Les Apocryphes, lectures et opinions

Les dogmes sont promulgués par le magistère de l'Église en vertu du charisme d'infaillibilité. Donc ils ne peuvent pas contredire la parole de Dieu, ni être faux.

Comment ces dogmes peuvent ils corréler les événements relatés par des apocryphes faux et être vrais, sachant les textes canoniques eux sont silencieux voir opposé aux apocryphes ?

Ben voyons! Comme la résurection est dans les apocryphes, elle est donc fausse!

RenéMatheux a écrit:

Ben voyons! Comme la résurection est dans les apocryphes, elle est donc fausse!

Les apocryphes disent également que le Christ était marié ou avait une relation avec Marie-Madeleine ; ils disent beaucoup de choses, mais René, sans aucune connaissance historique vous décidez de ce qui est juste ou faux dans des apocryphes, simplement par orgueil intellectuel. Ce qui explique que vous ne pouvez vous exprimer que dans un français approximatif ponctué de smileys débiles...

Simon1976 a écrit:

Les dogmes sont promulgués par le magistère de l'Église en vertu du charisme d'infaillibilité. Donc ils ne peuvent pas contredire la parole de Dieu, ni être faux.

Voilà.

Rodrigue a écrit:

C'est simple, pour moi, si un dogme contredit la Parole de Dieu, le dogme est faux.

C'est bien que vous ayez préciser «pour moi». Parce qu'en votre qualité de sans religion, il n'y a pas de problème à ne pas croire en un dogme de l'Église Catholique. Vous pouvez tous les rejeter en bloc.

Déf Religion: Adhésion à une doctrine religieuse.

Vous n'adhérez à aucune doctrine religieuse. Vous ne pouvez donc pas nous dire de façon sérieuse qu'un dogme est faux puisque par définition, vous n'adhérez à pas aux dogmes puisque vous n'adhérez à aucune doctrine religieuse.

Pour moi qui me couche chaque soir en disant «je crois en la Sainte Église Catholique», j'y adhère entièrement. Je ne pige pas ce qui fait mon bonheur ou non. C'est un acte de foi. Point.

Pour moi, Infaillibilité = détermination d'un dogme par l'Église =vérité = j'y crois.

Mais libre à vous de faire toute les déductions que vous voulez bien, je n'en suis pas choqué de par votre propre aveux sur vos croyances profondes.

Vous pouvez dire que Jésus, Ben Laden et Elvis Presley partagent une île sur le pacifique où il font la fête avec des extra terrestres, vous allez avoir le même effet sur moi et ceux qui partage ma foi qu'avec votre affirmation ci-haut. C'est à dire, aucun.

Allez en paix. Jésus est marié avec Marie-Madelaine, a eu 12 enfants et est né en Égypte. C'est écrit dans la parole de Dieu et-ou dans la Bilbe et-ou dans votre tête, de toute façon, ça a toute la même valeur.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben voyons! Comme la résurection est dans les apocryphes, elle est donc fausse!

Les apocryphes disent également que le Christ était marié ou avait une relation avec Marie-Madeleine ; ils disent beaucoup de choses, mais René, sans aucune connaissance historique vous décidez de ce qui est juste ou faux dans des apocryphes, simplement par orgueil intellectuel. Ce qui explique que vous ne pouvez vous exprimer que dans un français approximatif ponctué de smileys débiles...

Z'avez pas vu? Je répondais à l'argument de ce bon Hillel!

Simon1976 a écrit:

Les dogmes sont promulgués par le magistère de l'Église en vertu du charisme d'infaillibilité. Donc ils ne peuvent pas contredire la parole de Dieu, ni être faux.

Et pourtant, le dogme concernant Marie est en contradiction avec 1 Corinthiens 15:22. Marie n'est pas un humain différent des autres et elle est astreinte à la même volonté divine que les autres.

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les dogmes sont promulgués par le magistère de l'Église en vertu du charisme d'infaillibilité. Donc ils ne peuvent pas contredire la parole de Dieu, ni être faux.

Et pourtant, le dogme concernant Marie est en contradiction avec 1 Corinthiens 15:22. Marie n'est pas un humain différent des autres et elle est astreinte à la même volonté divine que les autres.

C'est votre avis à vous qui viens de votre jugement arbitraire.

Ce n'est pas le miens.  Pour moi, l'infaillibilité d'un dogme, c'est la vérité.

De toute façon, vous ne croyez pas à la parole de Dieu.  Comment pouvez vous nous dire ce que nous devons croire à partir de celle-ci?

