Les Apocryphes, lectures et opinions

Cécile a écrit:

"Vous vous imaginez : Dieu tout puissant est venu se promener comme un homme parmi nous!"

La sagesse de Dieu est folie pour les hommes...

C'est pourquoi Dieu ne s'abaisse pas à venir en personne discuter avec les humains. Il ne faut tout de même pas oublier ceci : Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins — parole de Yahvé. Isaïe 55:8.

Rodrigue a écrit:

C'est pourquoi Dieu ne s'abaisse pas à venir en personne discuter avec les humains.

C'est pourtant ce qu'il a fait en s'incarnant:

"Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 14)

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est pourquoi Dieu ne s'abaisse pas à venir en personne discuter avec les humains.

C'est pourtant ce qu'il a fait en s'incarnant:

"Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 14)

Le Verbe a été fait chair, et pas s'est fait chair. De plus, le Verbe et il n'est pas Dieu.

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est pourquoi Dieu ne s'abaisse pas à venir en personne discuter avec les humains.

C'est pourtant ce qu'il a fait en s'incarnant:

"Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 14)

Le Verbe a été fait chair, et pas s'est fait chair. De plus, le Verbe et il n'est pas Dieu.

Le Verbe s'est fait chair et non pas "a été" fait chair.

Et le Verbe est Dieu. (Jn 1, 1)

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est pourquoi Dieu ne s'abaisse pas à venir en personne discuter avec les humains.

C'est pourtant ce qu'il a fait en s'incarnant:

"Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 14)

Le Verbe a été fait chair, et pas s'est fait chair. De plus, le Verbe et il n'est pas Dieu.

Le Verbe s'est fait chair et non pas "a été" fait chair.

Il ne suffit pas d'affirmer. La plupart des traductions disent : "La Parole a été faite chair" ou "Et la Parole devint chair". Il semble que la traduction "Et le Verbe s’est fait chair" soit une spécificité des Bibles catholiques, ou du moins de la plupart d'entre elles. Néanmoins, la Bible Osty dit "Et le Verbe est devenu chair" puis met en note : '"est devenu", la traduction courante "s'est fait" est susceptible d'une interprétation erronée.'.

Simon a écrit:

Et le Verbe est Dieu. (Jn 1, 1)

Nous avons vu plus haut que cette façon de traduire est controversée :

"et la Parole était dieu" Oltramare.
"et le Logos était dieu" H.Permot.
"et le vrebe était un être divin" M.Goguel, H.Monier.

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Voilà Rodrigue connait les desseins de Dieu! Et puis rodrigue seul! son "dieu" n'ayant jamais et l'idée d'avertir quelqu'un d'autre!
Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!
Cela devient hallucinant!

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Je suis sans mot... Bien sûr qu'Il veut nous parler. Dieu, c'est le créateur. Il est comparable à un père ou à une mère!

Et quel père ne voudrait parler à ses enfants?

Vous êtes trop dans votre tête Rodrigue... Il faudrait penser descendre dans votre coeur!

Il vous a désiré depuis le début des siècles, et vous croyez réellement qu'il est indifférent à votre sort?

Sérieusement?

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Voilà Rodrigue connait les desseins de Dieu!

Oui, du moins en ce qui concerne l'humanité, comme toute personne qui connait les Ecritures.

RenéMatheux a écrit:

Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!

Ces gens-là connaissaient-ils si bien que ça les Ecritures ? Et surtout, s'y conformaient-ils si bien que ça ?

Vous avez donc l'ultime vérité. Merci de nous éclairer, nous pauvre ignare.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Je suis sans mot...   Bien sûr qu'Il veut nous parler.  

Et Il l'a fait, sans avoir besoin de se transformer en humain pour autant.

L'assoiffé a écrit:

Dieu, c'est le créateur. Il est comparable à un père ou à une mère!

Et quel père ne voudrait parler à ses enfants?

Dieu était le Père de Adam, jusqu'à ce que ce dernier désobéisse. Depuis, Dieu n'est le Père des humains que par l'intermédiaire du Christ jusqu'au retour de ce dernier et que son sacrifice soit pleinement accepté par Dieu et permette que les humains redeviennent de vrais fils de Dieu.

L'assoiffé a écrit:

Vous avez donc l'ultime vérité.

Pas du tout, mais je m'en tiens aux Ecritures.

L'assoiffé a écrit:

Merci de nous éclairer, nous pauvre ignare.

