande générale amenant des millions de demandes au Saint Père, impliquant les évêchés du monde entier. Cela pourrait être un des fruits, dans la piété populaire, de la diffusion mondiale de la dévotion réparatrice des 5 premiers samedis du mois.

Pour prendre une image chère au cœur des Français, l'érection de la Basilique du Sacré-Cœur de Montmartre a suivi de près l'expression de la demande par un grand nombre de familles françaises ; le législateur n'a fait que suivre cette forte demande : ce fut le Vœu National (24 juillet 1873).

Cela pourrait provenir aussi d'une demande d'aide et de secours de la hiérarchie orthodoxe Russe, constatant (par exemple dans un futur proche) une forte renaissance du communisme, alors que, seuls, ils n'ont pas pu lui résister dans le passé ! Leur liberté actuelle n'est d'ailleurs pas venue d'eux-mêmes. Elle est venue de la Pologne, de la Pologne catholique, puis du Vatican, voilà la vérité.

Quoi qu'il en soit, on commence à comprendre que si c'est le Magistère de l'Eglise qui fait cette consécration collégiale de la Russie, celle-ci comporte un aspect JURIDIQUE (puisqu'il s'agit d'un pouvoir de juridiction !) qui, peut-être, a échappé à la perception et à la compréhension du sens de cet acte. En effet, on a beaucoup vu dans cette consécration un acte de dévotion, de piété mariale, de louange mariale, d'hyperdulie, de confiance et d'abandon, d'obéissance pure à Dieu dans l'obscurité de la foi, tout cela étant très bon ; mais, mais, mais... si c'est autre chose qui est en jeu ?

Le pouvoir de juridiction a été conféré par le Christ à Saint Pierre et aux Apôtres en vue des grandeurs de Sainteté à édifier. Le Pape et les Evêques en sont les héritiers directs et perpétuels.

Si Dieu veut transférer ce pouvoir à Notre-Dame, pour un temps et pour une raison particulière (ce qu'il n'a d'ailleurs pas à justifier, étant seul Dieu et infiniment bon), il ne peut pas le reprendre de force à la Hiérarchie instituée par Lui-même ! Il est obligé de le demander et d'attendre que la Hiérarchie veuille bien adhérer et obéir, ou bien comprendre, et obéir ensuite.

Mais Dieu est libre de faire tourner les évènements, en agissant sur les causes secondes, de manière à obtenir ce qu'il veut. Quand à Notre-Dame, dans son immense humilité, elle ne demande rien. Elle se contente de nous transmettre la demande de Dieu...

Voila, nous semble-t-il, le sens profond de ce qui s'est passé à Fatima et Tuy :

Dieu est venu demander poliment, par la bouche de Notre-Dame, que le Magistère au complet de l'Eglise catholique veuille bien transférer pour un temps et pour un but précis, son pouvoir de juridiction sur la Russie à sa Très Sainte Mère.

Et il faut bien qu'il demande par l'intermédiaire d'un être humain, sinon, s'il demandait lui-même, tout le monde l'accuserait de forcer notre liberté en se dévoilant directement...

3.2 - Un acte solennel et public de réparation.

La doctrine du matérialisme athée attaque Dieu en face et tente de rendre vains les fruits de la Rédemption. Cette doctrine a été définitivement condamnée, parce qu'irréformable et intrinsèquement perverse, par le Pape Pie XI dans l'encyclique « Divini Redemptoris » du 19 mars 1937. On remarquera que cette encyclique a été publiée en latin, c'est-à-dire qu'elle a une portée universelle, alors que l'encyclique « Mit brennender sorge », du même Pape Pie XI, publiée le 14 mars 1937, soit 5 jours plus tôt, est en allemand, puisque destinée au peuple allemand où s'incarnait la doctrine de la « race supérieure ».

