Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....


De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....


De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?

Il n'y a pas que le Goulag

Il y a aussi, les africains cambodgiens etc qu'on a laissé massacrer par millions pendant qu'on honorait le devoir de mémoire pour que cela ne se reproduise plus!
Infecte hypocrisie

Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!

Alors Parlez de Pétain quand on fait bien pire aujourd'hui, hein.......

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a pas que le Goulag

Il y a aussi, les africains cambodgiens etc qu'on a laissé massacrer par millions pendant qu'on honorait le devoir de mémoire pour que cela ne se reproduise plus!
Infecte hypocrisie

Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!

Alors Parlez de Pétain quand on fait bien pire aujourd'hui, hein.......

Dragna Din a écrit:

Mon point c'est que Pétain n'a PERSONNELLEMENT sauvé aucun juif. Ce des individus qui l'ont fait. Jamais Pétain n'a donné d'ordres clairs pour sauver qui que ce soit et surtout pas les "israélites" qu'il pensait tous francs-maçons.

A cette aune, Pie XII non plus; ni même pê le roi du Danemark qui est descendu ds la rue avec l'étoile jaune sur son costard; si on pousse l'exigence au maximum, une signature au bas d'un document restera tjrs suspecte.



http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de-Zemmour-ne-me-concerne-pas-explique-l-historien-Alain-Michel-apres-la-polemique-sur-Vichy-et-les-Juifs-694144

extraits:
Peut-on dire, comme Éric Zemmour, que « Pétain a sauvé 95 % des juifs français » ?

Non, ce n’est pas Pétain mais le gouvernement de Vichy. Cette politique – approuvée par Pétain – a été essentiellement menée par Pierre Laval, secondé par René Bousquet. Pétain était quelqu’un qui avait un vrai fond d’antisémitisme, qui n’existait pas, à mon sens, chez Laval et Bousquet. L’expression de Zemmour est maladroite. Il aurait fallu dire « entre 90 et 92 %», et contrairement à ce qu’affirme Serge Klarsfeld, je ne pense pas que l’on puisse attribuer ces chiffres à la seule action des « Justes parmi les nations », mais principalement à la politique appliquée par le gouvernement de Vichy, qui a freiné l’application de la solution finale en France.

Existe-t-il une doxa paxtonienne (du nom de Robert Paxton, historien américain dont les recherches sur la France de Vichy font référence), comme le répète Éric Zemmour ?

Oui, je pense qu’il a tout à fait raison de ce point de vue-là, malheureusement. Depuis le début des années 1980, il est très difficile d’exprimer des idées sur le plan historique qui vont à contre-sens de la pensée de Paxton. Certains chercheurs ont arrêté de travailler sur le sujet, car le poids de cette doxa les empêchait de travailler librement. C’est un problème sur le plan de la recherche historique. On peut être en désaccord sur ce que j’écris dans mon livre – considérer que la vérité est plus du côté de Paxton ou Klarsfeld – mais le débat historique doit être libre. Il ne l’est pas aujourd’hui en France.

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....


De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?

Patton a foncé jusqu'en Bohême... Mais de toutes façons, les alliés n'ont rien fait. C'est parfaitement vrai et les ricains ont refuser d'accueillir les juifs apatrides comme demandé par Vichy en 1941 je crois, en tout ncas avt la rafle du vel d'hiv.

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Maréchal Pétain et son régime,pour discréditer à tout jamais le nationalisme (patriotisme),qu'on a assimilé au régime de Vichy,pour exalter l’hédonisme,le multiculturalisme,le mondialisme...et pour certains cathos « plutôt à gauche » exalter exagérément l'action de l'église dans cette histoire .

Tout ceci pour dire,que beaucoup y trouvent leur compte à hurler avec les loups, et voient tout cela de manier idéologique.

[quote="aroll"]Bonjour.

Karl2 a écrit:

Soit,  Vichy est formellement et légalement antisémite; mais entre l'officiel et l'officieux il y a un pas et qd Vichy négocie avec les allemands pour laisser à l'écart les juifs citoyens français, quitte à leur abandonner les apatrides (comment faire autrement, dès lors qu'en zone nord au moins, les allemands font ce qu'ils veulent?), comment appeler cela?

Un calcul politique cynique....

Non, rien ne l'obligeait à négocier et temporiser ds ce domaine.

Karl2 a écrit:

Car cela est établi même si peu connu (voir Alain Michel).
Il convient de ne pas oublier que les apatrides (réfugiés juifs polonais allemands etc.), ont été refusés par les USA  et Vichy ne sait qu'en faire: les allemands veulent les déporter? Avant 1945, personne ne connait l'horreur des camps

C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

D'honnêtes historiens ont vérifié pour vous ds les archives...
D'ailleurs les nazis racontaient des histoires à dormir debout sur un soit-disant état juif créé par eux en Pologne, où ils allaient cultiver des betteraves.

Lapis-lazuli a écrit:

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Général Pétain et son régime,...

Que pensez-vous de la Milice et de ses actes ?