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est simple, pour moi, si un dogme contredit la Parole de Dieu, le dogme est faux.

C'est bien que vous ayez préciser «pour moi».  Parce qu'en votre qualité de sans religion, il n'y a pas de problème à ne pas croire en un dogme de l'Église Catholique.  Vous pouvez tous les rejeter en bloc.

Je suis sans religion, certes, mais néanmoins je suis chrétien, le christianisme étant pour moi un mode de vie plutôt qu'une religion.

L'assoiffé a écrit:

Vous n'adhérez à aucune doctrine religieuse.  Vous ne pouvez donc pas nous dire de façon sérieuse qu'un dogme est faux puisque par définition, vous n'adhérez à pas aux dogmes puisque vous n'adhérez à aucune doctrine religieuse.

Bien au contraire, étant donné que je n'adhère qu'à la doctrine biblique, je suis mieux à même de discerner si telle ou telle doctrine religieuse est, ou non, en accord avec la Parole de Dieu.

L'assoiffé a écrit:

Pour moi qui me couche chaque soir en disant «je crois en la Sainte Église Catholique», j'y adhère entièrement.  Je ne pige pas ce qui fait mon bonheur ou non. C'est un acte de foi.  Point.

Pour moi, la foi est liée à la connaissance des Ecritures :
"En effet, tout ce qui a été écrit dans le passé le fut pour notre instruction, afin que la constance et la consolation que donnent les Ecritures nous procurent l'espérance." (Romains 15:4).
La foi donc vient de ce qu'on a entendu, et l'on entend grâce à la parole du Christ. (Romains 10:17).
Or la foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1).

L'assoiffé a écrit:

Vous pouvez dire que Jésus, Ben Laden et Elvis Presley partagent une île sur le pacifique où il font la fête avec des extra terrestres, vous allez avoir le même effet sur moi et ceux qui partage ma foi qu'avec votre affirmation ci-haut.  C'est à dire, aucun.

Dieu merci, ma foi n'est pas du tout de cet ordre.

L'assoiffé a écrit:

Jésus est marié avec Marie-Madelaine, a eu 12 enfants et est né en Égypte.  C'est écrit dans la parole de Dieu

Vous confondez le Da Vinci Code et la Bible.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les dogmes sont promulgués par le magistère de l'Église en vertu du charisme d'infaillibilité. Donc ils ne peuvent pas contredire la parole de Dieu, ni être faux.

Et pourtant, le dogme concernant Marie est en contradiction avec 1 Corinthiens 15:22. Marie n'est pas un humain différent des autres et elle est astreinte à la même volonté divine que les autres.

C'est votre avis à vous qui viens de votre jugement arbitraire.

Vous considérez que ce que dit la Bible est arbitraire ?

L'assoiffé a écrit:

Ce n'est pas le miens.  Pour moi, l'infaillibilité d'un dogme, c'est la vérité.

C'est parce que nous n'avons pas les mêmes valeurs.

L'assoiffé a écrit:

De toute façon, vous ne croyez pas à la parole de Dieu.

Bien sûr que si. C'est d'ailleurs mon guide, comme pour les Béréens : Ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec un entier empressement, examinant chaque jour les Ecritures (pour voir) s'il en était bien ainsi. (Actes 17:11).

Rodrigue a écrit:

Je suis sans religion, certes, mais néanmoins je suis chrétien, le christianisme étant pour moi un mode de vie plutôt qu'une religion.

Dans le fond, votre religion, c'est la Bible. Vous êtes un homme du Livre, comme les musulmans...

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Je suis sans religion, certes, mais néanmoins je suis chrétien, le christianisme étant pour moi un mode de vie plutôt qu'une religion.

Dans le fond, votre religion, c'est la Bible.

Il y a de ça, mais c'est plus subtile. Disons que ma foi est le christianisme tel qu'il est défini dans la Bible (NT).

Rodrigue a écrit:

Je suis sans religion, certes, mais néanmoins je suis chrétien, le christianisme étant pour moi un mode de vie plutôt qu'une religion.

Et bien, vous devriez l'indiquer dans votre profil. Sans religion = sans croyance religieuse = sans croyance transcendante.

Rodrigue a écrit:

Bien au contraire, étant donné que je n'adhère qu'à la doctrine biblique, je suis mieux à même de discerner si telle ou telle doctrine religieuse est, ou non, en accord avec la Parole de Dieu.

À quelle doctrine biblique vous adhérez en fait? Et qu'est-ce qui vous fait croire que ce que vous appelez la bible est la parole de Dieu si vous n'avez aucune référence. Tous les écrits sur Jésus ont alors la même valeur.

