| | Marie est-elle co-rédemptrice ? | |
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Auteur | Message |
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Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 14:26 | |
| - geocedille a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Dragna Din a écrit:
M'enfin, il n'y a qu'un seul credo qui est déjà accepté par les catholiques, les orthodoxes et les protestants, il s'agit du symbole de Nicée, la profession de foi chrétienne fondamentale, promulgué lors du concile de Nicée de 325 et complété lors du concile de Constantinople de 381.
Le credo de Vatican 2 a été décidé en dehors de la communion avec toutes les autres églises et il ne peut abroger celui primordial de Nicée, déjà reconnu et accepté par la majorité des chrétiens !
Non, le symbole de Nicée a lui-même été complété par les Conciles suivants. Regardez sur Internet la différence entre le Credo de Nicée et celui de Constantinople.
Le symbole de Nicée est d'ailleurs lui-même un développement su symbole des Apôtres. Pour la tradition, le Symbole des Apôtres aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint, ce que conteste l'exégèse dite critique. Le Catéchisme de l'Église Catholique indique qu'il s'agit de l'ancien symbole baptismal de l'Église de Rome en citant Saint Ambroise. Ignace d'Antioche (vers 35-113) fait explicitement allusion au symbole dans sa lettre aux Tralliens. Tertullien (vers 150-220) cite le symbole dans plusieurs écrits: De Virginibus Velandis, Adversus Praxeam, De Praescriptione: Vous dites tous deux la même chose...
Le symbole des Apôtres est d'ailleur orthodoxe car il n'inclue pas le filioque. Je ne dis pas la même chose. Je demande pourquoi adopter le credo V2, alors que celui de Nicée est déjà adopté et accepté par les catholiques, les orthodoxes, les protestants, les vieux-catholiques, les gallicans etc... | |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 14:29 | |
| Geocedille, vous parlez de l'Eglise orthodoxe comme si elle était unie. Or, on dirait qu'elle est tributaire des nationalités des uns et des autres. Vous n'avez pas de pape, mais vous avez plusieurs patriarches, pas toujours d'accord... Quant à l'éventualité d'un dogme consacrant Marie co-rédemptrice, l'Eglise ne l'envisage pas du tout. Marie n'a que faire d'un nouveau titre ! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 14:31 | |
| [quote] - geocedille a écrit:
Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Mais je ne renonce absolument pas au salut par la soumission profonde au pape, dans sa fonction de roc. Par conte, les plus grands saints (saint Catherine de Sienne, saint Pierre Canisius) ont toujours relativisé ceci : la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Ca c'est de la pastorale et tous les théologiens le savent, sauf les ultramontanistes du XIX° s. qui se sont accrochées à ce hochet trop fortement. - Citation :
Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparaît pas mais change de sens. L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ? _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 14:57 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"] - Citation :
- geocedille a écrit:
Un Arnaud Dumouch du 15e siècle aurait trouvé impossible de renoncer au salut par la soumission au pape, à la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Mais je ne renonce absolument pas au salut par la soumission profonde au pape, dans sa fonction de roc.
Par conte, les plus grands saints (saint Catherine de Sienne, saint Pierre Canisius) ont toujours relativisé ceci : la couronne universelle de régent de la Terre et aux états pontificaux. Ca c'est de la pastorale et tous les théologiens le savent, sauf les ultramontanistes du XIX° s. qui se sont accrochées à ce hochet trop fortement.
- Citation :
Si vous envisagiez réellement ce que signifie un retour à l'oecuménisme et la réunion avec l'orthodoxie, vous comprendriez que ce que vous appelez Magistère de l'Eglise Catholique ne disparaît pas mais change de sens.
C'est tout à fait inutile que vous renonciez au salut par la soumission au pape car ce qui se passe c'est que le pape, de son côté, renonce progressivement à soumettre les chrétiens. Du moins selon le sens médiéval. - Citation :
L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ?