Que pensez-vous des lois antijuives votées par Vichy ?

Que pensez-vous de la Collaboration du gouvernement avec les nazis ?

Que pensez-vous de la rafle du Vel d'Hiv ?

Que pensez-vous de la légion Charlemagne ?

Que pensez-vous de la défaite de l'Allemagne nazie ?

A contrario :

Croyez-vous que De Gaulle n'était pas patriote ?

Croyez-vous que les Résistants étaient des traitres à la patrie ?

Croyez-vous qu'on aurait dû s'unir aux nazis pour combattre les Russes soviétiques ?

Que pensez-vous des juifs qui ont collaboré dont l'UGIF ? vous voyez c'est compliqué.

Site de Jean Robin qui est lui même juif.

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Des juifs dans la collaboration est paru en 1980. L’auteur, le journaliste devenu historien Maurice Rajsfus, est né en 1928, de parents juifs polonais, morts en déportation à Auschwitz et Maurice Rajsfus fut lui-même raflé au Vel d’Hiv alors qu’il n’était qu’adolescent (il en réchappa par miracle). L’ouvrage est préfacé par Pierre Vidal-Naquet, historien connu notamment pour ses travaux sur le génocide juif et le négationnisme, qui apporte au livre son indispensable crédit. Le livre, épuisé, n’a été ni réédité ni réimprimé depuis sa sortie.

Des Juifs dans la Collaboration démontre notamment que de nombreux juifs ont participé activement à la déportation de leurs coreligionnaires pendant la guerre et rend caduque l’argument (dominant aujourd’hui) selon lequel l’État français est seul responsable de la déportation des juifs. Cette distinction entre d’un côté les juifs de France, et de l’autre l’Etat français (donc les Français non-juifs), distinction créée par Jacques Chirac le 16 juillet 1995 au Vel d’Hiv, n’a donc pas lieu d’être. Elle se révèle être ce qu’elle est : une nouvelle discrimination raciale, 50 ans après les faits, dans ce même Vélodrome d’Hiver. Avec, faut-il l’ajouter, l’assentiment officiel des représentants de la communauté juive, comme en 1942.

Aussi insupportable que cela puisse paraître, l’UGIF,  ancêtre du CRIF (les juifs de France n’étaient pas représentés à l’échelon national auparavant), mis en place par Pétain et les nazis (l’UGIF était en relation directe avec la Gestapo), aida à constituer des listes de juifs à rafler et à déporter. Maurice Rajsfus témoigne autant qu’il relate les faits. Dans la préface, Pierre Vidal-Naquet explique très clairement  que c’est parce qu’aucun historien (lui le premier) n’a voulu réaliser ce travail  qu’un journaliste l’a entrepris.

Le livre, qui propose une somme impressionnante de documents d’archives, de témoignages et d’analyses, n’a jamais été réédité depuis 1980. Il n’a jamais été débattu dans les médias, par les politiques ou par la communauté juive. Et depuis qu’une bombe a explosé chez l’éditeur, EDI, l’auteur n’a plus jamais parlé de ce livre.

Seuls quelques exemplaires sont encore disponibles à l’achat. J’ai dû débourser la modique somme de 67 euros (plus de 400 francs) pour acquérir cet exemplaire. Cette situation est-elle normale pour un livre d’une telle valeur historique ? Notons par ailleurs qu’au moins deux autres livres sont sortis depuis sur la question, l’un en France en 2003, l’autre aux USA en 1987 (le New York Times en a fait état). Aucun média français n’a jugé utile de chroniquer ces deux publications.

Maurice Rajsfus développe dans son livre une analyse marxiste : à ses yeux, ce sont des juifs bourgeois qui ont aidé à faire déporter des juifs pauvres. La plupart des membres de l’UGIF, pour ne pas dire la quasi-totalité, étaient en effet des notables. Son analyse ne résiste cependant pas aux faits, car de nombreux notables juifs ont également été déportés. Sans doute Rajsfus cherchait-il à éviter toute accusation en antisémitisme, même si ce marxisme dogmatique pouvait aussi correspondre à son idéologie (et, dans une large mesure, à celle de Vidal-Naquet). En fait, la distinction est plutôt à faire entre juifs français et juifs étrangers, les responsables de l’UGIF étant tous français et ayant sacrifié les juifs étrangers pour protéger les juifs français.

Ce livre lève le véritable tabou qui pèse sur la participation des organisations juives de France à la déportation. L’Histoire n’a pas d’idéologie. Elle se doit d’être une science au service de la vérité, et non une vérité d’État au service d’une dictature intellectuelle. Ce tabou devrait être levé, et ne peut être levé que par les premiers concernés, à savoir le CRIF. Le CRIF compte en effet dans ses rangs, au plus haut niveau depuis de nombreuses années, et encore aujourd’hui, une personnalité qui avait accepté la carte de l’UGIF pour être couvert par cette institution (qu’il réprouvait par ailleurs). Il s’agit d’Henri Bulawko, successivement membre du comité directeur du CRIF, puis vice-président du CRIF et enfin président d’honneur du CRIF.