Pourquoi dites-vous ça, alors que la réalité est toute autre.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Merci de nous éclairer, nous pauvre ignare.

Pourquoi dites-vous ça, alors que la réalité est toute autre.

Vous êtes définitivement difficile à suivre...

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Merci de nous éclairer, nous pauvre ignare.

Pourquoi dites-vous ça, alors que la réalité est toute autre.

Vous êtes définitivement difficile à suivre...

Je veux dire que les ignares ce n'est pas vous, ce sont ceux qui agissent en contradiction avec les Ecritures par ignorance.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies.

Donc Dieu n'est même pas capable de faire ce qu'Il veut! eh be!

Parce que pour vous, ce que Dieu veut c'est se faire passer pour un homme et discuter avec les humains ? Allons, Dieu n'a ni besoin, ni envie de ça, car autrement il l'aurait fait longtemps avant cela.

Voilà Rodrigue connait les desseins de Dieu!

Oui, du moins en ce qui concerne l'humanité, comme toute personne qui connait les Ecritures.

RenéMatheux a écrit:

Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!

Ces gens-là connaissaient-ils si bien que ça les Ecritures ? Et surtout, s'y conformaient-ils si bien que ça ?

Je crois qu'ils l'ont fait de leur mieux, comme nous tous qui vivons sur cette Terre.

Toute la Loi se résume à l'amour du prochain. Si on aime notre prochain, nous accomplissons la Loi.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Voilà Rodrigue connait les desseins de Dieu!

Oui, du moins en ce qui concerne l'humanité, comme toute personne qui connait les Ecritures.

Eh bien expliquez nous donc ce qui va se passer dans les prochaines années que l'on rigole un peu!

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!

Ces gens-là connaissaient-ils si bien que ça les Ecritures ? Et surtout, s'y conformaient-ils si bien que ça ?

Sur que saint François ou sainte Thérèse ne sont pas des modèles....

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!

Ces gens-là connaissaient-ils si bien que ça les Ecritures ? Et surtout, s'y conformaient-ils si bien que ça ?

Je crois qu'ils l'ont fait de leur mieux, comme nous tous qui vivons sur cette Terre.

Ce qu'ils ont fait de leur mieux, c'est de se conformer à l'ordre religieux auquel ils appartenaient, mais est-ce cela se conformer aux Ecritures ? J'en doute fort !

Simon a écrit:

Toute la Loi se résume à l'amour du prochain.

Non, pas toute loi.

Simon a écrit:

Si on aime notre prochain, nous accomplissons la Loi.

Pour aimer son prochain on doit se conformer à la loi de l'évangile, pas à la loi de telle ou telle religion.

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Voilà Rodrigue connait les desseins de Dieu!

Oui, du moins en ce qui concerne l'humanité, comme toute personne qui connait les Ecritures.

Eh bien expliquez nous donc ce qui va se passer dans les prochaines années que l'on rigole un peu!

Je ne suis pas devin, et je ne sais pas si le dessein divin décrit dans les Ecritures va s'accomplir dans les prochaines années.

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant à ce qu'on répondu des genérations de saints sur ces sujets, Rodrigue s'en fout! Cela se comprend, il est bien mieux que saint François et Sainte Thérèse, etc!

Ces gens-là connaissaient-ils si bien que ça les Ecritures ? Et surtout, s'y conformaient-ils si bien que ça ?

Sur que saint François ou sainte Thérèse ne sont pas des modèles....

Des modèles de quoi ? Se conformaient-ils à leur ordre religieux ou aux Ecritures ?

Les Saints se sont conformés aux commandements du Seigneur Jésus Christ.  Ce qui est beaucoup plus que de se conformer à un ordre religieux et même aux "interprétations" de tous et chacun des Écritures.

Évangile selon Saint-Matthieu 22, 35-39 a écrit:

36   " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.

Et là, je vous demande de ne pas me répondre que ce passage est mal traduit.  

Décidement, nos pensées convergent Simon!

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Toute la Loi se résume à l'amour du prochain.

Non, pas toute loi.

Oui, toute la Loi:

"Les Pharisiens, ayant appris que Jésus avait réduit au silence les Sadducéens, se rassemblèrent. Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser: " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? " Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même. En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes." (Mt 22, 34-40)

Donc la loi se résume, non pas seulement à aimer son prochain, mais d'abord à aimer Dieu plus que tout. Et comment aimer Dieu sans se conformer à sa volonté ?