Franchement, vous croyez qu'on a supporté les ottomans et les communistes pour renoncer à la foi maintenant? Vous avez des enfants? Imaginez que si votre fils a 10 ans, l'armée peut frapper à votre porte à l'improviste et l'emporter loin de vous pour toujours afin de le convertir à l'Islam et d'en faire un Janissaire qui tuera des chrétiens. Pour échapper à ce sort, il vous suffit d'aller à la mosquée et dire "Il n'y a de Dieu que Dieu et Untel est son prophète". Et en plus vous serez dispensé d'impots fonciers et locaux, Vous pourrez devenir fonctionnaire, vous pourrez construire une maison aussi haute que votre voisin musulman, vous n'aurez plus a porter des habits stigmatisants ni descendre du trottoir devant un musulman et votre témoignage sera enfin recevable au tribunal. En cas de révolte votre famille ne sera plus susceptible d'être exterminée même si vous n'avez rien fait personnellement. Multipliez par 400 ans. Combien resterait-t-il de chrétiens à la fin d'un tel traitement? 97% des Grecs sont toujours chrétiens et aujourd'hui ils se battent contre l'UE qui veux supprimer la croix des écoles et du drapeau. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 15:04 | |
| - geocedille a écrit:
C'est tout à fait inutile que vous renonciez au salut par la soumission au pape car ce qui se passe c'est que le pape, de son côté, renonce progressivement à soumettre les chrétiens. Du moins selon le sens médiéval.
On se fiche du sens médiéval de quelques théologiens. Seul le sens du Magistère compte. Se soumettre au pape, c'est se soumettre à la foi infailliblement définie par l'Esprit Saint, à travers son ministère de Magistère. - Citation :
- geocedille a écrit:
L'oecumenisme catholique et orthodoxe ne sera jamais renoncement à la foi. N'est-ce pas ?
Franchement, vous croyez qu'on a supporté les ottomans et les communistes pour renoncer à la foi maintenant? [/quote] Nous pareil ! Cependant, franchement, autant le Protestantisme est une hérésie, autant le catholicisme et l'orthodoxie non. En tout cas, la foi catholique contient TOUTE LA FOI ORTHODOXE, plus 1000 ans de définitions nouvelles. _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 15:08 | |
| - Cécile a écrit:
- Geocedille, vous parlez de l'Eglise orthodoxe comme si elle était unie. Or, on dirait qu'elle est tributaire des nationalités des uns et des autres.
Vous n'avez pas de pape, mais vous avez plusieurs patriarches, pas toujours d'accord...
Quant à l'éventualité d'un dogme consacrant Marie co-rédemptrice, l'Eglise ne l'envisage pas du tout.
Marie n'a que faire d'un nouveau titre ! Les Eglises orthodoxes sont en communion. Il y a pas de spécificités nationales dans la foi. Il y a des querelles d'influence hierarchique notemment en Ukraine à cause de la politique. | |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 15:35 | |
| La Foi orthodoxe exclue toute définition nouvelle ; s'il y a accord entre catholiques et orthodoxes, il ne pourra donc se faire qu'en abandonnant purement et simplement 1000 ans de définitions nouvelles qui pour la plupart découlent de la théologie ,funeste à bien des égards, d'Augustin d'Hippone et de ses épigones et avatars successifs jusqu'au concile de Trente . Toute Innovation est une blessure supplémentaire infligée au corps du Christ, et c'est vrai de la Co-rédemption qui fût le seul thème de Vote à Vatican II , sur lequel les pères conciliaires se partagèrent à 50-50 % . Preuve de la malignité de son pouvoir de schisme potentiel .
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien .
La Foi orthodoxe exclue aussi toute fonction attribuée au patriarche de Constantinople , actuellement Bartholomaios Ier , qui serait un décalque de la fonction papale . Il n'y a pas en effet d'infaillibilité patriarcale et sa fonction est toute honorifique et de préséance et en aucune façon de nomination ou de révocation des évêques , qui sont élus ou déposés par l'assemblée du saint Synode de chaque Eglise Autocéphale . Le Patriarche "oecuménique " n'a donc aucun pouvoir de faire l'unité avec Rome , car cette décision est dévolue aux assemblées plénières de chaque Eglise particulière qui peuvent , ou non , suivre ses conseils . D'ailleurs , on ne semble déceler aucune intention vraiment réelle de rencontrer le Pape de la part du Patriarche de Moscou , pour la raison d'unanimité préalable de son assemblée plénière épiscopale approuvée par les fidèles .
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 16:04 | |
| @oculus Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes... | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 16:56 | |
| - Oculus a écrit:
- La Foi orthodoxe exclue toute définition nouvelle ; s'il y a accord entre catholiques et orthodoxes, il ne pourra donc se faire qu'en abandonnant purement et simplement 1000 ans de définitions nouvelles qui pour la plupart découlent de la théologie ,funeste à bien des égards, d'Augustin d'Hippone et de ses épigones et avatars successifs jusqu'au concile de Trente .
Toute Innovation est une blessure supplémentaire infligée au corps du Christ, et c'est vrai de la Co-rédemption qui fût le seul thème de Vote à Vatican II , sur lequel les pères conciliaires se partagèrent à 50-50 % . Preuve de la malignité de son pouvoir de schisme potentiel . L'unité se fera donc au Ciel. Renoncer à la foi, ce serait renoncer à l'Esprit Saint. - Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ? Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:01 | |
| - geocedille a écrit:
- @oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes... Impossible. Renoncer au charisme promis à Pierre et à Pierre seul, c'est renoncer à un don du Christ. C'est comme si je vous demandais de renoncer à votre foi dans la communion des saints pour adhérer à la foi Protestante sur ce point. _________________ Arnaud
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| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:23 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? Qu'est-ce que cela à voir avec le credo de Nicée-Constantinople ? Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen Vous confondez le credo avec de Nicée avec l'acceptation du seul concile de Nicée... | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:41 | |
| A quoi vous avance de croire que le sang Dieu est bien dans le calice si le prêtre ne vous y fait pas boire? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:44 | |
| [quote="Dragna Din"] - Arnaud Dumouch a écrit:
- Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Vous n'avez que les dogmes Trinitaires et christologiques et le culte des image (7 conciles oecuméniques avant le schisme) ? Qu'est-ce que cela à voir avec le credo de Nicée-Constantinople ? - Spoiler:
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Amen
Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II. Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile). _________________ Arnaud
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| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:48 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II.
Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile).
Quel credo récitez-vous pendant la messe ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:48 | |
| - geocedille a écrit:
- A quoi vous avance de croire que le sang Dieu est bien dans le calice si le prêtre ne vous y fait pas boire?
Ce qui compte en premier, n'est-ce pas d'avoir le Christ réellement présent dans son être à la communion ? De toute façon, pas de dogme là dedans. Juste des pratiques différentes. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:49 | |
| - geocedille a écrit:
- @oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition. Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire! |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 17:50 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Din, Le Credo ne Nicée est succinct sur des dizaines de points. Comparez avec l'immense travail de l'Esprit Saint qui n'a cessé de nous conduire à plus de précision, à travers le Credo de Vatican II.
Chaque paragraphe est développé, sauf l'eschatologie (ce sera le prochain Concile).