François Mitterrand a reçu la francisque des mains même de Pétain, un fait qui lui a été reproché quand l’information a été rendue publique par Pierre Péan. Dans le même temps, il n’y eut aucune polémique vis-à-vis de M. Bulawko, ni vis-à-vis du CRIF qui préfère mettre en avant sa création en 1943 par des groupes de résistants juifs, ce qui est tout à fait vrai aussi. Il y eut des activités de résistance au sein même de l’UGIF, de même qu’il y en avait à Vichy. Cela n’empêche pas une organisation juive comme Akadem d’écrire ceci : “On peut cependant reprocher [aux dirigeants de l'UGIF] un aveuglement quant à la réalité de la Shoah et de n’avoir pas appelé les Juifs à se défendre et à se cacher. La plus grande tâche de l’histoire de l’Union est constituée par les maisons d’enfants qui n’ont pas été dispersées à temps, et qui ont été raflées en juillet 1944.”

M. Bulawko a pu gravir tous les échelons du CRIF, jusqu’à en devenir le président d’honneur, alors qu’il avait accepté la carte d’un organisme qui a aidé à identifier puis à déporter les juifs de France, sans que cela ne dérange personne, ni au CRIF, ni dans les médias, ni parmi les politiques. Sous l’impulsion de François Mitterrand, ceux-ci ont préféré accepter de participer, année après année, au dîner annuel du CRIF.

Pourquoi la France a-t-elle dû autant se repentir devant les représentants de la communauté juive, alors que les anciens membres de l’UGIF  (qui, rappelons-le, cherchaient à éviter d’être déporté) n’ont jamais eu à répondre devant aucune autorité, ni judiciaire, ni politique, et encore moins médiatique ou communautaire ? “Après la Libération, l’affaire sera étouffée et le procès public évité. Un jury d’honneur sera pourtant constitué, mais il se réunira à huis clos et ses conclusions ne seront jamais connues.” peut-on lire sur la 4e de couverture du livre de Maurice Rajsfus. Ajoutons que ce jury était présidé par Léon Meiss, président du CRIF.

Le tabou est donc profondément ancré.  Mais loin de permettre de mieux lutter contre l’antisémitisme, il ne fait que l’alimenter.

http://www.enquete-debat.fr/archives/des-juifs-dans-la-collaboration-lu-g-i-f-1941-1944-de-maurice-rasjfus

Citation :

Dragna Din a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Général Pétain et son régime,...

Que pensez-vous de la Milice et de ses actes ?

Que pensez-vous des lois antijuives votées par Vichy ?

Que pensez-vous de la Collaboration du gouvernement avec les nazis ?

Que pensez-vous de la rafle du Vel d'Hiv ?

Que pensez-vous de la légion Charlemagne ?

Que pensez-vous de la défaite de l'Allemagne nazie ?

A contrario :

Croyez-vous que De Gaulle n'était pas patriote ?

Croyez-vous que les Résistants étaient des traitres à la patrie ?

Croyez-vous qu'on aurait dû s'unir aux nazis pour combattre les Russes soviétiques ?

Le Maréchal Pétain, par sa seule présence a au moins cautionné ces choses, malheureusement.
La milice, la LVF?  c'est après l'invasion de la zone libre, donc c'est plutôt Laval qui en est responsable, je crois, même si Pétain, pressé par certains de quitter la France, ne l'a pas fait et dc en endosse la responsabilité.

Qt aux résistants, je suis aussi nuancé que ne le sont pas les adversaires du Maréchal   :
bcp de braves gens bien sûr mais trop de communistes là-dedans, avec des arrières pensées plus internationalistes et prolétariennes que véritablement patriotes; on le verra dès l'épuration et ds l'après-guerre avec les grèves de 1947.

Dragna Din a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Général Pétain et son régime,...

Que pensez-vous de la Milice et de ses actes ? Précisez

Que pensez-vous des lois antijuives votées par Vichy ? Lois antisémites

Que pensez-vous de la Collaboration du gouvernement avec les nazis ? Pas bien, mais je ne jette pas la pierre!

Que pensez-vous de la rafle du Vel d'Hiv ? à votre avis?

Que pensez-vous de la légion Charlemagne ? Connais pas!

Que pensez-vous de la défaite de l'Allemagne nazie ? Drôle de question!

A contrario :

Croyez-vous que De Gaulle n'était pas patriote ? Ben oui

Croyez-vous que les Résistants étaient des traitres à la patrie ? Ben non,allons!!!

Croyez-vous qu'on aurait dû s'unir aux nazis pour combattre les Russes soviétiques ? ça ne va pas,vous faites de la température je crois!

Votre questionnaire digne de la gestapo est il terminé ?

Michel-José,

Vous ne m'apprenez rien, mais la collaboration avait lieu aussi dans les ghettos et les camps... Les kapos n'étaient pas tous des goyim, n'est-ce pas...