Toute faute doit être réparée, en justice humaine d'abord, et encore plus en justice divine. C'est pourquoi les horreurs provenant du communisme doivent recevoir une réparation globale, solennelle, publique, dont la portée tant humaine que surnaturelle ne peut échapper au chrétien formé. C'est pourquoi aussi seule la Hiérarchie de l'Eglise catholique peut valablement poser cet acte de réparation. Public et solennel, il ouvrira la voie à la consécration qui suivra aussitôt. Cette réparation sera un acte de Justice, nécessaire pour apaiser et rendre propice Dieu, qui est aussi infiniment juste qu'il est infiniment bon. Et qui attend cette réparation pour permettre à Notre-Dame d'agir...

On complètera le sens profond du chapitre précédent en disant :

A Fatima, Dieu est venu demander poliment, par la bouche de Notre-Dame, que le Magistère au complet de l'Eglise catholique veuille bien, après un acte clair, solennel et explicite de réparation, transférer pour un temps et pour un but précis, son pouvoir de juridiction sur la Russie à sa Très Sainte Mère.

]

geocedille a écrit:

Lesquels...


Les Catholiques admettent :

1) un Pontife Romain (Maximus Pontifex) qui est le titre de César. (Théorie des 2 glaives) Soumission des rois au pape (onction)
2) Souverain (Nous déclarons, nous proclamons, nous définissons qu'il est absolument nécessaire au salut que toute créature humaine soit sujette au Pontife Romain.)
3) Infaillible.

Franchement là, vous avez du retard : Vous mélangez une théologie sur le Magistère du pape et une Pastorale périmée depuis près de 500 ans.

C'est terrible. C'est comme si on parlait de problèmes politique du Moyen âge pour définir la pastorale actuelle. Les papes ont renoncé depuis plus d'un siècle à ce rapport entre Eglise et Etat.


Franchement, geocedille, ne voudriez vous pas d'abord former votre culture sur la théologie catholique. Je vous mets ce qu'il faut ci dessous :


https://www.youtube.com/watch?v=QQXajmW0CdI
La source est Dieu, par le Christ et par l’envoi de son Esprit Saint.
Les trois canaux sont la Tradition des saints, l’Ecriture et le Magistère. C’est-à-dire l’Eglise.
 

1) La Tradition Sainte

 
https://www.youtube.com/watch?v=aX3DPY_xUhk
La Tradition sainte est l’Esprit Saint dans le cœur des saints. Il leur rappelle la vérité. Elle naît dans la Tradition apostolique et se prolonge chez les saints actuels.
Différence avec la tradition humaine.
Faillibilité de la Sainte Tradition en sciences et infaillibilité dans la doctrine du salut.
 

2) L’Ecriture Sainte

 
https://www.youtube.com/watch?v=aIpdvNrRs1g
La constitution "Dei Verbum" est une constitution dogmatique. Elle manifeste de manière simple et claire le rapport entre les auteurs humains de l'Ecriture, qui ont vraiment écrit avec leurs mots, leur mentalité, et l'Auteur divin qui l’a inspirée infailliblement pour que peu à peu et jusqu'à Jésus Christ, le salut soit révélé.
 
https://www.youtube.com/watch?v=JebpLHgAfng
A l’école du père Paul Dreyfus op
A la recherche du sens littéral de l’auteur humain. Une recherche qui, en Eglise, ne peut se couper du fait que cette Ecriture est inspirée du Saint Esprit tout entière, pour la doctrine du salut. Le rôle du Magistère.
Limites et avantages de la méthode historico-critique.
 
https://www.youtube.com/watch?v=YsQu98RSsIg&list=UUPtB9ESuNQdbW2BcTqEpt5Q
Le déluge a-t-il eu lieu ? L’arche de Noé a-t-elle existé ? Recherche historique et critique.
Sens spirituel de l’arche : le salut par le Christ.
 
https://www.youtube.com/watch?v=YO7pIoBxuao
Les dogmes anciens et l’apport de Vatican II, Dei Verbum 11, 2 : « L’Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ». De veritate, 12, 2 : « les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ».
 
https://www.youtube.com/watch?v=tffqXPF2RJo
Leur valeur, leur certitude.
Ne sont-ils que des sens poétiques ou des sens véritables voulus par Dieu ?
Doivent-ils être enseignés en Université et aux séminaires.
 
