Les Apocryphes, lectures et opinions

Rodrigue a écrit:

D'ailleurs, à ce moment précis les juifs n'ont pas reproché à Jésus de prétendre être Dieu, mais ils lui ont parlé de son âge, lui reprochant de ne pas avoir 50 ans et de prétendre avoir été en vie au temps d'Abraham.

Jésus était présent en temps que Verbe au temps d'Abraham, c'est pourquoi il dit qu'Abraham a vu son Jour et s'en est réjoui.

L'assoiffé a écrit:

Et... vous voudriez nous éclairer sur ce que vous en déduisez et où vous voulez en venir avec tout ça?

Si Jésus était, au temps d'Abraham, il était quoi ou qui alors?

Il était un personnage glorieux auprès de Dieu, position qu'il demande à Dieu de lui redonner en Jean 17:5.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais Jésus n'est pas un ange, il est le Verbe de Dieu.

C'est à dire le représentant de Dieu auprès des hommes, le médiateur (Jean 17:3), mais pas Dieu lui-même.

Vous êtes dans la réincarnation de Jésus alors?

Pas du tout. Je parle de Jésus qui a toujours admis ne pas être Dieu et qui ne s'est pas réincarné, mais que Dieu ressuscita.

L'assoiffé a écrit:

C'est très difficile de vous suivre.

C'est très facile au contraire, il suffit de faire abstraction des diverses doctrines et de s'en tenir à la Bible.

L'assoiffé a écrit:

Des traductions complaisantes...  complaisantes pour qui, pourquoi et dans quel but?

Complaisantes envers les croyances de ceux qui sont amenés à lire ces traductions et de ceux qui les font, pour essayer de faire concorder la Bible avec la doctrine, ce qui, je le rappelle est contraire à toute logique.

L'assoiffé a écrit:

Si Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas ressuscité, vous le ramener à un sympathique personnage.

Je n'ai jamais prétendu que Jésus n'avait pas été ressuscité.

Citation :

Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9  Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Jésus vous répond comme à Philippe, avec une pointe de tristesse:
Il y a si longtemps que je suis avec toi, et tu ne m'as pas connu, Rodrigue !


Le reste n'est qu'une théologie sèche et cérébrale.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9  Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Jésus vous répond comme à Philippe, avec une pointe de tristesse:
Il y a si longtemps que je suis avec toi, et tu ne m'as pas connu, Rodrigue !

Pas d'accord du tout. C'est trop facile de barrer d'un trait de plume des arguments incontournables. Jésus reflétait toutes les qualités de Dieu, c'est pourquoi il a dit à Philippe : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père".

Ça veut dire que le Fils et le Père sont UN (Jn 10, 30).

Simon a écrit:

Ça veut dire que le Fils et le Père sont UN (Jn 10, 30).

Il sont un, oui, comme les disciples sont un : "Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:22).

L'Église est le Corps du Christ, c'est dans ce sens que nous sommes un avec le Christ.

Le Père et le Fils (et le Saint-Esprit) sont unis dans la même essence divine.

Simon a écrit:

L'Église est le Corps du Christ, c'est dans ce sens que nous sommes un avec le Christ.

Et le Christ en parfait accord avec Dieu, c'est dans ce sens que Dieu et lui sont un.

Simon a écrit:

Le Père et le Fils (et le Saint-Esprit) sont unis dans la même essence divine.

A ceci près que le fils n'est pas Dieu (Jean 20:17 ; 1 Corinthiens 11:3), et que le saint esprit n'est pas une personne de Dieu, Dieu étant une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).

Sauf que quand on demande aux disciples de voir Jésus aucun n'oserait dire: "cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas reconnu."

Jésus est dans le Père et le Père en Jésus , mais pas à la manière dont Jésus est dans le disciple.
L'affirmation de Jésus qui se dit être le Père au point de parler à sa place disant "tu ne pas m'as pas reconnu ?".
C'est quand même un peu hallucinant et ca devrait vous interroger quand même.

Rapprochez ça des passages de l'at qui parlent de YHWH à la place de Jésus dans le nt ainsi que du passage où Thomas reconnait Jésus comme son Dieu.
Ou que Jésus est appelé en Esaie 9:5 Père eternel, lui qui dit qu'on ne peut appeler Père que Dieu.

Alors vous pouvez admettre que la bonne traduction de Jean1:1 est bien que Jésus est Dieu.

Citation :

2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n’imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Des traductions complaisantes...  complaisantes pour qui, pourquoi et dans quel but?

Complaisantes envers les croyances de ceux qui sont amenés à lire ces traductions et de ceux qui les font, pour essayer de faire concorder la Bible avec la doctrine, ce qui, je le rappelle est contraire à toute logique.  

C'est tout de même fort ce que vous affirmez-là...

Nulle part dans la chrétienté on a jamais admis, ni hier, ni aujourd'hui, que Jésus n'était pas Dieu.

Et vous, vous décidez de lire la Bible pour lui faire dire que Jésus n'est pas Dieu par toute sorte de contorsion?

Qu'il n'est qu'un sympathique personnage historique?  

Que les Apôtres ont trompés leur propres disciples?

Que la tradition apostolique n'aurait pas transmis qu'un homme qui ne se considérait pas comme Dieu, en devienne un à force de doctrine religieuse?

Que Saint-Paul, qui a vu le Seigneur Jésus dans sa gloire de ressuscité, aurait transmis une fausse doctrine sur la divinité de Jésus?  