Mais donc, vous voulez dire que si même des juifs ont participé au génocide de leur peuple, alors on doit comprendre et réhabilité des personnages comme Pétain ? Pourquoi pas, cela regarde votre conscience. Mais vous travaillez trop petit, il faut demander la réhabilitation de la mémoire de ce cher Adolf ! On dit même qu'il fut un peu juifs, alors si les "youpins" se mangent entre eux, on va pas s'interposer, n'est-ce pas ?

Lapis-lazuli a écrit:

Votre questionnaire digne de la gestapo est il terminé ?

Nein, arch zo, nous afons les moyenz de fou faire parler, ya ya

Dragna Din a écrit:

Michel-José,

Vous ne m'apprenez rien, mais la collaboration avait lieu aussi dans les ghettos et les camps... Les kapos n'étaient pas tous des goyim, n'est-ce pas...

Mais donc, vous voulez dire que si même des juifs ont participé au génocide de leur peuple, alors on doit comprendre et réhabilité des personnages comme Pétain ? Pourquoi pas, cela regarde votre conscience. Mais vous travaillez trop petit, il faut demander la réhabilitation de la mémoire de ce cher Adolf ! On dit même qu'il fut un peu juifs, alors si les "youpins" se mangent entre eux, on va pas s'interposer, n'est-ce pas ?

Et si j'étais youpin moi aussi ?
Je ne demande aucune réhabilitation, juste qu'on arrête la pleurniche, l'histoire de France continue.

Michel-José a écrit:

Je ne demande aucune réhabilitation, juste qu'on arrête la pleurniche, l'histoire de France continue.

Oui, moi aussi.

Michel-José a écrit:

Et si j'étais youpin moi aussi ?

Je le suis un peu moi même. Et je le savais pour vous, suite à diverses autres interventions où nous avons pu nous croiser.

Mais il faut en finir avec la pensée unique et exploser les barrages de l'internationalisme ! Non ?

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livré à leurs sorts les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!

Citation :

Lapis-lazuli a écrit:

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Maréchal Pétain et son régime,pour discréditer à tout jamais le nationalisme (patriotisme),qu'on a assimilé au régime de Vichy,pour exalter l’hédonisme,le multiculturalisme,le mondialisme...

Oui, à l'époque, les vainqueurs communistes et francmacs, qui avaient lourdement trinqué de la part de Vichy, ont condamné sans nuances -sur le moment on peut le comprendre- un régime qui les avaient pourchassé.
Depuis 70 ans eux et leurs descendants politiques ont tout fait pour faire croire -je suppose qu'ils devaient le croire eux-même!- que seule la droite s'est compromise dans le régime de Vichy, (ce qui est archi-faux) au motif de l'antisémitisme et surtout de l'anticommunisme affiché à Vichy.
Sur le fond je donne personnellement raison à Vichy d'avoir voulu neutraliser les communistes; fallait-il pour cela les embastiller arbitrairement ou les fusiller (ce qui en a fait des martyr de la démocratie: on croit rêver!)? C'est autre chose..
Mais pour les français de base de l'époque, -même juifs, et mis à part ces adversaires politiques qu'il eût mieux valu éliminer (le général De Gaulle devra, lui, composer avec eux puis ils le mettront à la porte pendant douze ans avant de le rappeler), le Maréchal a été celui qui les a protégés pendant les années noires.
Au fond, et quoiqu'on dise, Pétain et De Gaulle ont eu les mêmes adversaires, nazis à l'extérieur et communistes à l'intérieur.

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud,en gros voici ce que pense Zemmour:

Pétain a fait un pacte avec le diable,mais n'est pas le diable,ce qui a permis de sauver la grande majorité des juifs en France.(Je ne dis pas que c'est morale!!!)

Il n'était pas vraiment conscient de ce qu'attendaient les juifs livrés.

(Je ne dis rien d'autre)

Maintenant si ceci est pour vous réhabilité Pétain,c'est votre problème,vous pouvez continuer à lui mettre des cornes dans votre imaginaire.

Là, c'est mieux.

Oubliée votre comparaison lourde de sous-entendus avec De Gaulle qui aurait été lâche en fuyant la France...

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud,en gros voici ce que pense Zemmour:

Pétain a fait un pacte avec le diable,mais n'est pas le diable,ce qui a permis de sauver la grande majorité des juifs en France.(Je ne dis pas que c'est morale!!!)

Il n'était pas vraiment conscient de ce qu'attendaient les juifs livrés.

(Je ne dis rien d'autre)

Maintenant si ceci est pour vous réhabilité Pétain,c'est votre problème,vous pouvez continuer à lui mettre des cornes dans votre imaginaire.

Là, c'est mieux.

Oubliée votre comparaison lourde de sous-entendus avec De Gaulle qui aurait été lâche en fuyant la France...

Bah!
J'en connais ici-même qui l'ont traité de communiste pour leur avoir donné (aux cocos) l'université à la libération.. Et des meilleurs! c'est pire encore que lâche.