L'assoiffé a écrit:

Les Saints se sont conformés aux commandements du Seigneur Jésus Christ.  Ce qui est beaucoup plus que de se conformer à un ordre religieux et même aux "interprétations" de tous et chacun des Écritures.

Évangile selon Saint-Matthieu 22, 35-39 a écrit:

36   " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.

Et là, je vous demande de ne pas me répondre que ce passage est mal traduit.  

De quels saints parlez-vous ? Car la citation de ces versets ne signifie pas forcément que ceux que vous appelez saints s'y sont conformés.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les Saints se sont conformés aux commandements du Seigneur Jésus Christ.  Ce qui est beaucoup plus que de se conformer à un ordre religieux et même aux "interprétations" de tous et chacun des Écritures.

Évangile selon Saint-Matthieu 22, 35-39 a écrit:

36   " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.

Et là, je vous demande de ne pas me répondre que ce passage est mal traduit.  

De quels saints parlez-vous ? Car la citation de ces versets ne signifie pas forcément que ceux que vous appelez saints s'y sont conformés.

Et bien, peut-être devriez-vous vous y intéresser? Vous comprendriez ce que je veux dire par là.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les Saints se sont conformés aux commandements du Seigneur Jésus Christ.  Ce qui est beaucoup plus que de se conformer à un ordre religieux et même aux "interprétations" de tous et chacun des Écritures.

Évangile selon Saint-Matthieu 22, 35-39 a écrit:

36   " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.

Et là, je vous demande de ne pas me répondre que ce passage est mal traduit.  

De quels saints parlez-vous ? Car la citation de ces versets ne signifie pas forcément que ceux que vous appelez saints s'y sont conformés.

Et bien, peut-être devriez-vous vous y intéresser?  Vous comprendriez ce que je veux dire par là.

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas, car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Rodrigue a écrit:

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas,

C'est tout votre problème Rodrigue. Il n'y a que vous qui comprend.

Rodrigue a écrit:

car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ce n'est pas tous les religieux qui sont Saints. Seul quelques uns ont réussi sur cette terre.

Si donner sa vie uniquement à Dieu n'est pas un geste d'amour, alors, je ne voit pas comment on puisse l'aimer d'avantage.

Vous êtes aveuglé par votre anti-autoritarisme.

Citation :

Le vœu d'obéissance, dans l'Église catholique, concerne une des trois vertus évangéliques. Il fait partie des vœux que les moines et religieuses font lors de leur consécration dans une communauté religieuse ou un Ordre religieux.

Les religieux qui prononcent ce vœu s'engagent librement à se soumettent dans la foi à leurs supérieurs, qui sont les représentants de Dieu, avec révérence et humilité, selon la règle et les constitutions. L'obéissance est toujours liée à la liberté de l'individu. L'obéissance est un acte de foi qui incite le religieux à rechercher la volonté de Dieu dans les événements et les défis de la vie.

Pour l'Église, l'obéissance est d'abord l'accueil bienveillant de la personne qui ne pense pas comme soi-même, c'est ensuite chercher à comprendre, à voir le positif de ce qui est dit (et qui peut être contraire à ses propres idées). L'obéissance se fait toujours dans la liberté.

Difficile pour un grand Ego de comprendre cela.

L'obéissance dans l'Église catholique veut dire en fait à l'Église catholique.

Les religieux qui prononcent ce vœu s'engagent librement
à se soumettre dans la foi à leurs supérieurs,
qui sont les représentants de Dieu,
avec révérence et humilité,
selon la règle et les constitutions (de l'église catholique).

Bref, des hommes (représentants de Dieu) qui gouvernent des hommes, qui obéissent (et avec humilité je vous prie) à des hommes (supérieurs) = église d'hommes.

Mak6 a écrit:

L'obéissance dans l'Église catholique veut dire en fait à l'Église catholique.

Les religieux qui prononcent ce vœu s'engagent librement
à se soumettre dans la foi à leurs supérieurs,
qui sont les représentants de Dieu,
avec révérence et humilité,
selon la règle et les constitutions (de l'église catholique).

Bref, des hommes (représentants de Dieu) qui gouvernent des hommes, qui obéissent (et avec humilité je vous prie) à des hommes (supérieurs) = église d'hommes.

l’Eglise nous enseigne que "l’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Eglise, et dans la soumission de la volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Eglise". (Bienheureux Colomba Marmion)

Jésus a dit à Pierre : "Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux et tous ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans les cieux" (Mt 16,18).