Que tous les saints de tous les temps sont des manipulés des écritures de mauvaises traductions?

Qu'un Saint François d'Assise soit un illuminé qui a été élevé en sainteté en croyant que le Seigneur Jésus était Dieu?

Vous trouvez pas ça gros votre histoire.

J'ai de la difficulté à croire que vous puissiez être sérieux...

Hillel31415 a écrit:

Sauf que quand on demande aux disciples de voir Jésus aucun n'oserait dire: "cela fait si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas reconnu."

Jésus est dans le Père et le Père en Jésus , mais pas à la manière dont Jésus est dans le disciple.

Rien dans le texte ne permet de prétendre ça.

Hillel31415 a écrit:

L'affirmation de Jésus qui se dit être le Père au point de parler à sa place disant "tu ne pas m'as pas reconnu ?".
C'est quand même un peu hallucinant et ca devrait vous interroger quand même.

A ceci près que Jésus ne dit pas "tu ne m'as pas reconnu". Et quelques versets avant, Jésus a pris la précaution d'enlever toute ambiguïté : Jésus lui dit: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6).

Hillel31415 a écrit:

Rapprochez ça des passages de l'at qui parlent de YHWH à la place de Jésus dans le nt ainsi que du passage où Thomas reconnait Jésus comme son Dieu.

A oui, ce verset que les frères hurault ne trouvaient pourtant pas assez explicite et qu'ils se sont donc permis de falsifier ainsi : "Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! »" !

Hillel31415 a écrit:

Ou que Jésus est appelé en Esaie 9:5 Père eternel, lui qui dit qu'on ne peut appeler Père que Dieu.

Voici ce que dit la Bible de Jérusalem dit en note concernant ce verset : "Ces titre sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement". La très catholique Bible de Maredsous dit quant à elle : Il se nomme : quatre titres honorifiques utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient. Comme pour le psaume 45, Isaïe 9:5 ne désigne pas le vrai Dieu YHWH, mais celui qui est désigné par ces titres pour le représenter auprès des humains et accomplir son dessein divin.

Hillel31415 a écrit:

Alors vous pouvez admettre que la bonne traduction de Jean1:1 est bien que Jésus est Dieu.

Comment le pourrais-je, puisque ça n'est absolument pas le cas.

L'assoiffé a écrit:

Rodrigue a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Des traductions complaisantes...  complaisantes pour qui, pourquoi et dans quel but?

Complaisantes envers les croyances de ceux qui sont amenés à lire ces traductions et de ceux qui les font, pour essayer de faire concorder la Bible avec la doctrine, ce qui, je le rappelle est contraire à toute logique.  

C'est tout de même fort ce que vous affirmez-là...

Nulle part dans la chrétienté on a jamais admis, ni hier, ni aujourd'hui, que Jésus n'était pas Dieu.

C'est normal, puisque depuis longtemps la remise en question de l'enseignement religieux était interdit et l'accès aux Ecritures strictement règlementé, c'est à dire (pour faire court) réservé aux ecclésiastiques et aux classes dirigeantes et interdit aux populations sous peine de mort et/ou d'excommunication, beaucoup ayant payé de leur vie d'être passé outre à cette interdiction. Cette situation a amené à ce que certaines doctrines, directement issues de l'influence philosophique grecque païenne, passent pour étant purement chrétiennes.

L'assoiffé a écrit:

Et vous, vous décidez de lire la Bible pour lui faire dire que Jésus n'est pas Dieu par toute sorte de contorsion?

Pas du tout, j'ai seulement lu la Bible sans oeillères, comme l'ont fait certains en d'autres temps, comme les Lollards et les Vaudois. Bon nombre d'entre eux le payèrent de leur vie, et ce serait aussi mon cas si les autorités religieuses n'avaient pas perdu leur influence sur le bras séculier.

L'assoiffé a écrit:

Qu'il n'est qu'un sympathique personnage historique?  
Que les Apôtres ont trompés leur propres disciples?

C'est vous qui m'attribuez des idées que je n'ai pas.

L'assoiffé a écrit:

Que Saint-Paul, qui a vu le Seigneur Jésus dans sa gloire de ressuscité, aurait transmis une fausse doctrine sur la divinité de Jésus?

Paul n'a pas prétendu que Jésus était Dieu.

L'assoiffé a écrit:

Que tous les saints de tous les temps sont des manipulés des écritures de mauvaises traductions?

Cette façon de dire les choses n'est manifestement pas celle de quelqu'un en position d'argumenter. Quant à ceux qui sont appelés saints, ils ne le sont pas forcément, et inversement.

L'assoiffé a écrit:

Vous trouvez pas ça gros votre histoire.

Ce n'est pas mon histoire, mais celle des autorités religieuses qui, au fil des siècles, ont façonnné une certaine fausse idée du christianisme. C'est pour ça que cela vous semble gros.

Non, ça ne tiens pas debout votre invention, c'est vraiment n'importe quoi.

L'assoiffé a écrit:

Non, ça ne tiens pas debout votre invention, c'est vraiment n'importe quoi.

C'est un peu court comme réplique.

Je n'avalise pas tout ce que rodrigue affirme, mais il mérite plus que des affirmations sentencieuses comme réponses à ses thèses.

Le problème des Evangiles c'est qu'ils étaient bien entendus comme il le fallait, grâce aux lectures et aux homélies, à la catéchèse, au disputatio publiques. Mais c'est un texte riche qui entraîne des questionnements, ce qui explique sans doute pourquoi l'Eglise a interdit la lecture de la Bible pendant des siècles et qu'elle défendait que le texte fut traduit en langue "vulgaire"...