https://www.youtube.com/watch?v=HmUjk1N205U
La lecture des textes « durs » de l’Ancien Testament. L’opinion de Marcion qui y voyait le démon comme auteur principal.
Le caractère imparfait de la Révélation présente dans l’AT. Son caractère progressif en vue de la maturation de l’humanité et de la venue du Christ : « Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. »
 

La Tradition Sainte, vivante jusqu’à aujourd’hui

 
https://www.youtube.com/watch?v=6Z64Vako2Ec
- Deux critères principaux portant sur la personne du saint et son enseignement (l’orthodoxie du contenu théologique catholique de ses écrits et l’héroïcité de ses vertus, foi, charité, humilité etc.).
- Un critère décisif final : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.
 
https://www.youtube.com/watch?v=OIAgrwV-ecc
Leur autorité n’est ni infaillible, ni négligeable.
Leurs écrits, même dans le cas de saints visionnaires, sont mêlés de l’inspiration de l’Esprit et de leur propre pensée. Les docteurs de l’Eglise ne sont pas non plus infaillibles.
L’usage juste de leur autorité en théologie.
 
https://www.youtube.com/watch?v=4tRlJ4j-UQU
La définition de la patristique (vie et œuvres des Pères). et de la patrologie (écrits).
Leur autorité n’est ni infaillible, ni négligeable.
L’intérêt d’étudier la patrologie et le caractère actuel de leurs débats qui défrichent le travail du Magistère.
 
https://www.youtube.com/watch?v=BV7vqwo9nQc
Les 35 Docteurs de l’Eglise.
Leur autorité n’est ni infaillible, ni négligeable.
 
https://www.youtube.com/watch?v=UO1G4P6WI4I
Ajoutent-elles quelque chose à la Révélation publique ? Non.
Sont-elles objet de foi théologale ? Non.
Doivent-elles être négligées ? Non. Leurs apports réels pour la théologie et la vie pastorale.
 
https://youtu.be/YOYv3WRdlsI
Analyse de quelques symboles de la médaille miraculeuse.
Sa signification théologique eschatologique reprise par CEC 675 à 677 prouve l’intérêt de ces apparitions pour mieux comprendre la Révélation et son application dans notre histoire.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Aiied9dk2v0
Les apparitions privées sont-elles objet de foi ?
Apportent-elles quelque chose à la compréhension de la Révélation ?
Sont-elles reconnues infailliblement ?
La place du miracle dans la reconnaissance de ces faits ?
Pourquoi Dieu guérit-il si peu ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=bf-EbLxlHA4
- Deux critères principaux portant sur les faits de l’apparition (contenu théologique catholique et fruits spirituels tels que l’oraison, la charité, les conversions, l’humilité, le retour aux sacrements. L’existence de luttes est persécutions n’est pas un critère forcement négatif).
- Deux signes de crédibilité positifs portant sur la personne du voyant et de son entourage (sainteté personnelle, équilibre psychique).
- Un critère décisif final à instituer : Après l’enquête, nécessité d’un miracle venant de Dieu, demandé par l’autorité ecclésiastique, manifestant que la main de Dieu est là.
 

3) Le Magistère de Pierre, qui confirme ce qu’est la doctrine universelle du salut

 
https://www.youtube.com/watch?v=1zb-wub8nGU
Magistère solennel et Magistère ordinaire infaillible.
Le magistère extraordinaire qui s’appuie sur la seule Tradition Sainte.
 
https://www.youtube.com/watch?v=7eCpMiz1JXY
Les trois fonctions de l'Eglise : Prêtre (culte), prophète (enseignement doctrinal). et roi (action pastorale).
Leur autorité respective.
Ce qui sera très probablement demandé aux orthodoxes et à la FSSPX pour le retour à l'unité.
 
https://www.youtube.com/watch?v=C3blmJeYZn4
La nécessité, pour éclairer la vie morale, des quatre niveaux suivants : 1° La lumière du Magistère universel infaillible (théologie morale) ; 2° La casuistique et son approche des cas généraux (théologie pastorale) ; 3° Les cas particuliers et la recherche du progrès de la personne et du moindre mal ; 4° Mais le réel seul, avec les personnes concrètes et les circonstances est le niveau où la conscience morale ainsi éclairée peut agir.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Vr4HvqnYxKI
Exemple de textes et recherche sur leur autorité.
 