Quel credo récitez-vous pendant la messe ? Un Credo court, adapté à la liturgie (Symbole des Apôtre, Credo de Nicée ou Credo de Constantinople). Par contre, quand je fais de la théologie, je me sers du Credo le plus aboutit, celui ci : - Citation :
Commentaire du Credo, du Pater et de l’Ave https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2-iKgw009FS8vpj0lTuE8d Commentaire du Credo de l’Eglise catholique, par Arnaud Dumouch, 2014. Il s’agit du Credo le plus récent de l’Eglise, celui du saint Concile Vatican II, publié en 1968 par le pape Paul VI. A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils. Document de l’Institut Docteur Angélique http://docteurangelique.free.fr/accueil/InstitutDocteurAngelique.htm _________________ Arnaud
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| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 18:15 | |
| - Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . - Arnaud a écrit:
Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ? Lesquelles ? | |
| | | bigsam68
Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 18:23 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- geocedille a écrit:
- @oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Plus que deux milliards à convaincre! Mais la foi déplace les montagnes... Impossible. Renoncer au charisme promis à Pierre et à Pierre seul, c'est renoncer à un don du Christ.
C'est comme si je vous demandais de renoncer à votre foi dans la communion des saints pour adhérer à la foi Protestante sur ce point. Le veritable esprit oecumenique consiste precisement ni a renoncer a sa foi ni a s'efforcer de faire renoncer l'autre en sa foi mais a rechercher l'unite dans la diversité. Diversitè théologique, cultuelle et ecclesiale. C'est s'accueillir les uns les autres comme le Christ nous a accueilli en nous faisant les serviteurs de nos freres. L'heure n'est plus aux excommunications reciproques mais a la restauration de la communion fraternelle a laquelle Jesus nous invite et nous appelle. _________________ "Jésus-Christ est un Dieu dont on s'approche sans orgueil et sous lequel on s'abaisse sans désespoir" (Blaise Pascal)
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| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:15 | |
| - J&B a écrit:
- Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . - Arnaud a écrit:
Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?
Lesquelles ? Non. Les orthodoxes croient que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces. | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:16 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- geocedille a écrit:
- @oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition. Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire! Certes, mais si ce dogme est partiellement fondé sur des actes frauduleux? | |
| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:20 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Un Credo court, adapté à la liturgie (Symbole des Apôtre, Credo de Nicée ou Credo de Constantinople).
Par contre, quand je fais de la théologie, je me sers du Credo le plus aboutit, celui ci :
- Spoiler:
Profession de Foi du Pape Paul VI
Citation : Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.
A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.
UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.
Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".
LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.
L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.
Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.
LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.
Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.
L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST
Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.
L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE
Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.
LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.
ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.
Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.
LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.
Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.
Combien de catholiques connaissent le Credo V2 ? Combien l'ont lu ?
celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:22 | |
| Votre citation ne fonctionne pas Dragna Din. |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:30 | |
| C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:36 | |
| C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître.
C'est celui que l'on dit au Carmel en tout cas. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:39 | |
| - Espérance a écrit:
- C'est le Credo que Arnaud a mis intégralement plus haut. Il n'est jamais dit à la messe bien sûr, mais c'est utile de le connaître.
C'est celui que l'on dit au Carmel en tout cas. Au mont Carmel ? je connais un peu l'endroit. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:47 | |
| - J&B a écrit:
- Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . - Arnaud a écrit:
Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?
Lesquelles ? Il n'y a probablement aucune différence sauf que les orthodoxes n'ayant jamais défini ces points, ils restent dans des opinions et des débats entre grands docteurs. _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 19:51 | |
| - Dragna Din a écrit:
celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise. Les orthodoxes et les Protestants, étant coupés de l'instrument qu'est le charisme de Pierre, n'arrivent plus à définir quoique ce soit. On est face à des opinions individuelles chez les Protestants et face à de grandes écoles de Traditions chez les orthodoxes. _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:22 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Dragna Din a écrit:
celui qui réunit Protestants, Orthodoxes et Catholiques c'est le credo de Nicée-Constantinople, pas celui de V2 qui les divise. Les orthodoxes et les Protestants, étant coupés de l'instrument qu'est le charisme de Pierre, n'arrivent plus à définir quoique ce soit.
On est face à des opinions individuelles chez les Protestants et face à de grandes écoles de Traditions chez les orthodoxes.
Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins. Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:25 | |
| - geocedille a écrit:
Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.
Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?