Depuis plus de 2000 ans, l’Eglise s’est structurée et enrichie d’une expérience et d’un savoir qui lui permet de nous guider avec sagesse, pour nous protéger des écueils et des idéologies mortifères...

Mak6 a écrit:

L'obéissance dans l'Église catholique veut dire en fait à l'Église catholique.

Les religieux qui prononcent ce vœu s'engagent librement
à se soumettre dans la foi à leurs supérieurs,
qui sont les représentants de Dieu,
avec révérence et humilité,
selon la règle et les constitutions (de l'église catholique).

Bref, des hommes (représentants de Dieu) qui gouvernent des hommes, qui obéissent (et avec humilité je vous prie) à des hommes (supérieurs) = église d'hommes.

C'est parce que vous mettez un mur entre Dieu et les hommes. Dieu agit dans votre frère ou votre soeur. Il faut l'accepter. C'est la volonté divine. Ce n'est pas un Dieu lointain. Il agit tous les jours autour de vous, à travers vos frères et sœurs.

L'obéissance, ce n'est pas l'obéissance aveugle dénudé de jugement. C'est un acte de confiance en Dieu et de libération envers son propre égo. L'Égo est le plus grand ennemie dans la quête spirituelle.

Le supérieur n'a pas demandé de l'être. Il a obéit librement à un appel. Il est au service de ses commettants.

Aucun religieux n'est tenu de suivre la directive d'un supérieur qui ne demanderait quelques choses qui soit en contradiction avec les Évangiles.

Allez lire la règle de St-Benoit. Vous verrez quelle sont les engeances pour être supérieur dans une communauté.

Rien à voir avec une quête de pouvoir. Rien.

Informez-vous avec bonne foi et vous trouverez.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les Saints se sont conformés aux commandements du Seigneur Jésus Christ.  Ce qui est beaucoup plus que de se conformer à un ordre religieux et même aux "interprétations" de tous et chacun des Écritures.

Évangile selon Saint-Matthieu 22, 35-39 a écrit:

36   " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.

Et là, je vous demande de ne pas me répondre que ce passage est mal traduit.  

De quels saints parlez-vous ? Car la citation de ces versets ne signifie pas forcément que ceux que vous appelez saints s'y sont conformés.

Et bien, peut-être devriez-vous vous y intéresser?  Vous comprendriez ce que je veux dire par là.

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas, car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ceux et celles qui vivent dans des monastères ou des couvents vivent la charité entre eux et avec le Seigneur dans l'adoration.

Espérance a écrit:

Depuis plus de 2000 ans, l’Eglise s’est structurée et enrichie d’une expérience et d’un savoir qui lui permet de nous guider avec sagesse, pour nous protéger des écueils et des idéologies mortifères...

Laquelle Église ? Celle des apôtres ? Celle des pentarques ? Celle du "Saint-Siège" ?

L'assoiffé a écrit:

L'obéissance, ce n'est pas l'obéissance aveugle dénudé de jugement. C'est un acte de confiance en Dieu et de libération envers son propre égo. L'Égo est le plus grand ennemie dans la quête spirituelle.

Obéir à un hiérarchie comme on obéit à un patron dans une entreprise, c'est normal. Obéir en matière de foi, donc de quête spirituelle, donc d'enseignement, donc de dogmes, j'appelle ça un gourou. Et le seul qui est digne d'obéissance et de confiance s'appelle Jésus.

C'est pas parce que des disciples s'organisent en communautés hiérarchisées, s'occupent des services et se penchent sur l'interprétation des textes, qu'ils représentent le Seigneur et le Maître.

Mak6 a écrit:

Obéir en matière de foi, donc de quête spirituelle, donc d'enseignement, donc de dogmes, j'appelle ça un gourou. Et le seul qui est digne d'obéissance et de confiance s'appelle Jésus.

C'est pas parce que des disciples s'organisent en communautés hiérarchisées, s'occupent des services et se penchent sur l'interprétation des textes, qu'ils représentent le Seigneur et le Maître.

Citation :

Un gourou désigne communément en Occident un maître à penser (maître spirituel), ou plus généralement une personne qui réunit des adeptes.

Ce terme peut prendre plusieurs définitions :

-Le guide d'un groupe spirituel, en particulier qui se réclame d'une tradition issue de l'hindouisme.
-Le manipulateur d'un groupe religieux sectaire.
-Un expert dans un domaine particulier (notamment en informatique ou en management) dont les avis sont largement reconnus et respectés.
-Personne dirigeant une secte.