4) La raison et la foi

 
 

Philippe B. a écrit:

h

Spoiler:

Des bêtises. Marie a agréé l'acte de saint Jean-Paul II et la Russie s'est comme Nation, convertie trois ans après.

Voilà tout.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din, Marie a dit oui à la croix en votre nom. Une alliance s'est crée par sa réponse (deux consentements).

Croyez vous en cela ?

Of course, mais pas en la co-rédemption qui n'est pas, d'ailleurs, un dogme catholique.

Problème :

La co-rédemption, c'est cela. 

C'est l'échange des consentements, comme dans un mariage. Sans l'autre consentement, pas de mariage ni de rédemption.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din, Marie a dit oui à la croix en votre nom. Une alliance s'est crée par sa réponse (deux consentements).

Croyez vous en cela ?

Of course, mais pas en la co-rédemption qui n'est pas, d'ailleurs, un dogme catholique.

Problème :

La co-rédemption, c'est cela. 

C'est l'échange des consentements, comme dans un mariage. Sans l'autre consentement, pas de mariage ni de rédemption.

Faux !

Le Rédemption vient de Dieu seul. Aucune créature d'ici ou d'en haut ne peut la donner, sauf Dieu, par Son Fils. Laissez donc Sa très sainte mère dans son rôle de médiatrice et d'avocate.

Le vocabulaire de "co-rédemption" est trop mal défini actuellement, et vous devez savoir que sans une définition claire donnée par les théologiens, jamais l'Eglise ne proclamera un tel dogme !

Je vous le demande donc : si la co-rédemption était déjà un dogme pourquoi avez-vous publié une pétition demandant à l'Eglise de le proclamer ?

La rédemption vient de Dieu seul comme initiateur.

Mais sans votre consentement, pas de rédemption.

La rédemption est donc une alliance. Qui dit alliance, dit deux acte : une rédemption et une co-rédemption.

Les protestant nient cette Alliance : Dieu seul donne. L'homme doit juste croire.

Les catholiques et les orthodoxes affirment cette alliance : Dieu donne et l'homme, porté par la grâce, donne.

Dragna Din a écrit:

Je vous le demande donc : si la co-rédemption était déjà un dogme pourquoi avez-vous publié une pétition demandant à l'Eglise de le proclamer ?

Le terme co-rédemption n'est absolument pas un dogme canoniquement proclamé.

C'est juste une évidence théologique.

Vous mélangez l'interaction active dans la Rédemption, qui ne peut advenir que par un mouvement d'en haut (de Dieu) et d'en bas (la réception de l'Amour de Dieu et les oeuvres) et le statut de co-rédemptrice de Marie.

Dans le premier cas, dans cette dynamique salvifique, il est évident que nous sommes co-rédempteurs dans l'action rédemptrice bi-polaire qui ne se réalise que par le vouloir humain et divin.

Votre évidence théologique concernant Marie ne l'est pas si un dogme ne vient pas le sanctionner.

Non, j'identifie rédemption et alliance réciproque de charité.

J'identifie rédemption et mariage mystique entre Dieu et note âme (qui est son Eglise bien aimée) selon cette définition de saint Paul :

Citation :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique au rapport entre le Christ et à l'Eglise.

Et oui, Jésus a créé une nouvelle ALLIANCE en son sang.

Sans la réponse de l'homme, sa croix est vaine et sans résultat.

N'oublions pas que Marie intercède auprès de Jésus, notamment pour qu'il accorde encore un temps de miséricorde à notre monde qui pourtant mérite grandement le Jugement ! Seule l'intercession de Marie permet à ce temps de grâce et de miséricorde de continuer en ce XXIème siècle. En cela elle est une parfaite co-rédemptrice, Reine et avocate. Son fils accepte de ne pas encore abaisser le bras de sa justice sur ce monde en perdition, simplement parce que sa Mère le lui demande.