C'est en union avec le charisme de Pierre que les sept premiers Conciles ont permis de poser les dogmes. Et cela se voit très bien pour le premier Concile, dans les Actes des Apôtres. La preuve, depuis que vous êtes coupés de Pierre, vous n'arrivez plus à trancher. Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ? _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:46 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- J&B a écrit:
- Oculus a écrit:
Pour ma part , je me contente d'adhérer au Credo de Nicée-Constantinople sans le Filioque , qui ne contient aucune innovation , et qui sera le seul point d'accord oecuménique possible car c'est le point d'union le plus ancien . - Arnaud a écrit:
Donc vous ne croyez pas avec certitude dans la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie, dans le fait que les saints voient Dieu, que le purgatoire existe, que la grâce sera proposée à tout homme etc. ?
Il y a donc des différences entre orthodoxes et catholique au sujet de la présence réelle dans l'eucharistie et la vie postmortem ?
Lesquelles ? Il n'y a probablement aucune différence sauf que les orthodoxes n'ayant jamais défini ces points, ils restent dans des opinions et des débats entre grands docteurs. C'est qu'il ne viendrait à l'idée d'aucun orthodoxe de nier le mystère de l'eucharistie. | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| | | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:51 | |
| - RenéMatheux a écrit:
- geocedille a écrit:
- @oculus
Voilà un chétien romain catholique et orthodoxe. Un catholique qui ne croit pas au dogme catho n'est pas catho par définition. Si il se sent orthodoxe il ferait mieux de le dire! Mais je l'ai dit depuis longtemps René . Il se trouve ,figurez-vous, que je me suis converti au catholicisme à l'age de 15 ans , lorsque tout le monde s'en détournait dans les années 70-80, et que j'ai suivi le rituel du baptême des adultes et du catéchuménat tout frais sorti de Vatican II. Et bien je vais vous faire une confidence , au cours de mon initiation chrétienne , personne ne m'a parlé d'adhérer à des dogmes autres que ceux de Nicée-Constantinople . Personne ne m'a dit que l'immaculée conception de Marie ou son assomption étaient importants : je n'en ai jamais entendu parler ! et j'ai été baptisé lors de la vigile pascale dans un des lieux les plus anciennement chrétiens de France du temps de l'Eglise Indivise . Et Bien oui, je me sens orthodoxe , profondément et douloureusement , et je pleure sur les errements qui se sont produits . Si vous arrivez à me démontrer qu'en ne croyant qu'au seul Credo de Nicée-Constantinople , je ne suis plus catholique ., alors tout ce qu' ont fait les 4 derniers papes n'a strictement aucun sens . je respecte profondément ceux qui croient au dogme catholique , parceque lorsque la foi descend au niveau de profondeur du coeur , les erreurs fondent , elles sont purifiées et éliminées par le Christ . Alors une foi catholique ardente et intègre, toute naïve et pleine d'enthousiasme, je la respecte infiniment , car elle vient aussi du Christ et c'est un don du Seigneur . mais voilà , j'ai grandi , j'ai beaucoup lu , me suis rendu compte de façon imparable que les Orthodoxes n'avaient pas de contradictions dans leur dogmes alors que les dogmes catholiques en sont remplis , et je me suis rendu compte que , tragiquement , le dogme catholique avait été transformé en moyen de pouvoir temporel et spirituel . je ne peux donc que constater que la Foi orthodoxe est plus proche de la foi indivise que celle catholique et ne peut qu'objecter en conscience, que mon intelligence rejette la plupart des élaborations dogmatiques issues pour la plupart de St Augustin . Augustin est un génie et un saint , mais son génie a altéré ce que sa sainteté laissait transparaitre , c'est une énigme douloureuse et terrible qui a fait que le dogme du péché originel est devenu le cancer de l'occident et a corrompu toute la dogmatique catholique , je n'y puis rien , que de constater les dégats . j'aime tout le monde , je me sens proche de l'orthodoxie par le coeur et l'intelligence et proche du catholicisme par ce que c'est ma famille et que je l'aime Voilà . | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:55 | |