Rodrigue "Ce que vous devriez comprendre c'est que la traduction de la Bible a été teintée d'une bonne dose de tradition et de complaisance. C'est d'ailleurs encore le cas, du moins en grande partie. Par exemple Exode 3:14 a été traduit "Je suis qui je suis" pendant des siècles sans que les traducteurs se posent la moindre question. Pareil pour Jean 8:58 qu'il était tentant de faire 'coller' à Exode 3:14. Puis, traduire "je suis" dans les deux versets, c'est la solution de facilité pour que Jésus soit Dieu. Mais depuis le 19è siècle, de nombreux travaux ont été entrepris sur la traduction de la Bible. Ces travaux ont progressivement dévoilé une certaine complaisance concernant la traduction de certains versets afin de les faire 'coller' avec la doctrine, alors que c'est la doctrine qui devrait coller à la Bible. Donc, les traducteurs qui se soucient plus de la bonne traduction de la Bible que de la doctrine, restituent le sens reél de certains versets. Par exemple, ils rendent Exode 3:14 par "Je serai qui je serai" (Chouraqui ; NBS) et Jean 8:58 par "j'étais" ou "j'ai existé" (Moffat ; Ostervald)."



Dragna Din "
Simon a écrit:
"Je serai" quoi ? 

Dieu est éternel, il ne peut être que "Je Suis".

Vous réfléchissez en français. Le temps "serai" en hébreu marque un infini en devenir (si je puis dire) difficilement traduisible sans perdre le génie de la langue sémitique.

C'est pour cela que les linguistes traduiront eyeh asher eyeh (אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה) plus facilement par le temps français du futur que par le présent."


-> Rien ne vaut les textes originaux.
1. Comment Jésus aurait-il pu être avant même Abraham alors qu'il n'était pas né ?
D'abord revenir à la grammaire de l'hébreux où le temps est décrit autrement que dans notre grammaire.
Alors lorsque Jésus dit qu'il était avant Abraham, cela peut signifier que l'histoire, accomplissement du projet divin, portait le Christ dès les commencements, puisque dès le début du monde la venue du Sauveur est inscrite.

2. J'essaye aussi de comprendre ce 'paradoxe temporel' par la symbolique du cercle.
"Je suis qui je suis", "אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה" se trouve en Exode 3.14, or 3.14 est une indication voilée à la figure du cercle, (3.14 = pi, rapport entre la circonférence et le diamètre du cercle)
Dans un cercle le début et la fin coïncident, si vous vous saisissez de cette image, si aussi vous essayez de voir le cercle à la fois comme une figure dynamique (le mouvement pour le tracer) et comme une figure accomplie (figure parfaite, chaque point est à égale distance du centre). Alors le mystère de Jésus déjà là avant d'être là peut s'expliquer.

Dieu le Père est comme le centre du cercle, de sa puissance émanent les points du cercle, ce cercle peut correspondre au monde crée, il peut aussi indiquer le mouvement de l'histoire (selon que l'on regarde le cercle d'une manière statique, déjà réalisé, ou dynamique, le construisant en tournant autour de ce centre).
L'histoire est donc animée par un principe unique, et même si Jésus est apparu sur terre historiquement, le principe ayant engendré Jésus, était là de toute éternité, avant que le cercle ait commencé à être tracé, avant Abraham.

Nathan2 a écrit:

-> Rien ne vaut les textes originaux.
1. Comment Jésus aurait-il pu être avant même Abraham alors qu'il n'était pas né ?
D'abord revenir à la grammaire de l'hébreux où le temps est décrit autrement que dans notre grammaire.
Alors lorsque Jésus dit qu'il était avant Abraham, cela peut signifier que l'histoire, accomplissement du projet divin, portait le Christ dès les commencements, puisque dès le début du monde la venue du Sauveur est inscrite.

Justement, dans Jean, Jésus ne dit pas "Je suis"... Et je réplique ici d'autres de mes interventions sur d'autres fils...

En hébreu, "je suis" ne se dit pas Yahvé, mais ani : אני. Ou encore, comme le fait remarquer Tresmontant, ani hou : אני היא . Essayez donc de m'y trouver ou YHVH (יהוה) ou Ahye asher ahye (אהיה אשר אהיה)...

Jean, 8 a écrit:

"C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi..."

La version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:

Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.

En hébreu donc, Eyeh asher eyeh se traduit par "je serai qui je serai" (et Luther avait très justement traduit en allemand par : ich bin das ich werde sein).

"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"... Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?

Pourquoi "ani hou" ? Parce que Christ connaît mieux que nous les Saintes Ecritures. Ainsi ἐγὼ εἰμί, n'a en soi aucun sens particulier, ce qui compte dans Exode 3, 14 c'est le terme "ὁ ὤν", l'Être, l'Etant... je suis donc l'analyse de Tresmontant qui me semble la plus probable, puisqu'en hébreu "ani hou" porte très clairement l'annonce de la Divinité de Christ, en tant que Messie...

Ego eimi ne signifie rien d'autre qu'un je suis usuel, et l'on en voudra comme preuve ce passage de Mathieu 8, 9 :

καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν ἔχων ὑπ᾽ ἐμαυτὸν στρατιώτας καὶ λέγω τούτῳ, Πορεύθητι, καὶ πορεύεται, καὶ ἄλλῳ Ἕρχου, καὶ ἔρχεται, καὶ τῷ δούλῳ μου, Ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Saint Jean a écrit ego eimi (je suis), or dans Exode 3, 14, dans la traduction de la LXX, Dieu dit : "ho on M'a envoyé".