Mais bref, discussion inutile puisque l'Eglise catholique n'a promulgué aucun dogme concernant cette étiquette de Marie "co-rédemptrice" qui n'est pas enseigné, qui n'apparaît dans aucun catéchisme et qui ne fut pas inséré dans le Concile V2.

En conclusion, il ne s'agit que de révélation personnelle que je suis libre de refuser.

Dragna Din a écrit:

Mais bref, discussion inutile puisque l'Eglise catholique n'a promulgué aucun dogme concernant cette étiquette de Marie "co-rédemptrice" qui n'est pas enseigné, qui n'apparaît dans aucun catéchisme et qui ne fut pas inséré dans le Concile V2.

En conclusion, il ne s'agit que de révélation personnelle que je suis libre de refuser.

Discussion utile comme avant 1853 et la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception.

Car la théologie devance obligatoirement le dogme qui ne fait que ratifier une vérité établie par la foi des fidèle et la pensée des théologiens.

Cher Arnaud j'admire votre intelligence de la foi et de la théologie catholique mais lorsque vous prétendez que les protestants ne souscrivent pas à la théologie de l'alliance vous dites une énormité. Tous les frères et soeurs protestants évangéliques que j'ai pu côtoyer comprennent et vivent dans cette nouvelle alliance établie par notre Seigneur Jésus-Christ. La Vierge Marie ne se substitue pas à notre oui mais lorsque comme elle nous.disons oui Seigneur je veux te connaître, t'aimer et vivre pour toi avec le secours de ta grâce et en réponse à ton appel alors comme elle, comme Israël avant elle et comme l'Eglise après elle, nous entrons dans cette alliance personnelle et communautaire avec la Sainte Trinité. Marie à été la première à dire oui et en suivant sin exemple nous aussi nous devenons membres du peuple de Dieu.

Que la paix soit avec toi mon frère

Ils sont obligés de garder le mot puisqu'il est scripturaire.
Mais ils lui donnent un autre sens et certainement pas celui des Eglise apostolique : un mariage d'amour réciproque où les deux (Dieu et notre âme) sont appelés à une égalité de droit au point que nous deviendront les rois du coeur de Dieu, puisqu'il sera le roi de notre coeur.

L'idée que Marie soit reine du coeur de Dieu parce que Dieu est tout pour elle les révulse.

Cher Philippe si Dieu n'a pas encore jugé le monde avec justice ce n'est pas à.cause de Marie mais à.cause de sa patience et de sin immense amour. Vis propos sont choquants et laissent penser qu'une créature, en l'occurrence Marie, serait plus.bonne et plus misericordieuse que le Créateur. D'ailleurs si seule la prière et l'intercession de Marie retarderait le.jugement alors la prière des autres membres de l'Eglise deviendrait superflu. Marie n'est pas l'Eglise dans sa totalité ni la tête de l'Eglise qui est le Christ seul mais elle est une membre du corps mystique. Enfin vous le savez c'est le.sacrifice de Jésus qui a apaisé la.colère de Dieu et non l'intercession de Marie. Il.y a beaucoup d'exagération dans vos propos sur pe rôle que.vous attribué à la mère du Seigneur.

Que Dieu vous bénisse et vous garde

@ arnaud "Franchement là, vous avez du retard : Vous mélangez une théologie sur le Magistère du pape et une Pastorale périmée depuis près de 500 ans. C'est terrible..."

Effectivement c'est terrible (excusez le coté perroquet) car c'est bien ce que je cherche à démontrer : Que les reniement de St Pierre prophétisent des erreurs de Rome. Après le reniement le repentir.

C'est à dire une pastorale périmée, pour reprendre votre expression qui me va très bien.

C'est difficile de discuter avec vous : Vous faites comme si vous aviez oublié de quoi on parle, vous sortez des de façon péremptoire des choses fausses (genre le droit canon n'existait pas en 882!) et vous usez d'inversion accusatoire (les orthodoxes auraient massacré les Uniates) quand je vous parle de notre respect de la zone d'autorité du pape (l'Occident)

Ou est la recherche de la Vérité? Faites au moins l'effort de prendre un peu en considération ce pourquoi on argumente.