| - Citation :
- geocedille a écrit:
Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ?[/b] Les synodes ne sont pas des conciles. [/quote] Bah oui, et quand une question théologique déchire votre Eglise ? Chez les catholiques, le pape laisse débattre les écoles de pensée puis confirme ou infirme telle ou telle opinion. C'est actuellement le cas pour la question théologique suivante : Par quel moyen Dieu va-t-il proposé son salut à tout homme, sachant que ce salut est une vie de charité fondée sur la foi ? Fondé sur des théologiens, le pape Benoît XVI a proposé (et non défini définitivement) une solution dans Spe Salvi 47. _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 20:57 | |
| - Oculus a écrit:
Si vous arrivez à me démontrer qu'en ne croyant qu'au seul Credo de Nicée-Constantinople , je ne suis plus catholique ., alors tout ce qu' ont fait les 4 derniers papes n'a strictement aucun sens . Vous êtes un catholique de base. Mais si vous vous servez des apports du Magistère et de 2000 ans d'aides de l'Esprit Saint, vous allez vivre avec des milliers de précision fantastiques qui nourriront votre foi. _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:02 | |
| Nos Eglises n'ont plus été déchirées par un débat théologique depuis... pfiou... le IXe siecle? C'etait un truc à propos de la procession du Saint Esprit si mon souvenir est exact soulevé par un germain nommé Karlos. On n'a pas donné suite.
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:14 | |
| - geocedille a écrit:
- Nos Eglises n'ont plus été déchirées par un débat théologique depuis... pfiou... le IXe siecle? C'etait un truc à propos de la procession du Saint Esprit si mon souvenir est exact soulevé par un germain nommé Karlos. On n'a pas donné suite.
Très faux : Simplement on ne tranche pas. On reste dans des écoles d'opinion. Rien que récemment, vos autorité ont excommunié un théologien qui insistait sur le nécessaire rapprochement avec Rome. Très souvent, la théologie orthodoxe s'est en effet structurée de manière enfantine dans le simple rejet dialectique des dogmes catholique, immaculée Conception et Assomption par exemple. Il faut bien exister ? _________________ Arnaud
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| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:14 | |
| @RenéMatheux Je suis très touché par votre témoignage. La Vérité est immuable. Elle n'a pas besoin de glaive pour s'imposer. Elle triomphera parce qu'elle résiste au temps. | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:27 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Très souvent, la théologie orthodoxe s'est en effet structurée de manière enfantine dans le simple rejet dialectique des dogmes catholique, immaculée Conception et Assomption par exemple.
Il faut bien exister ? Vous n'imaginez pas le plaisir que vous me faites par cette remarque. Dans Saint Matthieu, 19:15, Jésus dit "si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. (…) Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspende à son cou une meule de moulin, et qu’on le jette au fond de la mer." | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:35 | |
| Ici, je ne visais pas l'enfant confiant et obéissant (tel que le voit Jésus) mais l'enfant qui pour exister est toujours dans le "non". _________________ Arnaud
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| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 21:36 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- geocedille a écrit:
Ce n'est pas le "charisme de Pierre" qui a permis l'adoption des dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques, cher Arnaud. Et ce n'est pas non plus son absence qui nous empeche d'en adopter d'autres. C'est l'absence de fraternité chrétienne des latins.
Puisque vous reconnaissez la validité de l'infaillibilité des conciles oecuméniques, vous devriez vous demander quel sentiment profond vous pousse à maintenir cet inutile ajout. Le monopole dogmatique?
C'est en union avec le charisme de Pierre que les sept premiers Conciles ont permis de poser les dogmes. Et cela se voit très bien pour le premier Concile, dans les Actes des Apôtres. La preuve, depuis que vous êtes coupés de Pierre, vous n'arrivez plus à trancher.