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Exode 3, 14:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Exode 3, 15 :

טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Alors je vous donne un indice : en 3, 14 Dieu dit bien "Je suis l'Être" (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה), puis il dit à Moïse : C'est l'Être (אֶהְיֶה) qui m'a délégué auprès de vous. En 3, 15, Dieu ajoute : הוָה אֱלֹהֵי.

Et en hébreu, eyeh (אֶהְיֶה) se traduit indubitablement par : je serai, pas je suis.

Cela ne change en rien la thèse qui est celle de Tresmontant : Jésus ou bien parlait grec, et ce serait une révolution au niveau exégétique (ad minima), et il a effectivement dit : ego eimi (je suis) ; ou bien Jésus parlait l'araméen (et pas l'hébreu canonique ou biblique s'il voulait se faire comprendre du peuple qui ne le parlait presque plus à cette époque) et il s'est donc exprimé correctement, en disant : ani hou ("je suis"). Quand bien même il aurait dit "eyeh" cela ne traduit pas "je suis", mais alors "je suis en devenir, je serai", ce qui replacé dans la phrase ne veut plus rien dire : "avant qu'Abraham fut, je serai..."

Mais je doute que le Christ ait dit cela, car jamais dans les Évangiles on ne le voit dire : je suis le Père, je suis Adonaï, je suis YHVH ou Elohim Tsabaoth ; car ce sont là les attributs du Père et non du Fils.

Et, enfin, ce "je suis" n'apporte rien de plus que ce que Jésus dit deux lignes plus haut, dans Jean 8, 56 où il s'annonce là très clairement comme Dieu.

A force de trop vouloir prouver on ne prouve rien. Jésus est Dieu et il n'a pas besoin de paraphraser le Père ou revêtir sa Personne pour nous le faire comprendre : c'est là la sens de "le Père et Moi sommes Un" - Un en nature, mais de personne distincte.

Il y a beaucoup mieux pour admettre la divinité du Christ :

Ap. 1, 8:

Ἐγώ εἰμι τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, λέγει κύριος ὁ θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ.

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

C'est un problème de traduction!
Pourquoi ne pas aller à la Vulgate de Saint Jérome qui dit être retourné au texte original grec que voici traduit

Vulgate a écrit:

dixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum

ego sum = Moi, je suis!

Aussi respectueux que l'on peut être de Tresmontant, pour un catho, c'est la traduction officielle de l'Eglise qui compte. Et c'est justement la Vulgate

RenéMatheux a écrit:

C'est un problème de traduction!
Pourquoi ne pas aller à la Vulgate de Saint Jérome qui dit être retourné au texte original grec que voici traduit

Vulgate a écrit:

dixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum

ego sum = Moi, je suis!

Aussi respectueux que l'on peut être de Tresmontant, pour un catho, c'est la traduction officielle de l'Eglise qui compte. Et c'est justement la Vulgate

Qui est défective et fausse en l’occurrence. PAF

Ou plutôt qui est interprétée défectivement.

L'original d'Exode 3, 14 n'est pas latin, ni grec, mais hébreu cher René !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Exode 3, 14:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

Rendu en grec par les traducteurs juifs hellénisés par :

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Egô eimî ô ton ! Je suis l'Être !!! PAF

Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn dite "Bible du Rabbinat", selon le texte original de 1899 :

14 Dieu répondit à Moïse: "Je suis l'Être invariable!" Et il ajouta: "Ainsi parleras-tu aux enfants d'Israël: C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous."

Les juifs connaissent quand même bien mieux leur langue que vous et moi, et que Saint Jérôme

Saint Jérôme il peut aller se rhabiller.

J'ajoute que si Tresmontant a cherché à retrouver l'hebreu à partir du mot à mot, on est sur que la septante l'a fait exactement pareil (Septante est une traduction mot à mot.
Or,

Septante a écrit:

Dans la Septante en Exode 3:14, nous lisons:
καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.
« Alors Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS (ἐγώ εἰμι ὁ ὤν). Puis il dit: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle JE SUIS (ὁ ὢν), m'a envoyé vers vous » (Exode 3 :14)

Si maintenant, on ne doit plus croire la Septante.

Finalement votre truc consiste à faire douter les gens en allant leur sortir des sens dans des langues qu'ils ne peuvent connaitre!

Dragna Din a écrit:

Saint Jérôme il peut aller se rhabiller.

Vous vous croyez plus compétent que lui?

RenéMatheux a écrit:

Finalement votre truc consiste à faire douter les gens en allant leur sortir des sens dans des langues qu'ils ne peuvent connaitre!

Il n'appartient qu'à vous de les apprendre.

Et nul besoin de bidouiller les traduction pour savoir que Jésus est Dieu et qu'Il est Ressuscité !

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Saint Jérôme il peut aller se rhabiller.

Vous vous croyez plus compétent que lui?

En hébreu ? Bien sûr !

Mais je fais encore plus confiance au Grand-Rabbin Zadoc Kahn.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Finalement votre truc consiste à faire douter les gens en allant leur sortir des sens dans des langues qu'ils ne peuvent connaitre!

Il n'appartient qu'à vous de les apprendre.

Non : Jésus c'est pour les petits pas pour les savants!