Karl2 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Oui,quand ils ont compris qu'ils allaient devoir rendre leurs armes et les conséquences que cela allait avoir pour eux et leurs familles,ils étaient complétement abattus,trahis,abandonnés...j'en ai pleuré.(vous voyez,il ne faut pas s'émouvoir que dans un sens)

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud,en gros voici ce que pense Zemmour:

Pétain a fait un pacte avec le diable,mais n'est pas le diable,ce qui a permis de sauver la grande majorité des juifs en France.(Je ne dis pas que c'est morale!!!)

Il n'était pas vraiment conscient de ce qu'attendaient les juifs livrés.

(Je ne dis rien d'autre)

Maintenant si ceci est pour vous réhabilité Pétain,c'est votre problème,vous pouvez continuer à lui mettre des cornes dans votre imaginaire.

Là, c'est mieux.

Oubliée votre comparaison lourde de sous-entendus avec De Gaulle qui aurait été lâche en fuyant la France...

Ce n'est rien en comparaison de votre géométrie variable!!!

En tout cas, ce que l'on dit de Pétain n'a rien à voir avec ce que me disait mes parents qui avaient connu l'occupation!
Exemple le 6 juin 1944, Pétain est venu à Saint Etienne et tout le monde connaissait le débarquement. Eh bien il a été follement acclamé. Après on a tout fait pour détacher le peuple de lui.

Le peuple s'est détaché tout seul , cher René Matheux . Il se range du côté des présumés vainqueurs .

J'ai toujours pensé que les 400.000 personnes qui acclamaient Pétain , puis De Gaulle à Paris , à quelques mois d'intervalle en 1944 , étaient les mêmes ...

Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de la lacheté!
Ma mère et ma grand mère étaient à la fois pétainistes et gaullistes de coeur : de coeur comme les femmes savent l'être, pas de raison!
Dites leur du mal de de Gaulle et elles explosaient! Itou pour Pétain!

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de la lacheté!
Ma mère et ma grand mère étaient à la fois pétainistes et gaullistes de coeur : de coeur comme les femmes savent l'être, pas de raison!
Dites leur du mal de de Gaulle et elles explosaient! Itou pour Pétain!

Oui ben ça justement c'est un gros problème...
Dans l'antiquité, les femmes étaient souvent fascinées par les barbares conquérants des terres de leur propre pères... entre 40 et 45 beaucoup de naissances franco-allemandes & franco-américaines.

Voici un document (qui serait authentifié, soyons prudents) qui permettra peut-être de remettre les pendules à l'heure:

Le Point a écrit:

Un document original de l'État français établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annoté de la main du maréchal Pétain, qui durcit ces mesures, a été découvert et authentifié. L'historien américain Robert Paxton répond aux questions du Point.fr.

.

Michel-José a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de la lacheté!
Ma mère et ma grand mère étaient à la fois pétainistes et gaullistes de coeur : de coeur comme les femmes savent l'être, pas de raison!
Dites leur du mal de de Gaulle et elles explosaient! Itou pour Pétain!

Oui ben ça justement c'est un gros problème...
Dans l'antiquité, les femmes étaient souvent fascinées par les barbares conquérants des terres de leur propre pères... entre 40 et 45 beaucoup de naissances franco-allemandes & franco-américaines.

Et alors? Si ils s'aimaient? Maintenant il y a des naissances franco asiatiques (exemple : mes enfants), franco-africaine, etc. Toutes ne sont pas mauvaises. Beaucoup peuvent provenir d'un amour sincère!

Godon a écrit:

Voici un document (qui serait authentifié, soyons prudents) qui permettra peut-être de remettre les pendules à l'heure:

Le Point a écrit:

Un document original de l'État français établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annoté de la main du maréchal Pétain, qui durcit ces mesures, a été découvert et authentifié. L'historien américain Robert Paxton répond aux questions du Point.fr.

http://www.lepoint.fr/societe/interview-robert-paxton-ce-document-est-absolument-siderant-05-10-2010-1244981_23.php

.

Entre faire un statut spécial et tous les tuer, il y a une différence!
Si vous voulez un exemple prenez les chrétiens : en Iran, citoyen de secondez zone, dans l'état islamique : couic!
Mais les armées occidentales ne bougent pas!
Et à la différence de Pétain dont le pays était occupé, les occidentaux ont tous les moyens pour pulvériser ces monstres!
Si on condamne Pétain, il faudra mille fois plus condamner Obama and co!

Et beaucoup moins hollande qui a envoyé des troupes au Mali et à Centrafrique! Pour une fois qu'il fait quelque chose de bien!

Et vous vous voulez abandonner ces gens à leur sort?

RenéMatheux a écrit:

Michel-José a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de la lacheté!
Ma mère et ma grand mère étaient à la fois pétainistes et gaullistes de coeur : de coeur comme les femmes savent l'être, pas de raison!
Dites leur du mal de de Gaulle et elles explosaient! Itou pour Pétain!

Oui ben ça justement c'est un gros problème...
Dans l'antiquité, les femmes étaient souvent fascinées par les barbares conquérants des terres de leur propre pères... entre 40 et 45 beaucoup de naissances franco-allemandes & franco-américaines.