Pour moi, je considère les Évangiles canoniques comme étant ceux sur lesquels je peux appuyer ma foi. Mais vous? Vous faites comme au super marché? Vous prenez ce qui vous plait?

Rodrigue a écrit:

Pour moi, la foi est liée à la connaissance des Ecritures

Des écritures à la carte? Comme au restaurant?

Rodrigue a écrit:

Vous confondez le Da Vinci Code et la Bible.

Mais non, j'essaie d'imaginer comment vous discernez, à vous tout seul, ne faisant pas partie d'aucune communauté chrétienne lesquels des écritures sont véridique et digne de foi. Et ça pourrait donner un résultat du type Da Vinci Code... Pourquoi pas.

(Un des dogmes de l'Église Catholique est la composition des livres constituant le NT, canonisé lors d'un concile.)

Rodrigue a écrit:

Vous considérez que ce que dit la Bible est arbitraire ?

Et bien non.  C'est votre interprétation de celle-ci qui me semble l'être.  Vous avez trouvez ça tout seul?

Rodrigue a écrit:

C'est parce que nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Tout à fais.  En accord avec vous là-dessus.  

Bonne nuit.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Vous considérez que ce que dit la Bible est arbitraire ?

Et bien non. C'est votre interprétation de celle-ci qui me semble l'être.

Vous dites ça parce que ce que vous appelez mon interprétation, est expurgée des interprétations polluantes postérieures.

L'assoiffé a écrit:

Vous avez trouvez ça tout seul?

De quoi parlez-vous au juste ?

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Je suis sans religion, certes, mais néanmoins je suis chrétien, le christianisme étant pour moi un mode de vie plutôt qu'une religion.

Et bien, vous devriez l'indiquer dans votre profil. Sans religion = sans croyance religieuse = sans croyance transcendante.

Pourtant, sans religion n'est pas synonyme de sans croyance religieuse.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Bien au contraire, étant donné que je n'adhère qu'à la doctrine biblique, je suis mieux à même de discerner si telle ou telle doctrine religieuse est, ou non, en accord avec la Parole de Dieu.

À quelle doctrine biblique vous adhérez en fait?

Je l'ai dit plus haut, j'adhère au christianisme tel qu'il est défini dans le NT.

L'assoiffé a écrit:

Et qu'est-ce qui vous fait croire que ce que vous appelez la bible est la parole de Dieu si vous n'avez aucune référence.

Mais, je ne suis pas né de la dernière pluie et j'ai la Bible comme référence.

L'assoiffé a écrit:

Tous les écrits sur Jésus ont alors la même valeur.

Certainement pas.

L'assoiffé a écrit:

Pour moi, je considère les Évangiles canoniques comme étant ceux sur lesquels je peux appuyer ma foi.

En partie seulement, car il semble bien que pour l'essentiel, vous fondez votre foi sur le catéchisme de l'église catholique.

L'assoiffé a écrit:

Mais vous? Vous faites comme au super marché? Vous prenez ce qui vous plait?

Mais où êtes-vous allé chercher ça ? Dites-vous ça parce que je n'accepte pas les fables sans aucun fondement biblique qui sont colportées sur Marie ?

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Pour moi, la foi est liée à la connaissance des Ecritures

Des écritures à la carte? Comme au restaurant?

Parlez pour vous.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Vous confondez le Da Vinci Code et la Bible.

Mais non, j'essaie d'imaginer comment vous discernez, à vous tout seul, ne faisant pas partie d'aucune communauté chrétienne lesquels des écritures sont véridique et digne de foi. Et ça pourrait donner un résultat du type Da Vinci Code... Pourquoi pas.

Aucun risque, puisque je m'en tiens aux Ecritures. Je n'irais pas imaginer je ne sais quel scénario prétendant par exemple que Marie serait ressuscitée juste après sa mort et serait montée au ciel en tant que corps charnel, ni un autre scénario tout aussi improbable.

L'assoiffé a écrit:

(Un des dogmes de l'Église Catholique est la composition des livres constituant le NT, canonisé lors d'un concile.)

En fait, le canon s'est constitué par l'usage (la différence entre les canoniques et les non canoniques étant suffisamment évidente) et surtout par la volonté divine. Les conciles n'ont fait qu'entériner ce qui était déjà une évidence. Et pour revenir aux apocryphes, c'est bien la preuve que le concile qui les a inclus au canon ne bénéficiait pas de l'esprit de Dieu.