Citation :

Mais je fais encore plus confiance au Grand-Rabbin Zadoc Kahn

Qui c'est que c'est?

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Finalement votre truc consiste à faire douter les gens en allant leur sortir des sens dans des langues qu'ils ne peuvent connaitre!

Il n'appartient qu'à vous de les apprendre.

Non : Jésus c'est pour les petits pas pour les savants!

Citation :

Mais je fais encore plus confiance au Grand-Rabbin Zadoc Kahn

Qui c'est que c'est?

:mortderire:

Un homme qui connaît bien mieux l'hébreu et l'Ancien Testament que vous, moi et Saint Jérôme réunis !

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Finalement votre truc consiste à faire douter les gens en allant leur sortir des sens dans des langues qu'ils ne peuvent connaitre!

Il n'appartient qu'à vous de les apprendre.

Non : Jésus c'est pour les petits pas pour les savants!

Ah le culte de l'asinité !

Dieu ne nous demande pas d'être ignares et sans culture, Il nous demande de Le connaître et de l'accepter en nous.

Les petits ce sont les humbles pas les décérébrés !

Les petits ne peuvent étudier l'hébreu généralement ni le grec!

[quote="Dragna Din"][quote="RenéMatheux"][quote="Dragna Din"]

RenéMatheux a écrit:

Un homme qui connaît bien mieux l'hébreu et l'Ancien Testament que vous, moi et Saint Jérôme réunis !

Z'en savez rien!
Et puis, c'est pas ce que je vous demandais!

RenéMatheux a écrit:

Les petits ne peuvent étudier l'hébreu généralement ni le grec!

Les petits ne sont pas uniquement les enfants, René, vous surinterprétez les Evangiles.

Je comprends donc que vous n'y compreniez rien.

[quote="RenéMatheux"]

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Z'en savez rien!
Et puis, c'est pas ce que je vous demandais!

Oh si, j'en suis sûr.

Justement, dans Jean, Jésus ne dit pas "Je suis"... Et je réplique ici d'autres de mes interventions sur d'autres fils...

En hébreu, "je suis" ne se dit pas Yahvé, mais ani : אני. Ou encore, comme le fait remarquer Tresmontant, ani hou : אני היא . Essayez donc de m'y trouver ou YHVH (יהוה) ou Ahye asher ahye (אהיה אשר אהיה)...

Jean, 8 a écrit:

"C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi..."

La version hébraïque (traduction Bible Society in Israel) :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

On lit bien, Ani Hou, pas Eyeh...

Tresmontant, La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine a écrit:

Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou)...

Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple :

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.

Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.

En hébreu donc, Eyeh asher eyeh se traduit par "je serai qui je serai" (et Luther avait très justement traduit en allemand par : ich bin das ich werde sein).

"Eyeh" est "je suis" (dans un sens imperfectif, hé oui dans l'original hébreu c'est ainsi, et pas autrement !), mais Christ dit en araméen "ani hou"... Alors dites-moi comment on passe de "eyeh" à "ani hou" ?

Pourquoi "ani hou" ? Parce que Christ connaît mieux que nous les Saintes Ecritures. Ainsi ἐγὼ εἰμί, n'a en soi aucun sens particulier, ce qui compte dans Exode 3, 14 c'est le terme "ὁ ὤν", l'Être, l'Etant... je suis donc l'analyse de Tresmontant qui me semble la plus probable, puisqu'en hébreu "ani hou" porte très clairement l'annonce de la Divinité de Christ, en tant que Messie...

Ego eimi ne signifie rien d'autre qu'un je suis usuel, et l'on en voudra comme preuve ce passage de Mathieu 8, 9 :

καὶ γὰρ ἐγὼ ἄνθρωπός εἰμι ὑπὸ ἐξουσίαν ἔχων ὑπ᾽ ἐμαυτὸν στρατιώτας καὶ λέγω τούτῳ, Πορεύθητι, καὶ πορεύεται, καὶ ἄλλῳ Ἕρχου, καὶ ἔρχεται, καὶ τῷ δούλῳ μου, Ποίησον τοῦτο, καὶ ποιεῖ

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Saint Jean a écrit ego eimi (je suis), or dans Exode 3, 14, dans la traduction de la LXX, Dieu dit : "ho on M'a envoyé".

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Exode 3, 14:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.

Exode 3, 15 :

טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.

Alors je vous donne un indice : en 3, 14 Dieu dit bien "Je suis l'Être" (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה), puis il dit à Moïse : C'est l'Être (אֶהְיֶה) qui m'a délégué auprès de vous. En 3, 15, Dieu ajoute : הוָה אֱלֹהֵי.

Et en hébreu, eyeh (אֶהְיֶה) se traduit indubitablement par : je serai, pas je suis.

Cela ne change en rien la thèse qui est celle de Tresmontant : Jésus ou bien parlait grec, et ce serait une révolution au niveau exégétique (ad minima), et il a effectivement dit : ego eimi (je suis) ; ou bien Jésus parlait l'araméen (et pas l'hébreu canonique ou biblique s'il voulait se faire comprendre du peuple qui ne le parlait presque plus à cette époque) et il s'est donc exprimé correctement, en disant : ani hou ("je suis"). Quand bien même il aurait dit "eyeh" cela ne traduit pas "je suis", mais alors "je suis en devenir, je serai", ce qui replacé dans la phrase ne veut plus rien dire : "avant qu'Abraham fut, je serai..."