Et alors? Si ils s'aimaient?  Maintenant il y a des naissances franco asiatiques (exemple : mes enfants), franco-africaine, etc. Toutes ne sont pas mauvaises. Beaucoup peuvent provenir d'un amour sincère!

Oui bien entendu mais je ne parlais pas de cas particuliers, je parle de façon générale.
Bref c'est HS

Lapis-lazuli a écrit:

Karl2 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Oui,quand ils ont compris qu'ils allaient devoir rendre leurs armes et les conséquences que cela allait avoir pour eux et leurs familles,ils étaient complétement abattus,trahis,abandonnés j'en ai pleuré .(vous voyez,il ne faut pas s'émouvoir que dans un sens)

Mais... vous n'étiez pas né !

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....

1) Il est fort probable qu'ils le savaient.
2) Ils n'ont pas arrêtés leur offensive à la frontière allemande. je ne sais même pas où tu as pu trouver cette ânerie.
3) Patton n'a pas été freiné (sauf par von Rundstedt   ), à part dans sa volonté d'attaquer ensuite les russes, mais ça c'est logique.

RenéMatheux a écrit:

De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?

Et faire quoi?

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a pas que le Goulag
Il y a aussi, les africains cambodgiens etc qu'on a laissé massacrer par millions pendant qu'on honorait le devoir de mémoire pour que cela ne se reproduise plus!
Infecte hypocrisie

Après la défaite du Vietnam, il était politiquement impensable de faire quelque chose.....Hélas... Et puis les motivations strictement morales ou humanitaires commencent seulement à "exister", donc à l'époque...

RenéMatheux a écrit:

Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!

Tu veux y aller, et tu es prêt à toutes, absolument toutes les conséquences? Tu crois qu'il y a une majorité (nécessaire dans ce cas) qui soit favorable à un engagement militaire de grande ampleur pour les chrétiens d'Irak et les Kurdes?
Tes positions sont morales, mais de nos jours...

RenéMatheux a écrit:

Alors Parlez de Pétain quand on fait bien pire aujourd'hui, hein.......

Ça, c'est discutable...

Lapis-lazuli a écrit:

Ce que je ressens,c'est que beaucoup ont voulu exagérément diaboliser le Maréchal Pétain et son régime,pour discréditer à tout jamais le nationalisme (patriotisme),qu'on a assimilé au régime de Vichy,pour exalter l’hédonisme,le multiculturalisme,le mondialisme...et pour certains cathos « plutôt à gauche » exalter exagérément l'action de l'église dans cette histoire .

affirmations purement gratuites et "orientées".

Karl2 a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

Karl2 a écrit:

Soit,  Vichy est formellement et légalement antisémite; mais entre l'officiel et l'officieux il y a un pas et qd Vichy négocie avec les allemands pour laisser à l'écart les juifs citoyens français, quitte à leur abandonner les apatrides (comment faire autrement, dès lors qu'en zone nord au moins, les allemands font ce qu'ils veulent?), comment appeler cela?

Un calcul politique cynique....

Non, rien ne l'obligeait à négocier et temporiser ds ce domaine.

Son image auprès des français.

Karl2 a écrit:

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

Car cela est établi même si peu connu (voir Alain Michel).
Il convient de ne pas oublier que les apatrides (réfugiés juifs polonais allemands etc.), ont été refusés par les USA  et Vichy ne sait qu'en faire: les allemands veulent les déporter? Avant 1945, personne ne connait l'horreur des camps

C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

D'honnêtes historiens ont vérifié pour vous ds les archives...
D'ailleurs les nazis racontaient des histoires à dormir debout sur un soit-disant état juif créé par eux en Pologne, où ils allaient cultiver des betteraves.

Et comme c'était à dormir debout, personne ne l'a vraiment cru.

Lapis-lazuli a écrit:

Karl2 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Oui,quand ils ont compris qu'ils allaient devoir rendre leurs armes et les conséquences que cela allait avoir pour eux et leurs familles,ils étaient complétement abattus,trahis,abandonnés...j'en ai pleuré.(vous voyez,il ne faut pas s'émouvoir que dans un sens)

Et comment crois-tu pouvoir expliquer cette trahison?

boulo a écrit:

Le peuple s'est détaché tout seul , cher René Matheux . Il se range du côté des présumés vainqueurs .

J'ai toujours pensé que les 400.000 personnes qui acclamaient Pétain , puis De Gaulle à Paris , à quelques mois d'intervalle en 1944 , étaient les mêmes ...

Tout comme les même qui acclamaient le Christ à son entrée à Jérusalem sont les même qui l'insultaient sur le chemin de croix. Le peuple est ainsi, versatile et fragile.

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas impossible. Mais ce n'est pas de la lacheté!
Ma mère et ma grand mère étaient à la fois pétainistes et gaullistes de coeur : de coeur comme les femmes savent l'être, pas de raison!
Dites leur du mal de de Gaulle et elles explosaient! Itou pour Pétain!