Il n'y a pas de maître dans la hiérarchie ecclésiale.
Seulement des accompagnateurs spirituels. (Qui ne sont pas le supérieur habituellement).
Parce que nous ne pouvons être de bons juges pour nous même. L'aide des autres est essentielle.

Vous mettez un mur entre le Seigneur Jésus et les hommes. Mur que le Seigneur ne veux pas.

Evangile selon Saint Jean 15, 14-16 a écrit:

14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom.

Mak6 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

L'obéissance, ce n'est pas l'obéissance aveugle dénudé de jugement. C'est un acte de confiance en Dieu et de libération envers son propre égo. L'Égo est le plus grand ennemie dans la quête spirituelle.

Obéir à un hiérarchie comme on obéit à un patron dans une entreprise, c'est normal. Obéir en matière de foi, donc de quête spirituelle, donc d'enseignement, donc de dogmes, j'appelle ça un gourou. Et le seul qui est digne d'obéissance et de confiance s'appelle Jésus.

C'est pas parce que des disciples s'organisent en communautés hiérarchisées, s'occupent des services et se penchent sur l'interprétation des textes, qu'ils représentent le Seigneur et le Maître.

Si c'est le Seigneur qui les a institués, oui.

Luc 10, 16 a écrit:

"Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. "

L'assoiffé a écrit:

Vous mettez un mur entre le Seigneur Jésus et les hommes.

Puisque Jésus fait de chacun de ses serviteurs un ami et serviteur des autres, qu'est-ce que la papauté et ses dogmes d'infaillibilité et d'autorité sinon un mur entre le Seigneur et ses amis ?

Et ne me dites pas "une aide", c'est vague et ça veut rien dire...

mak "Puisque Jésus fait de chacun de ses serviteurs un ami et serviteur des autres, qu'est-ce que la papauté et ses dogmes d'infaillibilité et d'autorité sinon un mur entre le Seigneur et ses amis ?"


C'est vrai que la vie chrétienne peut se vivre entre deux personnes sans passer par le pape, mais il y a entre les hommes de la manipulation, du mensonge, de l'erreur, de la mauvaise foi. Souvent nous avons étés abusés par d'autres hommes, qui ont voulus nous séduire par de simple mots, chrétien n'étant pas le dernier d'entre-eux.
Or le pape ne peut pas nous fourvoyer comme les autres hommes le peuvent.
Notre confiance envers le pape est donc une protection pour ne pas être aveuglés par les autres.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Sur que saint François ou sainte Thérèse ne sont pas des modèles....

Des modèles de quoi ? Se conformaient-ils à leur ordre religieux ou aux Ecritures ?

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Sur que saint François ou sainte Thérèse ne sont pas des modèles....

Des modèles de quoi ? Se conformaient-ils à leur ordre religieux ou aux Ecritures ?

Soit vous êtes trop sûr de vous, soit vous ne trouvez rien à répondre. Personnellement j'opte pour la seconde option.

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

De quels saints parlez-vous ? Car la citation de ces versets ne signifie pas forcément que ceux que vous appelez saints s'y sont conformés.

Et bien, peut-être devriez-vous vous y intéresser?  Vous comprendriez ce que je veux dire par là.

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas, car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ceux et celles qui vivent dans des monastères ou des couvents vivent la charité entre eux et avec le Seigneur dans l'adoration.

L'adoration de Dieu n'implique pas ces modes de vie décalés qui ne trouvent aucun modèle dans les Ecritures.

Bien sûr, bien sûr...

Notre Dieu n'est pas un livre, notre Dieu est Amour.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas,

C'est tout votre problème Rodrigue.  Il n'y a que vous qui comprend.

Je n'ai aucun problème et ce que je dis est pourtant simple et clair, et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas mes dires qu'il faut associer tout le monde à votre incompréhension.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ce n'est pas tous les religieux qui sont Saints. Seul quelques uns ont réussi sur cette terre.

Ceux qui étaient appelés "saints" au temps des apôtres n'étaient pas des religieux au sens où vous l'entendez. C'étaient des gens ordinaires qui avaient pris position pour la bonne nouvelle.

L'assoiffé a écrit:

Si donner sa vie uniquement à Dieu n'est pas un geste d'amour, alors, je ne voit pas comment on puisse l'aimer d'avantage.

Moi je vois, il suffit, non pas de s'isoler du monde, mais de se conformer aux Ecritures.

L'assoiffé a écrit:

Vous êtes aveuglé par votre anti-autoritarisme.