Rodrigue a écrit:

Je l'ai dit plus haut, j'adhère au christianisme tel qu'il est défini dans le NT.

Et le NT dit "hors de l'Eglise point de salut!" Paf!

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

Je l'ai dit plus haut, j'adhère au christianisme tel qu'il est défini dans le NT.

Et le NT dit "hors de l'Eglise point de salut!" Paf!

A oui ? Référence ?

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

(Un des dogmes de l'Église Catholique est la composition des livres constituant le NT, canonisé lors d'un concile.)

En fait, le canon s'est constitué par l'usage (la différence entre les canoniques et les non canoniques étant suffisamment évidente) et surtout par la volonté divine. Les conciles n'ont fait qu'entériner ce qui était déjà une évidence. Et pour revenir aux apocryphes, c'est bien la preuve que le concile qui les a inclus au canon ne bénéficiait pas de l'esprit de Dieu.

C'est particulier que vous me serviez cette réponse.  Vous parlez de volonté divine pour révéler les évangiles canoniques, et dans la même phrase, vous me parler des apocryphes qui sont inclus au canon.

Je ne vous suis pas.  

Citation :

On qualifie d’apocryphe (du grec ἀπόκρυφος / apókryphos, « caché ») un écrit « dont l'authenticité n'est pas établie  » (Littré). Dans le domaine biblique, l'expression désigne, à partir de la construction des canons, un écrit considéré comme non authentique par les autorités religieuses.

Le mur est blanc, car il est noir.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

(Un des dogmes de l'Église Catholique est la composition des livres constituant le NT, canonisé lors d'un concile.)

En fait, le canon s'est constitué par l'usage (la différence entre les canoniques et les non canoniques étant suffisamment évidente) et surtout par la volonté divine. Les conciles n'ont fait qu'entériner ce qui était déjà une évidence. Et pour revenir aux apocryphes, c'est bien la preuve que le concile qui les a inclus au canon ne bénéficiait pas de l'esprit de Dieu.

C'est particulier que vous me serviez cette réponse.  Vous parlez de volonté divine pour révéler les évangiles canoniques, et dans la même phrase, vous me parler des apocryphes qui sont inclus au canon.

Non, pas dans la même phrase, vous avez mal lu. Dans un premier temps je vous ai dit que les conciles (Nicée en 325, Constantinople en 381) qui sont sensés avoir défini le canon des Ecritures, n'ont fait en réalité, qu'entériner ce qui était déjà connu et reconnu comme tel. Dans un deuxième temps, je vous ai parlé des apocryphes, en précisant que le concile qui decida de les inclure aux Ecritures, ne bénéficiait pas de l'esprit saint de Dieu. C'est pourtant très clair.

L'assoiffé a écrit:

Citation :

On qualifie d’apocryphe (du grec ἀπόκρυφος / apókryphos, « caché ») un écrit « dont l'authenticité n'est pas établie » (Littré). Dans le domaine biblique, l'expression désigne, à partir de la construction des canons, un écrit considéré comme non authentique par les autorités religieuses.

Il est quand-même bizarre que l'église catholique ait attendu 1200 ans après avoir soit-disant défini le canon des Ecritures pour décider d'y ajouter les apocryphes.

Vous êtes drôlement placé pour savoir si un concile est inspiré par l'ESprit-Saint.

Simon1976 a écrit:

Vous êtes drôlement placé pour savoir si un concile est inspiré par l'ESprit-Saint.

Bonsoir Simon , c'est vrai ce que tu dis mais imagine toi que l'ami est protestant alors selon lui , il n'y a que le Saint Esprit qui dicte les enseignements à suivre c'est à dire uniquement la bible et rien d'autre , s'il était catholique il dirais simplement le Saint Esprit a soufflé sur le pape et rien de plus .

Simon1976 a écrit:

Vous êtes drôlement placé pour savoir si un concile est inspiré par l'ESprit-Saint.

Vraiment ? Ce n'est tout de même pas ma faute si je ne parviens pas à croire que Dieu ait pu hésiter 1200 ans avant de décider que, tout compte fait, les apocryphes ne l'étaient pas et devaient être inclus au canon et être pudiquement appelés "deutérocanoniques".

Occitane a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vous êtes drôlement placé pour savoir si un concile est inspiré par l'ESprit-Saint.

Bonsoir Simon , c'est vrai ce que tu dis mais imagine toi que l'ami est protestant alors selon lui , il n'y a que le Saint Esprit qui dicte les enseignements à suivre c'est à dire uniquement la bible et rien d'autre , s'il était catholique il dirais simplement le Saint Esprit a soufflé sur le pape et rien de plus .