Belle exemple d'incohérence..... Mais c'est tellement courant.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

RenéMatheux a écrit:

aroll a écrit:

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Si on le savait, pourquoi Churchil Roosevelt and co n'ont rien fait? Pourquoi fin 44, ont ils arretés l'offensive à la frontière allemande au lieu de laisser foncer Patton?
Dans ce cas ils sont beaucoup plus coupables que les autres.....

1) Il est fort probable qu'ils le savaient.
2) Ils n'ont pas arrêtés leur offensive à la frontière allemande. je ne sais même pas où tu as pu trouver cette ânerie.
3) Patton n'a pas été freiné (sauf par von Rundstedt   ), à part dans sa volonté d'attaquer ensuite les russes, mais ça c'est logique.

Si Regarde la bataille d'Arhnem en Sept 44. Les alliés se sont arretés devant 2 divisions allemandes! Pourquoi?

Citation :

RenéMatheux a écrit:

De plus le Goulag, cela par contre on le sait au moins depuis Solenistjine! Vous avez vu quelqu'un faire quelque chose?

Et faire quoi?

Au moins ne plus encenser le communisme

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Il n'y a pas que le Goulag
Il y a aussi, les africains cambodgiens etc qu'on a laissé massacrer par millions pendant qu'on honorait le devoir de mémoire pour que cela ne se reproduise plus!
Infecte hypocrisie

Après la défaite du Vietnam, il était politiquement impensable de faire quelque chose.....Hélas... Et puis les motivations strictement morales ou humanitaires commencent seulement à "exister", donc à l'époque...

RenéMatheux a écrit:

Et là il y a les Kurdes, chrétiens et yazidies que on laisse massacrer par les monstres!

Tu veux y aller, et tu es prêt à toutes, absolument toutes les conséquences? Tu crois qu'il y a une majorité (nécessaire dans ce cas) qui soit favorable à un engagement militaire de grande ampleur pour les chrétiens d'Irak et les Kurdes?
Tes positions sont morales, mais de nos jours...

Bref! Tu admet qu'on puisse ne pas bouger si il y a des raisons de majorité (moi pas! Donc j'approuve hollande pour le Mali)! Alors il ne faut pas critiquer Pétain qui avait un des personnages les plus dangereux de l'histoire qui occupait son pays!

Cécile a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Karl2 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Oui,quand ils ont compris qu'ils allaient devoir rendre leurs armes et les conséquences que cela allait avoir pour eux et leurs familles,ils étaient complétement abattus,trahis,abandonnés j'en ai pleuré .(vous voyez,il ne faut pas s'émouvoir que dans un sens)

Mais... vous n'étiez pas né !

Un documentaire!

Alors on fait quoi au final, on réhabilite ou pas ? vous n'avez pas activé le mode sondage sur le sujet ?

Bon je

Lapis-lazuli a écrit:

Cécile a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Karl2 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din,de Gaulle était peut-être patriote,mais pour moi le fait  d'avoir abandonné et livrer à leurs sort les Harkis d'algérie,après les avoir désarmés(accord d'évian) est pire que ce qu'a fait Pétain.

C'est pour cela que je ne supporte pas la géométrie variable idéologique de certains sur le forum!!!  

JE n'avais jamais songé à ce parallèle, mais on peut s'y arrêter; je n'en tirerais pas la même conclusion que vous mais il doit en effet être dénoncé.

Oui,quand ils ont compris qu'ils allaient devoir rendre leurs armes et les conséquences que cela allait avoir pour eux et leurs familles,ils étaient complétement abattus,trahis,abandonnés j'en ai pleuré .(vous voyez,il ne faut pas s'émouvoir que dans un sens)

Mais... vous n'étiez pas né !

Un documentaire!

Mon mari était officier, et il a vécu tout ça, en direct : "Mon capitaine, c'est toi qui nous désarmes?"

RenéMatheux a écrit:

Entre faire un statut spécial et tous les tuer, il y a une différence!

Ça en dit pourtant long sur son antisémitisme que "certains" voudraient revoir à la baisse ou carrément nier, non? Et s'il est bel et bien antisémite au point de prévoir ou d'approuver un durcissement du statut des Juifs - y compris français! - vous ne trouvez pas que sa soi-disant implication dans le sauvetage des Juifs français devient tout à coup absolument fumeuse? Vous ne ferez avaler ça à personne...
Votre insistance à vouloir toujours trouver des excuses à Pétain devient franchement suspecte.

RenéMatheux a écrit:

Si vous voulez un exemple prenez les chrétiens : en Iran, citoyen de secondez zone, dans l'état islamique : couic! Mais les armées occidentales ne bougent pas! Et à la différence de Pétain dont le pays était occupé, les occidentaux ont tous les moyens pour pulvériser ces monstres! Si on condamne Pétain, il faudra mille fois plus condamner Obama and co! Et beaucoup moins hollande qui a envoyé des troupes au Mali et à Centrafrique! Pour une fois qu'il fait quelque chose de bien!