Mais je doute que le Christ ait dit cela, car jamais dans les Évangiles on ne le voit dire : je suis le Père, je suis Adonaï, je suis YHVH ou Elohim Tsabaoth ; car ce sont là les attributs du Père et non du Fils.

Et, enfin, ce "je suis" n'apporte rien de plus que ce que Jésus dit deux lignes plus haut, dans Jean 8, 56 où il s'annonce là très clairement comme Dieu.

A force de trop vouloir prouver on ne prouve rien. Jésus est Dieu et il n'a pas besoin de paraphraser le Père ou revêtir sa Personne pour nous le faire comprendre : c'est là la sens de "le Père et Moi sommes Un" - Un en nature, mais de personne distincte.

Il y a beaucoup mieux pour admettre la divinité du Christ :

Ap. 1, 8:

Ἐγώ εἰμι τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, λέγει κύριος ὁ θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ.

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Les petits ne peuvent étudier l'hébreu généralement ni le grec!

Les petits ne sont pas uniquement les enfants, René, vous surinterprétez les Evangiles.!

Ceux qui ont un coeur d'enfant!
Et je redis qu'il n'y a pas besoin de connaitre l'hébreu pour connaitre Jésus!

Dragna Din a écrit:

Je comprends donc que vous n'y compreniez rien.

Diantre!

Dragna Din a écrit:

Justement, dans Jean, Jésus ne dit pas "Je suis"...

Dans le Grec de la Septante et des evangiles, c'est le meme terme "ego eimi"

Dans les manuscrits grecs, nous lisons en Jean 8:58 :
εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

Dans la Septante en Exode 3:14, nous lisons:
καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν  ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.


sur http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Justement, dans Jean, Jésus ne dit pas "Je suis"...

Dans le Grec de la Septante et des evangiles, c'est le meme terme "ego eimi"

Dans les manuscrits grecs, nous lisons en Jean 8:58 :
εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

Dans la Septante en Exode 3:14, nous lisons:
καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν  ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.


sur http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html

C'est le même "je suis" en français aussi ! Comme c'est bizarre !

Vous ne lisez rien, revenez à mon post.

Exode 3:14, nous lisons:

καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς ᾿Ισραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς.

Saint Jean a écrit ego eimi (je suis), or dans Exode 3, 14, dans la traduction de la LXX, Dieu dit : "ho on M'a envoyé".

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

Ce n'est pas ego eîmi (ἐγώ εἰμι) qui compte c'est ô hon (ὁ ὤν) !!!! JE SUIS (ἐγώ εἰμι) L'ÊTRE (ὁ ὤν).

Dans Jean Jésus dit dans la version grecque : ἐγώ εἰμι, ce qui, si on accepte que Jésus parlait araméen se rend par ani hou (אֲנִי הוּא) ainsi qu'on le lit dans la version hébraïque du NT :

הֵשִׁיב לָהֶם יֵשׁוּעַ: "אָמֵן אָמֵן אֲנִי אוֹמֵר לָכֶם, בְּטֶרֶם הֱיוֹת אַבְרָהָם, אֲנִי הוּא.

EDIT : ayant finit de lire votre lien (http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html), je conçois bien maintenant que vous ne lisez pas du tout, mais alors pas du tout, car cette page va EXACTEMENT DANS MON SENS et non dans le vôtre !!!

Je suis a donc deux sens différents puisqu'il serait rendu par Eyeh dans l'Exode et Ani hou dans Jean.
L'explication que j'ai donné de la préexistence de Jésus à sa venue sur terre à partir de la figure du cercle n'est donc pas aussi forte que j'ai pu le croire dans un premier temps, cependant cela reste une explication qui me semble bonne, en tout cas éclairante.

A propos de l'esprit d'enfance. Je suis d'accord pour dire que cela ne signifie pas l'ignorance mais une certaine attitude spirituelle : conserver un esprit simple.
Lorsqu'on commence à apprendre, souvent il y a une inflation des connaissances qui enlève cette simplicité. L'esprit d'enfance c'est de continuer à regarder les choses avec simplicité, pas de cesser de chercher. L'enfant est souvent plus désireux d'apprendre que l'adulte.

Abellio et Hirsch, dans leur introduction à une théorie des nombres bibliques, commencent par une citation du Zohar où il est dit qu'à la fin des temps, on découvrira des choses importantes en lisant la Bible, ses chiffres, avec un esprit d'enfance.
Dans ce livre ils découvrent un nouveau code guématrique à partir de la figure du cercle (raison pour laquelle Exode 3.14 a attiré mon attention). Ce nouveau code est obtenu en inscrivant 22 polygones réguliers dans le cercle (22 pour les 22 lettres de l'alphabet) puis ils comptent le nombre de côtés, qui correspondra à la valeur numérique de chacune des lettres. C'est d'une simplicité enfantine.

Dragna Din a écrit:

Ce n'est pas ego eîmi (ἐγώ εἰμι) qui compte c'est ô hon (ὁ ὤν) !!!! JE SUIS (ἐγώ εἰμι) L'ÊTRE (ὁ ὤν).

Et pourquoi donc si ou plait?
En fait dire "je celui qui suis" et "je suis l'être" logiquement parlant!

Citation :

EDIT : ayant finit de lire votre lien (http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html), cette page va EXACTEMENT DANS MON SENS et non dans le vôtre !!!

Ben oui!
Mais, cela n'empèche pas mon raisonnement qui est indépendant des opinions, mais seulement du sens de Jean et exode!