Vous avez raison, je refuse l'autoritarisme des religions pour mieux me soumettre à l'autorité des Ecritures.

L'assoiffé a écrit:

Citation :

Le vœu d'obéissance, dans l'Église catholique, concerne une des trois vertus évangéliques. Il fait partie des vœux que les moines et religieuses font lors de leur consécration dans une communauté religieuse ou un Ordre religieux.

Difficile pour un grand Ego de comprendre cela.  

Ce qui est particulièrement difficile c'est de voir le moindre rapport entre les voeux en question et les évangiles. La moindre des choses serait de donner une citation de ceux-ci qui corroborerait vos dires, parce que je ne vois pas le rapport entre les voeux des moines et des religieuses et les évangiles.

Simon a écrit:

Bien sûr, bien sûr...

Notre Dieu n'est pas un livre, notre Dieu est Amour.

Mais ses enseignement et ses commandements sont dans le livre qu'il a donné à l'humanité, et si vous ignorez ce livre, vous passez forcément à côté de Dieu et son amour, sans même les voir. Mais, peut-être avez-vous des raisons d'ignorer les Ecritures ?

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas,

C'est tout votre problème Rodrigue.  Il n'y a que vous qui comprend.

Je n'ai aucun problème et ce que je dis est pourtant simple et clair, et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas mes dires qu'il faut associer tout le monde à votre incompréhension.

Je n'associe pas tout le monde à mon avis, mais je ne vous ai jamais vu adhérer à aucun argument qui vous a été amené.  Alors j'en viens à la conclusion qu'il n'y a que vous qui comprennez. Ne le prenez pas mal, ce n'est qu'un constat.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ce n'est pas tous les religieux qui sont Saints. Seul quelques uns ont réussi sur cette terre.

Ceux qui étaient appelés "saints" au temps des apôtres n'étaient pas des religieux au sens où vous l'entendez. C'étaient des gens ordinaires qui avaient pris position pour la bonne nouvelle.

Et bien, informez-vous, parce que c'est exactement la même chose aujourd'hui. Je vous en fait découvrir une de chez nous: http://www.magnificat.ca/cal/fr/saints/sainte_kateri_tekakwitha.html

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Si donner sa vie uniquement à Dieu n'est pas un geste d'amour, alors, je ne voit pas comment on puisse l'aimer d'avantage.

Moi je vois, il suffit, non pas de s'isoler du monde, mais de se conformer aux Ecritures.

Et bien, encore là, informez-vous.  Il y a différents ordres religieux et que très peu qui soit des cloîtrés.  Il y en a eu beaucoup à une époque qui s'occupaient de l'éducation des enfants, des soins aux mourants, tenait des orphelinats.  C'est loin de vivre hors du monde...

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Vous êtes aveuglé par votre anti-autoritarisme.

Vous avez raison, je refuse l'autoritarisme des religions pour mieux me soumettre à l'autorité des Ecritures.

Et bien, pour ma part, je crois que c'est sous l'autorité du Christ qu'il faut se mettre en premier lieu.  Ensuite, un n'empêche pas l'autre.  J'ai de la difficulté à appeler autoritarisme l'adhésion volontaire à l'Église Catholique.  La preuve, c'est que vous n'y adhérez pas, alors, ça n'a qu'une autorité morale si on veut bien y adhérer.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Citation :

Le vœu d'obéissance, dans l'Église catholique, concerne une des trois vertus évangéliques. Il fait partie des vœux que les moines et religieuses font lors de leur consécration dans une communauté religieuse ou un Ordre religieux.

Difficile pour un grand Ego de comprendre cela.  

Ce qui est particulièrement difficile c'est de voir le moindre rapport entre les voeux en question et les évangiles. La moindre des choses serait de donner une citation de ceux-ci qui corroborerait vos dires, parce que je ne vois pas le rapport entre les voeux des moines et des religieuses et les évangiles.

Pour votre gouverne. Avec les passages de l'Évangile:

Citation :

L'engagement de pauvreté : ne rien posséder, ne rien garder pour soi, comme le Christ (donc tout mettre en commun) et tout recevoir du Père, « Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. », Luc 14:33.

L'engagement de chasteté : non pas un mépris du mariage qui est une vocation chrétienne mais le choix de la fraternité, d’un amour qui se veut ouvert à tous, sans limite. « Car il y a des eunuques [...] et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » Matthieu 19:12.