Votre logorrhée est complètement incohérente: ce n'est pas un fil sur l'Iran, sur Obama ou sur Hollande. Et les populations inquiétées dans les pays islamiques ne vivent pas aux Etats-unis ou en France (c'est une lapalissade). Au contraire de Pétain qui a fait du zèle en livrant aux nazis hommes, femmes, vieillards et enfants vivant sur le sol français. la comparaison n'a donc aucune pertinence. Au contraire, même.

RenéMatheux a écrit:

Et vous vous voulez abandonner ces gens à leur sort?

Qui vous fait croire ça? Comment osez-vous même le suggérer? J'ai beau ne pas être particulièrement belliciste, si ça ne tenait qu'à moi, les Occidentaux auraient déjà éradiqué cette horreur absolue qu'est l'EI.

.

Cécile a écrit:

Mon mari était officier, et il a vécu tout ça, en direct : "Mon capitaine, c'est toi qui nous désarmes?"

Oui, c'était très triste. Mais il était normal que l'Algérie retrouve son indépendance...

Cécile a écrit:

Oui, c'était très triste. Mais il était normal que l'Algérie retrouve son indépendance...

Que l'Algérie ait eu son indépendance est une chose,mais ce qui c'est passé avec les harkis est impardonnable!!!

Chahut au parlement belge ces mardi et mercredi 15 et 16 octobre 2014 : des propos imprudents  du parti nationaliste flamand participant au pouvoir et une présence discutable à une festivité , ont donné l'occasion à l'opposition de relancer le débat sur la collaboration pendant la deuxième guerre mondiale . Loin des enjeux socio-économiques dont le nouveau gouvernement prétend relever le défi .

L'éditorialiste Jean-Christophe Herminaire de l'Avenir/Le Courrier de l'Escaut , note que l'historienne
Chantal Kesteloot " se souvient qu'il y a vingt ans , au moment des commémorations de 1994 , davantage de Belges étaient ouverts à l'idée de réconciliation . " .

Cécile a écrit:

Oui, c'était très triste. Mais il était normal que l'Algérie retrouve son indépendance...

Je vais faire un parallèle très révélateur: Imaginez moi en train de dire que c'était tout à fait normal ce qu'a fait le Maréchal Pétain(avoir livré certains juifs aux mains des nazis)!Comment auriez-vous réagi ?(pas seulement vous,d’ailleurs)

Eh bien là,le fait que vous disiez que c'est normal que l’Algérie ait eu son indépendance,alors que je vous parle du sort qu'on a fait subir aux Harkis,ne soulève l'indignation!(On a fait de lui un héros,même Zemmour)

Alors que là,pour le coup,de Gaulle n'avait aucune excuse,il savait ce qui allait arriver.(c'était le prix à payer disait-il)


Pourtant la aussi il y eu déshonneur,la France a abandonné une partie de ses enfants aux fauves du FLN.

Je sais bien ce qui est arrivé aux harkis, qu'ils soient restés en Algérie (la mort) ou venus en France (la lâcheté). Mon mari était alors à Rivesaltes; j'ai visité le camp...

Mais, on ne peut pas comparer cela au fait de livrer des gens à leurs ennemis. Si Pétain ne savait pas ce qui les attendait, pourquoi a t-il cherché à éviter ça aux Français ?

Les harkis qui voulaient partir pouvaient le faire; certains ont fait confiance à leur pays et l'ont payé de leur vie. Les Juifs étrangers auraient aimé rester en France, ils n'ont pas eu le choix.

Qu'aurait dû faire de Gaule ? Continuer la guerre ? Il la savait perdue.

Non , bien sûr . Mais de là à livrer les harkis ...
Les négociations de paix entraînent presque toujours des trahisons et font toujours de nombreuses victimes .
Des témoins ont noté les revirements et tergiversations de De Gaulle lors de la négociation des accords d'Evian . Pour eux , l'apparence de sûreté de soi qu'il affichait , était un leurre destiné à l'opinion publique .

C'est l'attentat de Petit-Clamart qui lui a sauvé la mise . ( Il a d'ailleurs failli récupérer Monaco à cette occasion mais Grace Kelly l'en a empêché . Un film récent l'a rappelé ( " Grace of Monaco " ) .

Les harkis n'ont pas été livrés ! Pour des raisons personnelles, bien compréhensibles, ils ont choisi de rester dans leur pays.

boulo a écrit:

Non , bien sûr . Mais de là à livrer les harkis ...
Les négociations de paix entraînent presque toujours des trahisons et font toujours de nombreuses victimes .
Des témoins ont noté les revirements et tergiversations de De Gaulle lors de la négociation des accords d'Evian . Pour eux , l'apparence de sûreté qu'il affichait , était un leurre destiné à l'opinion publique .

Oui,c'est vrai

Là, on est dans le débat : "Faut-il abaisser De Gaulle" ?

Et bien je partage cet avis : Dans tout homme, il y a du blanc et du Noir.

Les Harkis abandonnés "au nom de la raison d'Etat" par De Gaulle sont analogues aux Juifs étrangers livrés honteusement par Pétain "au nom de la collaboration".

Comparaison contestable. Je l'admets.