Marie n'est pas meilleure que Dieu et n'est pas initiatrice de la rédemption puisque c'est Dieu qui a commencé.

Mais Marie a été parfaitement fidèle au projet de Dieu sur la femme au point que son fils Jésus, qui est Dieu, peut l'appeler en vérité "Femme".

que veut dire :
la femme revêtue de soleil , la lune sous les pieds, une couronne de douze étoile sur la tête.
Notre Dame de grâce Cotignac

Spoiler:

@Arnaud Pour les protestants ce n'est pas seulement Marie qui règne avec Jésus mais c'est l'Eglise qui règne avec lui. Si Dieu est le seul Roi et que l'Eglise est reine il est évident que ni Marie ni l'Eglise ne règne au-dessus de Dieu. Aucune créature n'impose quoi.que.ce soit à Dieu et l'Eglise ce sont ceux qui se soumettent à Dieu et ceux qui désirent sincèrement faire sa.volonté. Mais c'est.bien nous qui sommes appelés à faire sa.volonté et certainement pas Dieu qui est appelé à faire notre.volonté. Dieu est au-dessus de tous et s'Il élève les humbles Il ne faudrait pas croire qu'Il les élève au-dessus de Lui...

geocedille a écrit:

@ arnaud "Franchement là, vous avez du retard : Vous mélangez une théologie sur le Magistère du pape et une Pastorale périmée depuis près de 500 ans. C'est terrible..."

Effectivement c'est terrible (excusez le coté perroquet) car c'est bien ce que je cherche à démontrer : Que les reniement de St Pierre prophétisent des erreurs de Rome. Après le reniement le repentir.

C'est à dire une pastorale périmée, pour reprendre votre expression qui me va très bien.

C'est difficile de discuter avec vous : Vous faites comme si vous aviez oublié de quoi on parle, vous sortez des de façon péremptoire des choses fausses (genre le droit canon n'existait pas en 882!) et vous usez d'inversion accusatoire (les orthodoxes auraient massacré les Uniates) quand je vous parle de notre respect de la zone d'autorité du pape (l'Occident)

Ou est la recherche de la Vérité? Faites au moins l'effort de prendre un peu en considération ce pourquoi on argumente.

Les erreurs et réussites pastorales de Pierre sont réelles et ne me posent aucun problème (son Magistère doctrinal n'est pas là).

Mais l'erreur fondamentale des prélats et théologiens orthodoxes est d'être en retard sur la reconnaissance de leurs propres torts dans le schisme. D'où l'orgueil en orthodoxie actuelle.

Alors Pierre, mu par l'Esprit, fait le premier pas.

bigsam68 a écrit:

@Arnaud Pour les protestants ce n'est pas seulement Marie qui règne avec Jésus mais c'est l'Eglise qui règne avec lui. Si Dieu est le seul Roi et que l'Eglise est reine il est évident que ni Marie ni l'Eglise ne règne au-dessus de Dieu. Aucune créature n'impose quoi.que.ce soit à Dieu et l'Eglise ce sont ceux qui se soumettent à Dieu et ceux qui désirent sincèrement faire sa.volonté.

Pour nous aussi : ce n'est pas seulement Marie qui règne avec Jésus mais c'est l'Eglise.

Mais pour nous, c'est du concret : On peut donc prier les saints et les anges. Et ils agissent ! Diieu leur donne tout son pouvoir pour cela, dans une entière confiance, comme çà une épouse.

Pas vous à ce que je sache ?

Drôle de règne en vérité que ces saints qui ne peuvent régner en agissant pour nous à la façon de sainte Thérèse : "Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre".

bigsam68 a écrit:

Mais c'est.bien nous qui sommes appelés à faire sa.volonté et certainement pas Dieu qui est appelé à faire notre.volonté. Dieu est au-dessus de tous et s'Il élève les humbles Il ne faudrait pas croire qu'Il les élève au-dessus de Lui...