Il est vrai que je n'arrive pas non-plus à croire que le Pape soit devenu infaillible en 1870. Là encore, si c'était vrai, Dieu aurait fait montre d'une grande indécision en hésitant ainsi pendant de nombreux siècles, ce qui est le contraire d'une qualité divine.

Rodrigue a écrit:

Il est vrai que je n'arrive pas non-plus à croire que le Pape soit devenu infaillible en 1870. Là encore, si c'était vrai, Dieu aurait fait montre d'une grande indécision en hésitant ainsi pendant de nombreux siècles, ce qui est le contraire d'une qualité divine.

Le pape n'est pas DEVENU infaillible dans la proclamation du dogme de la foi depuis 1870.

Il l'a toujours été. Le dogme a juste défini les choses en 1870.

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée. 

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée. 

Bonsoir Arnaud , c'est bien dit avec un tantinet d'humour aigre-doux

Arnaud Dumouch a écrit:

Rodrigue a écrit:

Il est vrai que je n'arrive pas non-plus à croire que le Pape soit devenu infaillible en 1870. Là encore, si c'était vrai, Dieu aurait fait montre d'une grande indécision en hésitant ainsi pendant de nombreux siècles, ce qui est le contraire d'une qualité divine.

Le pape n'est pas DEVENU infaillible dans la proclamation du dogme de la foi depuis 1870.

Il l'a toujours été. Le dogme a juste défini les choses en 1870.

D'où tenez-vous ça ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.  

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Ah bon ?

Citation :

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

 
 

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rodrigue a écrit:

Il est vrai que je n'arrive pas non-plus à croire que le Pape soit devenu infaillible en 1870. Là encore, si c'était vrai, Dieu aurait fait montre d'une grande indécision en hésitant ainsi pendant de nombreux siècles, ce qui est le contraire d'une qualité divine.

Le pape n'est pas DEVENU infaillible dans la proclamation du dogme de la foi depuis 1870.

Il l'a toujours été. Le dogme a juste défini les choses en 1870.

D'où tenez-vous ça ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.  

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Oui, il l'était:

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." (Jean 1, 1)

Il le dit Lui-même:

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis." (Jean 8, 58)

Comprenne qui pourra !

Arnaud Dumouch a écrit:

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.  

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Ah bon ?

Hé oui. D'ailleurs, Paul a souvent fait remarquer la différence entre Dieu et Jésus : "à vous, grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ" (Romains 1:7 ; 1 Corinthiens ; 2 Corinthiens ; Galates etc...). Au fait, il est chaque fois question de deux personnes dont une seule est Dieu, mais il n'est jamais question d'une troisième personne, (Dieu le saint esprit).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Citation :

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

Cette façon de traduire Plilippiens 2:6-7 laisse entendre qu'il y a Dieu et quelqu'un qui lui est égal, c'est à dire un autre Dieu, alors qu'en fait, Jésus n'a pas cherché à être égal à Dieu. La NBS traduit "il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu", et dit en note que la traduction est incertaine et que littéralement le texte dit : "il n'a pas estimé comme une proie d'être égal à Dieu" ; Puis la note dit qu'une autre traduction possible est "il n'a pas profité de l'aubaine pour se faire égal à Dieu", montrant par là que ce verset est bien loin de justifier que Jésus est Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)

Vous savez (ou du moins vous devriez savoir) que le mot Dieu dans ce verset est usurpé. Voici comment est rendu ce verset dans la Bible de Jérusalem, la TOB et la Liénart : "Et assurément grand est le mystère de la piété qui a été manifesté dans la chair, a été justifié en Esprit, a été vu par les anges, a été prêché dans les nations, a été cru dans le monde, a été élevé en gloire".

Arnaud Dumouch a écrit:

3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

"Les grands ancêtres sont les leurs, et le Christ est des leurs selon la chair, lui qui comme Dieu est aussi au-dessus de tout. Béni soit-il éternellement. Amen !" (Romains 9:5. Bible des Peuples).

Arnaud Dumouch a écrit:

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,»   (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

Comme toujours, des versets dont la compréhension hors contexte est contestable. Uniquement des versets qui, pris isolément, entretiennent une certaine ambiguité. Mais jamais un seul verset affirmant sans la moindre contestation possible que Jésus est Dieu.