Citez moi un seul dogme fixé par le saint Synode orthodoxe depuis le schisme ? le dogme de la faillibilité pontificale. | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:07 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Ici, je ne visais pas l'enfant confiant et obéissant (tel que le voit Jésus) mais l'enfant qui pour exister est toujours dans le "non".
Nos principaux problèmes d'existence, figurez-vous, ne furent pas pendant cette période de nous démarquer des latins mais de survivre aux Turcs et aux Communistes. Excusez-nous si nous n'avons toujours pas tranché la question du sexe des anges! | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:08 | |
| Avez vous tranché la question beaucoup plu importante de l'état des âmes après cette vie ? _________________ Arnaud
| |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:21 | |
| Pour le savoir il n'y a guère besoin d'être pape :il suffit de mourir.
Mais vous éludez la vraie question : Pourquoi tenez vous tant a ce qu'il y ait deux moyens d'infaillibilité, celui des conciles et celui du pape.
Vous voyez bien que le premier permet à la fois l'infaillibilité et la communion avec l'orthodoxie alors que le second vous maintient le schisme juste pour permettre au pape de faire jeu égal avec les conciles oecuméniques.
Ca vous défriserait tant que ça d'en passer de nouveau par des conciles oecuméniques? Vous ne voyez pas l'impact qu'aurait sur l'opinion mondiale de la reprise du conciliarisme unitaire chrétien? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:24 | |
| Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.
Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires. _________________ Arnaud
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| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:26 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.
Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires. Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ????? Vous êtes prêt à tout pour tenter d'avoir raison... | |
| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:28 | |
| Ah non ce sont les évêques et les cardinaux, mais pas les papes, jamais même lorsqu'ils mettaient sur la tête de leurs fils des chapeaux de cardinaux... | |
| | | geocedille
Messages : 179 Inscription : 03/12/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 8/12/2014, 22:51 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.
Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires. Ce n'est pas l'avis des théologiens Catholiques romains jusqu'au XVIIIe siecle. http://books.google.fr/books?id=w8Nmk9YyNuIC&pg=PA312&lpg=PA312&dq=infaillibilité+conciles+oecuméniques&source=bl&ots=lDrHK4Fui9&sig=LqU8daObrENn-MJlTPNJr2tG1_A&hl=fr&sa=X&ei=qxmGVOSlFMLyUpnogfAP&ved=0CDAQ6AEwBzgK#v=onepage&q&f=false "Il faut donc dire que le Concile Oecuménique est infaillible parce qu'il représente l'Eglise Universelle, qui est régie et gouvernée par le Saint Esprit, et à laquelle seule Jésus a promit l'infaillibilité." Théologie positive à l'usage des Capucins. Vers 1712, imprimé avec privilège et approbation du Roy. Pourquoi l'Eglise Catholique s'évertue elle à ajouter des obstacles à l'unité? | |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 9/12/2014, 00:07 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Avez vous tranché la question beaucoup plu importante de l'état des âmes après cette vie ?
Oui ! http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_destinee_de_l_ame_apres_la_mort.htm | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Marie est-elle co-rédemptrice ? 9/12/2014, 02:37 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Les Conciles seuls ne sont pas infaillibles. Le nombres de conciliabules de l'hérésie est important dans l'histoire.
Non, c'est l'union au charisme de Pierre que, dès le Concile de Jérusalem, est marqué par Dieu, malgré les magouilles et pressions des Pères conciliaires. Les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ?????
Vous êtes prêt à tout pour tenter d'avoir raison...
Où ai-je marqué que les Apôtres ont magouillé lors du Concile de Jérusalem ????? On a le récit de ce Concile qui se passe de manière très fraternelle. C'est en effet le début de l'Eglise et une grande ferveur et unité règne. C'est dans les sept Conciles suivant où l'ont voit apparaître les menaces, déportations, intimidations etc. La violence cessera avec le Concile Vatican II pour être remplacée par des luttes d'influence. _________________ Arnaud
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