L'engagement à l'obéissance : obéissance à Dieu, comme le Christ « car Je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » Jean 6:38. Elle passe par des médiations. Les deux principales sont le supérieur et la règle de l'institut religieux.

Voyez donc que ça y est étroitement associé. Mais bon, ça doit être une mauvaise traduction...

L'assoiffé a écrit:

Pour votre gouverne.  Avec les passages de l'Évangile:

Citation :

L'engagement de pauvreté : ne rien posséder, ne rien garder pour soi, comme le Christ (donc tout mettre en commun) et tout recevoir du Père, « Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. », Luc 14:33.

L'engagement de chasteté : non pas un mépris du mariage qui est une vocation chrétienne mais le choix de la fraternité, d’un amour qui se veut ouvert à tous, sans limite. « Car il y a des eunuques [...] et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » Matthieu 19:12.

L'engagement à l'obéissance : obéissance à Dieu, comme le Christ « car Je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » Jean 6:38. Elle passe par des médiations. Les deux principales sont le supérieur et la règle de l'institut religieux.

J'irais encore au plus simple : "Viens, suis moi" Matthieu 9, 9-13

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est vous qui, j'en ai peur, ne comprenez pas,

C'est tout votre problème Rodrigue.  Il n'y a que vous qui comprend.

Je n'ai aucun problème et ce que je dis est pourtant simple et clair, et ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas mes dires qu'il faut associer tout le monde à votre incompréhension.

Je n'associe pas tout le monde à mon avis, mais je ne vous ai jamais vu adhérer à aucun argument qui vous a été amené.

Si je n'y adhère pas, c'est parce que je n'en ai pas trouvé la confirmation dans les Ecritures.

L'assoiffé a écrit:

Alors j'en viens à la conclusion qu'il n'y a que vous qui comprennez.

Alors qu'en réalité, la raison de votre incompréhension est que moi je fais passer les Ecritures avant la religion.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

car aimer le Seigneur de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et/ou être un saint ne signifie certainement pas s'enfermer dans un couvent, ou se conformer à un ordre religieux.

Ce n'est pas tous les religieux qui sont Saints. Seul quelques uns ont réussi sur cette terre.

Ceux qui étaient appelés "saints" au temps des apôtres n'étaient pas des religieux au sens où vous l'entendez. C'étaient des gens ordinaires qui avaient pris position pour la bonne nouvelle.

Et bien, informez-vous, parce que c'est exactement la même chose aujourd'hui. Je vous en fait découvrir une de chez nous: http://www.magnificat.ca/cal/fr/saints/sainte_kateri_tekakwitha.html

Vous ne faites là que confirmer qu'être saint selon les Ecritures et être saint selon l'église catholique sont deux choses différentes. Votre lien se rapporte à la notion catholique de clergé par rapport aux laïques quand il dit qu'elle était l'épouse de Jésus, ce qui est une hérésie vis à vis des Ecritures. Pour ce qui est de faire un voeu de virginité, cela n'a jamais été nécessaire dans le christianisme, étant donné que tout chrétien célibataire est astreint à l'abstinence sexuelle. De plus, quand le texte de votre lien dit que cette jeune fille était avide de souffrances, cela lui avait sans doute été inculqué comme étant une vertu chrétienne, ce qui n'est absolument pas le cas. Jamais il n'est dit des saints du NT qu'ils recherchaient la souffrance et/ou le martyre, même si beaucoup d'entre eux ont dû endurer des persécutions..  

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Si donner sa vie uniquement à Dieu n'est pas un geste d'amour, alors, je ne voit pas comment on puisse l'aimer d'avantage.

Moi je vois, il suffit, non pas de s'isoler du monde, mais de se conformer aux Ecritures.

Et bien, encore là, informez-vous.  Il y a différents ordres religieux et que très peu qui soit des cloîtrés.  Il y en a eu beaucoup à une époque qui s'occupaient de l'éducation des enfants, des soins aux mourants, tenait des orphelinats.  C'est loin de vivre hors du monde...

Mais ça existait et ça existe toujours, et ça reste contraire aux Ecritures. Quand aux ordres religieux qui ne sont pas cloitrés, ils appartiennent néanmoins à des ordres cléricaux qui se distinguent des laïcs, ce qui n'existe pas dans le NT. Pour ce qui est de l'humanitaire, les athées en font aussi. Ce n'est donc pas cela qui peut justifier les ordres religieux au vu des Ecritures.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Vous êtes aveuglé par votre anti-autoritarisme.