Rodrigue a écrit:

Cette façon de traduire Plilippiens 2:6-7 laisse entendre qu'il y a Dieu et quelqu'un qui lui est égal, c'est à dire un autre Dieu, alors qu'en fait, Jésus n'a pas cherché à être égal à Dieu. La NBS traduit "il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu", et dit en note que la traduction est incertaine et que littéralement le texte dit : "il n'a pas estimé comme une proie d'être égal à Dieu" ; Puis la note dit qu'une autre traduction possible est "il n'a pas profité de l'aubaine pour se faire égal à Dieu", montrant par là que ce verset est bien loin de justifier que Jésus est Dieu.

Mais dans ce même passage, Paul commence par dire: "bien qu'il fût dans la condition de Dieu,"

La condition divine, ça veut dire qu'il est Dieu.

Et dans Colossiens 2, 9, il dit que: "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Encore une preuve qu'il est Dieu.

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Cette façon de traduire Plilippiens 2:6-7 laisse entendre qu'il y a Dieu et quelqu'un qui lui est égal, c'est à dire un autre Dieu, alors qu'en fait, Jésus n'a pas cherché à être égal à Dieu. La NBS traduit "il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu", et dit en note que la traduction est incertaine et que littéralement le texte dit : "il n'a pas estimé comme une proie d'être égal à Dieu" ; Puis la note dit qu'une autre traduction possible est "il n'a pas profité de l'aubaine pour se faire égal à Dieu", montrant par là que ce verset est bien loin de justifier que Jésus est Dieu.

Mais dans ce même passage, Paul commence par dire: "bien qu'il fût dans la condition de Dieu,"

La condition divine, ça veut dire qu'il est Dieu.

En ce cas, pourquoi dire "dans la condition de Dieu" plutôt que "bien qu'il fut Dieu" ? C'est très subjectif de déduire d'une telle expression que Jésus est Dieu. Les anges ne sont-ils pas dans la condition de Dieu eux aussi ? Ne sont-ils pas parfois appelés les Elohim ? C'est la même chose concernant l'expression toute la plénitude de la divinité qui peut aussi s'appliquer à des créatures angéliques de Dieu.

Saint Paul et saint Jean disent de nombreuses fois ailleurs "bien qu'il fut Dieu". Vous voulez les textes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul et saint Jean disent de nombreuses fois ailleurs "bien qu'il fut Dieu". Vous voulez les textes ?

Oui, avec plaisir.

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Cette façon de traduire Plilippiens 2:6-7 laisse entendre qu'il y a Dieu et quelqu'un qui lui est égal, c'est à dire un autre Dieu, alors qu'en fait, Jésus n'a pas cherché à être égal à Dieu. La NBS traduit "il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu", et dit en note que la traduction est incertaine et que littéralement le texte dit : "il n'a pas estimé comme une proie d'être égal à Dieu" ; Puis la note dit qu'une autre traduction possible est "il n'a pas profité de l'aubaine pour se faire égal à Dieu", montrant par là que ce verset est bien loin de justifier que Jésus est Dieu.

Mais dans ce même passage, Paul commence par dire: "bien qu'il fût dans la condition de Dieu,"

La condition divine, ça veut dire qu'il est Dieu.

En ce cas, pourquoi dire "dans la condition de Dieu" plutôt que "bien qu'il fut Dieu" ? C'est très subjectif de déduire d'une telle expression que Jésus est Dieu. Les anges ne sont-ils pas dans la condition de Dieu eux aussi ? Ne sont-ils pas parfois appelés les Elohim ? C'est la même chose concernant l'expression toute la plénitude de la divinité qui peut aussi s'appliquer à des créatures angéliques de Dieu.

Les anges sont des créatures divines mais ne sont pas des dieux.

Jésus est bien au-dessus des anges, comme le dit l'épître aux Hébreux:

Hébreux 1, 5-14 a écrit:

Auquel des anges en effet Dieu a-t-il jamais dit: " Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré "? Et encore " Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils "? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: " Que tous les anges de Dieu l'adorent! " De plus, tandis qu'il est dit des anges: " Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu, " il dit au Fils: " Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse au-dessus de tous tes compagnons. " Et encore: " C'est toi, Seigneur, qui as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu demeures; ils vieilliront tous comme un vêtement; comme un manteau tu les rouleras, et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne s'épuiseront point. " Et auquel des anges a-t-il jamais dit: " Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds "? Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l'héritage du salut?

Simon1976 a écrit:

Les anges sont des créatures divines mais ne sont pas des dieux.

Mais ils sont de condition divine, de même nature que Dieu.