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ce n'est pas ego eîmi (ἐγώ εἰμι) qui compte c'est ô hon (ὁ ὤν) !!!! JE SUIS (ἐγώ εἰμι) L'ÊTRE (ὁ ὤν).

Et pourquoi donc si ou plait?
En fait dire "je celui qui suis" et "je suis l'être" logiquement parlant!

Citation :

EDIT : ayant finit de lire votre lien (http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html), cette page va EXACTEMENT DANS MON SENS et non dans le vôtre !!!

Ben oui!
Mais, cela n'empèche pas mon raisonnement qui est indépendant des opinions, mais seulement du sens de Jean et exode!

Vous n'avez aucun raisonnement puisque vous êtes dans le vide, ne connaissant ni le grec ni l'hébreu ni même, je le crains le latin.

Jésus dans Jean 8, 58 ne dit pas "ho hon", il dit "ego eimi" qui n'a pas de sens divin particulier, et en araméen il dit "ani hou". Comprenez-vous René ?

Je reviens à la question de comprendre comment Jésus pouvait être là avant Abraham en m'appuyant sur les travaux d'Abellio et Hirsch.

Le code guématrique qu'ils ont découvert fait apparaître un lien entre Jésus et l'Ayin Soph. L'Ayin Soph correspond à la l'illimité, l'existence avant que le monde n'existe.
On a (Yeschoua ha-Maschiach) = 500
Et également (Ayin Soph) = 500
C'est ce que A. et H. appellent une "équation métaphysique" qui indique, conforméménet à la philosophie de la guématrie, que Jésus-Christ et l'illimité ont un sens caché commun.
Ce sens n'est plus vraiment caché pour nous, car nous connaissons aujourd'hui ce mystère que Jésus fut engendré non pas crée. Qu'il existait avant que les limitations, inhérente à la création, n'apparaissent.


Maintenant la phrase d'Exode 3.14 (Ehyeh Ayisher Ehyeh) va aussi dans le sens du Christ existant avant le monde manifesté, attendant de se révéler. Comme ces deux passages du Zohar le suggèrent :

"Ehyeh fécondera la Mère qui fera connaître tous les détails et qui révèlera le Nom sacré"

Ehyeh "c'est le Tout caché et non révélé. Et quand un fleuve sort de ce Tout, il prend la forme ascher ehyeh"

Dragna Din a écrit:

Jésus dans Jean 8, 58 ne dit pas "ho hon", il dit "ego eimi" qui n'a pas de sens divin particulier, et en araméen il dit "ani hou". Comprenez-vous René ?

Et alors? La philosophie la plus élémentaire et le bon sens disent que Dieu est! C'est d'ailleurs ce que Dieu dit quand il dit "je suis celui qui suis"
Si Jésus dit "Je suis" c'est qu'Il dit qu'il est Dieu.

Les juifs ne s'y sont d'ailleurs pas trompé : ils voulaient le lapider!

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ce n'est pas ego eîmi (ἐγώ εἰμι) qui compte c'est ô hon (ὁ ὤν) !!!! JE SUIS (ἐγώ εἰμι) L'ÊTRE (ὁ ὤν).

Et pourquoi donc si ou plait?
En fait dire "je celui qui suis" et "je suis l'être" logiquement parlant!

Citation :

EDIT : ayant finit de lire votre lien (http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html), cette page va EXACTEMENT DANS MON SENS et non dans le vôtre !!!

Ben oui!
Mais, cela n'empèche pas mon raisonnement qui est indépendant des opinions, mais seulement du sens de Jean et exode!

Vous n'avez aucun raisonnement puisque vous êtes dans le vide, ne connaissant ni le grec ni l'hébreu ni même, je le crains le latin.

Jésus dans Jean 8, 58 ne dit pas "ho hon", il dit "ego eimi" qui n'a pas de sens divin particulier, et en araméen il dit "ani hou". Comprenez-vous René ?

Si Jésus n'est pas YHWH au sens d'Ex 3, 14, comment expliquer certains passages ou il affirme préexister au monde (Jn 17, 5.24) ?

De toutes façons comment expliquer le début "et le verbe était dieu". Si Saint Jean n'avait jamais entendu cela de Jésus, comment aurait il osé dire que Jésus était Dieu. C'est une telle énormité. Vous vous imaginez : Dieu tout puissant est venu se promener comme un homme parmis nous!

Simon a écrit:

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:

Ce n'est pas ego eîmi (ἐγώ εἰμι) qui compte c'est ô hon (ὁ ὤν) !!!! JE SUIS (ἐγώ εἰμι) L'ÊTRE (ὁ ὤν).

Et pourquoi donc si ou plait?
En fait dire "je celui qui suis" et "je suis l'être" logiquement parlant!

Citation :

EDIT : ayant finit de lire votre lien (http://www.sabbathreformation.com/article-je-suis-en-exode-3-14-et-je-suis-en-jean-8-58-68500685.html), cette page va EXACTEMENT DANS MON SENS et non dans le vôtre !!!

Ben oui!
Mais, cela n'empèche pas mon raisonnement qui est indépendant des opinions, mais seulement du sens de Jean et exode!

Vous n'avez aucun raisonnement puisque vous êtes dans le vide, ne connaissant ni le grec ni l'hébreu ni même, je le crains le latin.

Jésus dans Jean 8, 58 ne dit pas "ho hon", il dit "ego eimi" qui n'a pas de sens divin particulier, et en araméen il dit "ani hou". Comprenez-vous René ?