Oui, Dieu élève son épouse au-dessus de lui car son épouse élève Dieu au-dessus de lui. Telle est l'espérance catholique. Evidemment, cela n'arrivera que parce que, comme vous le dites, nous aurons fait sa volonté.

Alors, il fera la nôtre.

C'est une ALLIANCE D'AMOUR. Son image est le mariage dit saint Paul

Notre dame de Guadalupe; jamais élucidée par les scientifiques

Spoiler:

@arnaud,

Affirmer qu'il y aurait des erreurs doctrinales est une chose, le démontrer en est une autre.

Pour l'instant l'orthodoxie n'a aucun reniement à se reprocher, ni doctrinal ni pastoral. Si vous y voyez de l'orgueil, c'est que vous avez pris l'habitude de commander, alors vous ne souffrez pas qu'on ne vous obéisse pas. Mais si nous ne vous obéissons pas, ce n'est pas par orgueil, c'est que nous obéissons au christ, et que nous ne pouvons avoir deux maîtres.

@Arnaud Je ne connais sans doute pas aussi.bien.que toi.la théologie catholique et je suis loin d'avoir lu et compris tous les textes du magistère mais à quel moment et à quel endroit je te prie l'Eglise.catholique enseigne-t-elle que Dieu élèverait l'Eglise au-dessus de Lui ? Est-ce-que c'est la foi de l'Eglise ou une théorie personnelle ?

Comment démontrer la foi ?

La foi catholique, les catholiques devraient y croire et les orthodoxes la refusent.

Moi, je ne vous demande pas d'y croire, juste de la comprendre et de la critiquer POUR CE QU'ELLE EST.

Je vous dis juste que la foi catholique est ceci : le pape, pauvre pécheur, successeur de Pierre, est charismatiquement protégé par Jésus lorsque, comme successeur de Pierre, il définit une doctrine universelle du salut.

C'est le même charisme que Caïphe ici :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Vous avez vu. Caïphe n'a pas besoin d'être saint pour être infaillible dans sa fonction de grand-prêtre Juif.

bigsam68 a écrit:

@Arnaud Je ne connais sans doute pas aussi.bien.que toi.la théologie catholique et je suis loin d'avoir lu et compris tous les textes du magistère mais à quel moment et à quel endroit je te prie l'Eglise.catholique enseigne-t-elle que Dieu élèverait l'Eglise au-dessus de Lui ? Est-ce-que c'est la foi de l'Eglise ou une théorie personnelle ?

Ceci n'est pas un dogme canoniquement proclamé. C'est juste la profonde découverte des grands docteurs mystiques : outre l'amour, Dieu est Kénose : Il établit au dessus de lui ses enfants.

Et c'est aussi la raison pour laquelle ses enfants doivent d'abord l'imiter et établir au dessus d'eux Dieu et le prochain (= mort à soi-même). Cette propriété est le coeur de la Révélation et est révélée à la croix mais aussi dans ce texte :

Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

Cette video :

Une remarque de simple.bon sens mais.si Dieu élève quelqu'un au-dessus de Lui comme tu le prétends Arnaud alors Il n'est plus.Dieu, ce n'est plus lui le Maître et le Seigneur. Affirmer que.Dieu se soumettrait à une créature c'est remettre en question la souveraineté de Dieu. Si demain tu te présentés sur ton lieu de travail et que.tu donnes des ordres à ton patron c'est que ce n'est plus lui le patron. Si un fils donne des ordres à.son père il ne se conduit plus en fils. L'autorité ultime appartient à Dieu seul et s'Il accorde aux hommes un certain pouvoir c'est toujours en raison de leur.fidélité, de leur obéissance et de leur.consécration.

Bonne soirée à toi Arnaud et à.chacun

Il est le maître et Seigneur et vous faites bien de le croire.

Le fait qu'il s'abaisse jusqu'à donner à ses chéris tous ses pouvoir, saint Pierre non plus ne voulait pas le croire. Cela allait trop loin. 

C'est qu'il raisonnait comme vous ici : Il pensait que c'était un rapport de "patron à employé" alors que c'est un rapport d'"épouse à époux".