Simon1976 a écrit:

Jésus est bien au-dessus des anges, comme le dit l'épître aux Hébreux:

Hébreux 1, 5-14 a écrit:

Auquel des anges en effet Dieu a-t-il jamais dit: " Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré "? Et encore " Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils "? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: " Que tous les anges de Dieu l'adorent! " De plus, tandis qu'il est dit des anges: " Celui qui fait de ses anges des vents, et de ses serviteurs une flamme de feu, " il dit au Fils: " Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse au-dessus de tous tes compagnons. " Et encore: " C'est toi, Seigneur, qui as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu demeures; ils vieilliront tous comme un vêtement; comme un manteau tu les rouleras, et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne s'épuiseront point. " Et auquel des anges a-t-il jamais dit: " Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds "? Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés comme serviteurs pour le bien de ceux qui doivent recevoir l'héritage du salut?

Les anges sont pourtant les fils de Dieu, même si, Jésus est le premier d'entre eux.

Connaissez-vous le psaume duquel est tiré Hébreux 1:8-9 ?

Mais Jésus n'est pas un ange, il est le Verbe de Dieu.

Simon1976 a écrit:

Mais Jésus n'est pas un ange, il est le Verbe de Dieu.

C'est à dire le représentant de Dieu auprès des hommes, le médiateur (Jean 17:3), mais pas Dieu lui-même.

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Oui, il l'était:

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." (Jean 1, 1)

La traduction de la fin de ce verset est contestable et controversée.

Simon a écrit:

Il le dit Lui-même:

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis." (Jean 8, 58)

La traduction de celui-ci aussi est contestable et controversée.

Simon a écrit:

[Comprenne qui pourra !

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas avec des versets dont la traduction n'est pas clairement établie que vous mourrez prouver quoi que ce soit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul et saint Jean disent de nombreuses fois ailleurs "bien qu'il fut Dieu". Vous voulez les textes ?

Oui, avec plaisir.

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem, le Christ n'est pas devenu Dieu à partir du Concile de Nicée.  

Il l'est devenu à partir de quand ? Parce que à l'époque de Paul, il ne l'était pas encore :

"Je veux cependant que vous le sachiez: (...) le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Corinthiens 11:3).

Oui, il l'était:

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." (Jean 1, 1)

La traduction de la fin de ce verset est contestable et controversée.

Simon a écrit:

Il le dit Lui-même:

"Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis." (Jean 8, 58)

La traduction de celui-ci aussi est contestable et controversée.

Simon a écrit:

[Comprenne qui pourra !

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas avec des versets dont la traduction n'est pas clairement établie que vous mourrez prouver quoi que ce soit.

Les versets cités sont connus depuis longtemps. S'il y avait erreur de traduction, on le saurait depuis un bon moment, non ?

Simon a écrit:

Les versets cités sont connus depuis longtemps. S'il y avait erreur de traduction, on le saurait depuis un bon moment, non ?

Bien sur, mais, pour ne citer que Jean 8:58, il est complètement arbitraire de prétendre qu'il se rapporte à Exode 3:14 qui dit je serai, plutôt que je suis. Et si Jean 1:1 disait vraiment "et la Parole était Dieu", cela signifierait qu'il y a deux Dieux, étant donné que le même verset dit que "la Parole était AVEC Dieu". CQFD.

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Les versets cités sont connus depuis longtemps. S'il y avait erreur de traduction, on le saurait depuis un bon moment, non ?

Bien sur, mais, pour ne citer que Jean 8:58, il est complètement arbitraire de prétendre qu'il se rapporte à Exode 3:14 qui dit je serai, plutôt que je suis. Et si Jean 1:1 disait vraiment "et la Parole était Dieu", cela signifierait qu'il y a deux Dieux, étant donné que le même verset dit que "la Parole était AVEC Dieu". CQFD.

Dans l'Exode, ce n'est pas "Je Serai" mais "Je Suis".

Et dans Jean 1, il n'y a pas deux dieux mais un seul.

CQFD.

Rodrigue a écrit:

La traduction de la fin de ce verset est contestable et controversée.

...

La traduction de celui-ci aussi est contestable et controversée.

...

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas avec des versets dont la traduction n'est pas clairement établie que vous mourrez prouver quoi que ce soit.

Finalement, vous devriez passer votre bible dans «Google traduction», elle semble dire des choses que ne dit pas la mienne.

À force de dire que la bible est mal traduite, on va finir par croire que vous ne savez pas lire...

Quand ce sont des versets qui affirment la divinité du Christ, ce sont des problèmes de traduction. Quand il s'agit de versets qui présentent Jésus comme un simple humain, ah là aucun problème de traduction !

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

La traduction de la fin de ce verset est contestable et controversée.