Si Jésus n'est pas YHWH au sens d'Ex 3, 14, comment expliquer certains passages ou il affirme préexister au monde (Jn 17, 5.24) ?

Parce que si Jésus est YHVH, alors il se confond avec le Père ce qui est une grave atteinte à la Trinité.

Dragna Din a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Non, ça ne tiens pas debout votre invention, c'est vraiment n'importe quoi.

C'est un peu court comme réplique.

Je n'avalise pas tout ce que rodrigue affirme, mais il mérite plus que des affirmations sentencieuses comme réponses à ses thèses.

Le problème des Evangiles c'est qu'ils étaient bien entendus comme il le fallait, grâce aux lectures et aux homélies, à la catéchèse, au disputatio publiques. Mais c'est un texte riche qui entraîne des questionnements, ce qui explique sans doute pourquoi l'Eglise a interdit la lecture de la Bible pendant des siècles et qu'elle défendait que le texte fut traduit en langue "vulgaire"...

En fait, ce n'est pas une affirmation sentencieuse.  Je critique les conclusions de ses affirmations.  Je n'ai pas les compétences pour juger des traductions des textes anciens.

Par contre, mon traducteur à moi pour ce genre de choses est le GBS.

Et si le GBS me dis que ça sonne faux, je ne puis que l'affirmer et je me dois de le faire.

De toute évidence, vous l'avez, vous, cette compétence Dragna et vous arrivez pratiquement aux mêmes conclusions que moi.  

Pour faire une analogie avec l'informatique, vous et Rodrigue vous intéressez au code.  Vous ne le déchiffrez pas de la même manière.

Pour ma part, je m'intéresse au résultat du programme.  Et les résultats du programme que me décrit Rodrigue ne correspondent pas à la réalité selon moi.  Ça sonne faux. C'est pourquoi je ne peux adhérer à l'interprétation du code de Rodrigue.

Que le Seigneur Jésus ne soit pas Dieu ne correspond pas à la réalité selon moi.

Et j'ai 1000 raisons de ne pas y croire...

Traduction: GBS = gros bon sens...

En fait, bien que Rodrigue ait dit ne pas appartenir aux TJ, il a la même lecture de la Bible qu'eux.
Niant la divinité de Jésus, il n'est donc pas chrétien.

Dragna Din a écrit:

Spoiler:

Pourtant, il affirme qu'il est dans le Père et le Père en lui (Jn 10, 38 et 14, 10-11).

Simon a écrit:

Pourtant, il affirme qu'il est dans le Père et le Père en lui (Jn 10, 38 et 14, 10-11).

Bien sûr qu'Il est Un avec le Père comme nous sommes Un en Lui. Mais jamais Jésus-Christ ne s'est prétendu le Père, or si on lit la traduction défective de Jean ce serait le cas : Jésus affirme qu'Il est YHVH, le Père. Cette position ne peut m'être acceptable dans une vision trinitaire qui est la mienne et qui est très explicite de par mon avatar.

Pleinement, mon interprétation de ce passage de Jean est donc que Jésus affirme bien qu'Il préexistait à Abraham - Il est Dieu ! - mais Il ne peut prendre la place du Père qui parle dans Exode 3, 14.

Symbole d'Athanase a écrit:

Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s'il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l'éternité.

Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.

Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.

Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui soit avant ou après, rien qui soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité.

Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, né de la substance de sa mère, dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. À sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.

Telle est la foi catholique : si quelqu'un n'y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

On comprendra donc je ne pinaille pas sur les traductions pour amoindrir la divinité de Jésus-Christ. Bien que non catholique, j'ai mes limites

Cécile a écrit:

En fait, bien que Rodrigue ait dit ne pas appartenir aux TJ

Et je le crie même haut et fort !

Cécile a écrit:

il a la même lecture de la Bible qu'eux.

Seulement en partie, et ce n'est pas pour autant que j'ai tort.

Simon a écrit:

Pourtant, il affirme qu'il est dans le Père et le Père en lui (Jn 10, 38 et 14, 10-11).

Et que les disciples sont en eux également. (Jean 17:21) : "Qu’ils soient tous Un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi. Qu’ils soient eux aussi en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé."

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

En fait, bien que Rodrigue ait dit ne pas appartenir aux TJ

Et je le crie même haut et fort !

Cécile a écrit:

il a la même lecture de la Bible qu'eux.

Seulement en partie, et ce n'est pas pour autant que j'ai tort.

Et pourtant, oui, car la vraie foi chrétienne est celle rappelée par Dragna plus haut.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons comment expliquer le début "et le verbe était dieu". Si Saint Jean n'avait jamais entendu cela de Jésus, comment aurait il osé dire que Jésus était Dieu. C'est une telle énormité. Vous vous imaginez : Dieu tout puissant est venu se promener comme un homme parmis nous!

En effet, C'est inconcevable. Dieu ne se déplace pas et ne se promène pas au gré de ses fantaisies. Lorsque les Ecritures disent que Dieu vient ou que Dieu fait telle ou telle chose, c'est toujours par l'intermédiaire de l'un de ses serviteurs célestes, comme en Isaïe 37:36 : "Cette même nuit l’ange de Yahvé sortit et frappa dans le camp des Assyriens 185 000 hommes. Le matin quand on se leva il n’y avait que des cadavres : tous morts !"

"Vous vous imaginez : Dieu tout puissant est venu se promener comme un homme parmi nous!"

La sagesse de Dieu est folie pour les hommes...