Vous avez raison, je refuse l'autoritarisme des religions pour mieux me soumettre à l'autorité des Ecritures.

Et bien, pour ma part, je crois que c'est sous l'autorité du Christ qu'il faut se mettre en premier lieu.  

Moi aussi, mais encore faut-il le faire en conformité avec les Ecritures, et pas selon les désirs et les décisions trop souvent contraires aux Ecritures des religions.

L'assoiffé a écrit:

J'ai de la difficulté à appeler autoritarisme l'adhésion volontaire à l'Église Catholique.  La preuve, c'est que vous n'y adhérez pas, alors, ça n'a qu'une autorité morale si on veut bien y adhérer.

L'autoritarisme n'est pas l'adhésion à une église, mais l'emprise que la dite église exerce sur ses ouailles. Comme on l'a vu maintes fois par le passé, ça va souvent très loin, parfois même jusqu'au meurtre au nom du Christ.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Citation :

Le vœu d'obéissance, dans l'Église catholique, concerne une des trois vertus évangéliques. Il fait partie des vœux que les moines et religieuses font lors de leur consécration dans une communauté religieuse ou un Ordre religieux.

Difficile pour un grand Ego de comprendre cela.  

Ce qui est particulièrement difficile c'est de voir le moindre rapport entre les voeux en question et les évangiles. La moindre des choses serait de donner une citation de ceux-ci qui corroborerait vos dires, parce que je ne vois pas le rapport entre les voeux des moines et des religieuses et les évangiles.

Pour votre gouverne.  Avec les passages de l'Évangile:

Citation :

L'engagement de pauvreté : ne rien posséder, ne rien garder pour soi, comme le Christ (donc tout mettre en commun) et tout recevoir du Père, « Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. », Luc 14:33.

L'engagement de chasteté : non pas un mépris du mariage qui est une vocation chrétienne mais le choix de la fraternité, d’un amour qui se veut ouvert à tous, sans limite. « Car il y a des eunuques [...] et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. » Matthieu 19:12.

L'engagement à l'obéissance : obéissance à Dieu, comme le Christ « car Je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » Jean 6:38. Elle passe par des médiations. Les deux principales sont le supérieur et la règle de l'institut religieux.

Voyez donc que ça y est étroitement associé.

Je ne vois toujours pas ou est le rapport entre ces versets et les ordres religieux. Ceux qui, à l'instar de l'apôtre Paul, choisissaient de ne pas se marier, que ce soit ou non, pour être libres d'aller dans d'autres contrées annoncer la bonne nouvelle, tout en assurant eux-même leur subsistance, n'entraient pas dans un ordre religieux, et rien ne permet de prétendre non-plus que ce choix de célibat était définitif.

L'assoiffé a écrit:

Mais bon, ça doit être une mauvaise traduction...

Non, par une mauvaise traduction, une mauvaise application des versets.

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr, bien sûr...

Notre Dieu n'est pas un livre, notre Dieu est Amour.

Mais ses enseignement et ses commandements sont dans le livre qu'il a donné à l'humanité, et si vous ignorez ce livre, vous passez forcément à côté de Dieu et son amour, sans même les voir. Mais, peut-être avez-vous des raisons d'ignorer les Ecritures ?

Je n'ignore pas les Écritures puisque je lis la Bible tous les jours. Mais je ne suis pas solascripturiste comme les protestants ou les TJ car je me soumets aux trois canaux de l'Église: l'Écriture, la Tradition et le Magistère.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Sur que saint François ou sainte Thérèse ne sont pas des modèles....

Des modèles de quoi ? Se conformaient-ils à leur ordre religieux ou aux Ecritures ?

Soit vous êtes trop sûr de vous, soit vous ne trouvez rien à répondre. Personnellement j'opte pour la seconde option.

A ce point là je ne peux que dire "Plus borné tu meurs"
Mais pour mettre les points sur les "i", faites en autant que Saint François! Même pas les miracles! Contentez vous de menez la vie qu'il a mené! allez y!

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

Des modèles de quoi ? Se conformaient-ils à leur ordre religieux ou aux Ecritures ?

Soit vous êtes trop sûr de vous, soit vous ne trouvez rien à répondre. Personnellement j'opte pour la seconde option.

A ce point là je ne peux que dire "Plus borné tu meurs"

Pourtant, on ne trouve aucune trace d'ordres religieux dans le NT. Alors pourquoi prétendre que je suis borné ? Je suis lucide au contraire.