...

La traduction de celui-ci aussi est contestable et controversée.

...

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas avec des versets dont la traduction n'est pas clairement établie que vous pourrez prouver quoi que ce soit.

Finalement, vous devriez passer votre bible dans «Google traduction», elle semble dire des choses que ne dit pas la mienne.  

À force de dire que la bible est mal traduite, on va finir par croire que vous ne savez pas lire...

Simon a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon a écrit:

Les versets cités sont connus depuis longtemps. S'il y avait erreur de traduction, on le saurait depuis un bon moment, non ?

Bien sur, mais, pour ne citer que Jean 8:58, il est complètement arbitraire de prétendre qu'il se rapporte à Exode 3:14 qui dit je serai, plutôt que je suis. Et si Jean 1:1 disait vraiment "et la Parole était Dieu", cela signifierait qu'il y a deux Dieux, étant donné que le même verset dit que "la Parole était AVEC Dieu". CQFD.

Dans l'Exode, ce n'est pas "Je Serai" mais "Je Suis".

Et dans Jean 1, il n'y a pas deux dieux mais un seul.

CQFD.

Ce que vous devriez comprendre c'est que la traduction de la Bible a été teintée d'une bonne dose de tradition et de complaisance. C'est d'ailleurs encore le cas, du moins en grande partie. Par exemple Exode 3:14 a été traduit "Je suis qui je suis" pendant des siècles sans que les traducteurs se posent la moindre question. Pareil pour Jean 8:58 qu'il était tentant de faire 'coller' à Exode 3:14. Puis, traduire "je suis" dans les deux versets, c'est la solution de facilité pour que Jésus soit Dieu. Mais depuis le 19è siècle, de nombreux travaux ont été entrepris sur la traduction de la Bible. Ces travaux ont progressivement dévoilé une certaine complaisance concernant la traduction de certains versets afin de les faire 'coller' avec la doctrine, alors que c'est la doctrine qui devrait coller à la Bible. Donc, les traducteurs qui se soucient plus de la bonne traduction de la Bible que de la doctrine, restituent le sens reél de certains versets. Par exemple, ils rendent Exode 3:14 par "Je serai qui je serai" (Chouraqui ; NBS) et Jean 8:58 par "j'étais" ou "j'ai existé" (Moffat ; Ostervald).

"Je serai" quoi ?

Dieu est éternel, il ne peut être que "Je Suis".

Simon a écrit:

"Je serai" quoi ?

Dieu est éternel, il ne peut être que "Je Suis".

Vous réfléchissez en français. Le temps "serai" en hébreu marque un infini en devenir (si je puis dire) difficilement traduisible sans perdre le génie de la langue sémitique.

C'est pour cela que les linguistes traduiront eyeh asher eyeh (אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה) plus facilement par le temps français du futur que par le présent.

Mais bon on va revenir à une ancienne discussion d'un autre fil là...

Simon a écrit:

"Je serai" quoi ?

Pas quoi, mais qui. "Je serai qui je serai".

Simon a écrit:

Dieu est éternel, il ne peut être que "Je Suis".

Non, car justement parce qu'il est éternel, il se décline au futur plutôt qu'au présent pour ses créatures, montrant par là même qu'il a un dessein concernant sa création. Quant à Jésus, la phrase même qu'il prononce implique un passé, ce qui doit être pris en compte dans la traduction de ego eimi, cette expression n'étant pas systématiquement au présent, notamment lorsque son contexte direct exprime un passé. Cela donne : "j'étais", f]]"j'ai été"[/i], "j'existais" ou "j'ai existé". D'ailleurs, à ce moment précis les juifs n'ont pas reproché à Jésus de prétendre être Dieu, mais ils lui ont parlé de son âge, lui reprochant de ne pas avoir 50 ans et de prétendre avoir été en vie au temps d'Abraham.

Et... vous voudriez nous éclairer sur ce que vous en déduisez et où vous voulez en venir avec tout ça?

Si Jésus était, au temps d'Abraham, il était quoi ou qui alors?

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais Jésus n'est pas un ange, il est le Verbe de Dieu.

C'est à dire le représentant de Dieu auprès des hommes, le médiateur (Jean 17:3), mais pas Dieu lui-même.

Vous êtes dans la réincarnation de Jésus alors?

C'est très difficile de vous suivre.

Des traductions complaisantes... complaisantes pour qui, pourquoi et dans quel but?

Si Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas ressuscité, vous le ramener à un sympathique personnage.

On ne meure pas pour un sympathique personnage. Désolé.