Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?

Bien sûr , chère Espérance ; il ne faut pas refaire l'histoire. Mais le malicieux message de Zemmour est que les choses n'ont pas été simples .

Je m'en rends compte aussi en relisant le livre " Les évadés . Voyageurs sans passeports " d'un soldat belge de la brigade Piron Guy Weber ( Louis Musin , éditeur , 1979 ) . Dans son chapitre , " L'enfant de chœur " ( p 125 à 146 , Weber raconte l'odyssée de son ami Gaston Servais , qui sera décoré par le maréchal Montgomery à Bruxelles , le 10 mars 1945 .

En compagnie de deux prêtres catholiques ( le père Dantinne , OP et un aumônier anglais , resté en carafe en France ) , Servais a pu bénéficier du réseau des séminaires et couvents de la France occupée et de celle de Vichy . Le 13 novembre 1942 ( jour du débarquement allié en Afrique du Nord et de l'invasion de la France de Vichy ) , ils sont à Perpignan . Une première tentative de franchissement des Pyrénées échoue . Deux carabiniers espagnols les conduiront à " San Cristobal de Tosas , un nid d'aigle perdu dans les montagnes " . " [...] à Figueras . La maison d'arrêt est un ancien monastère transformé en prison par les soins de la Phalange . On a lu à Gaston Servais , l'acte d'accusation qui justifie son incarcération :
- Entrée illégale en Espagne sans passer par un poste-frontière
- Défaut de passeport et de visa d'entrée
- Introduction de devises étrangères ( quelques centaines de francs belges ... )
- port d'armes prohibées : un couteau à pain et des lames de rasoir ...

Toutefois , l'intéressé jouit de "circonstances atténuantes " parce qu'il se déclare appartenir à la religion catholique et a été trouvé porteur d'un chapelet . "

Les deux visages de la France occupée sont bien illustrés par deux anecdotes fort différentes :

Le 7 novembre 1942 , dans le train , " A Longuyon , deux inspecteurs de la sûreté française , portant le béret basque , contrôlent les papiers . Ils s'esclaffent en vérifiant ceux de l'homme à lunettes : un passeport britannique périmé . Et sa valise contient des bouteilles de vin de messe . C'est d'ailleurs un vrai prêtre . Il est resté " en carafe " sur le continent, après Dunkerque . Il est originaire de Manchester , s'est caché en Flandres , a été recueilli par les Norbertins à Tongerloo . Cet authentique
" Chaplain du BEF " ( Aumônier du corps expéditionnaire britannique ) file vers la France de Vichy .

Vous avez compris : il a trouvé un enfant de chœur . Gaston Servais l'emmène à la JEC ( local des Jeunesses estudiantines catholiques de Nancy où ils passent la nuit . "


( à suivre )

Karl2 a écrit:

Mais pquoi ajoutez-vous: "Nos anciens qui se sont battus contre cela doivent bien se retourner dans leur tombe" ? Cela est ambigu...
.

Aucune ambigüité ! Parmi les résistants qui se sont battus contre Vichy, combien ont servi sous les ordres du maréchal en 14-18 ? De Gaulle, par exemple...

Ordre no 20.645 d'extrait

M. De Gaulle, Charles André, Joseph, Capitaine commandant la 10° Compagnie du 33° Régiment d’Infanterie, a été nommé dans l'ordre de la Légion d'Honneur au grade de chevalier.

« À DOUAUMONT le 2 mars 1916 sous un effroyable bombardement, alors que l'ennemi avait percé la ligne et attaquait sa compagnie de toute part, a organisé après un corps à corps farouche, un îlot de résistance où tous se battirent jusqu'à ce que fussent dépensées les munitions, fracassés les fusils et tombés les défenseurs désarmés ; bien que très grièvement blessé d'un coup de baïonnette, a continué à être l'âme de la défense jusqu'à ce qu'il tombât inanimé sous l'action des gaz.

La présente nomination comporte l'attribution de la CROIX DE GUERRE avec PALME.

Le maréchal de France, commandant les armées de l'Est

PÉTAIN »

A contrario, Mitterrand, au printemps 1943, est décoré de l'ordre de la Francisque par le Maréchal Pétain lui-même.

L'Histoire est rarement simple.

Il n'en demeure pas moins que l'Histoire donne raison à ceux qui se sont battus contre Pétain, et qu'il faut garder vive leur mémoire. Et ceux-là justement doivent bien se retourner dans leur tombe - voire nous creuser un tunnel sous la Chine - à écouter ce procès en réhabilitation de Pétain.

Espérance a écrit:

Ma mère a tjrs été reconnaissante au Maréchal d'avoir mis fin aux hostilité (c'était pdt l'exode et ma famille était mitraillée sur les routes); cela aussi, ce gâchis humain, c'est du vécu.

Mes parents et grands-parents aussi ont vécu l'évacuation.

Le péché originel de Pétain, c'est l'acceptation, dans l'armistice de 1940, de cette clause horrible et impardonnable : livrer aux Nazis les réfugiés Allemands et les Juifs étrangers.   

Cela montre hélas sa ruine morale intérieure. Tout le reste vient de là.

Il n'en demeure pas moins que l'Histoire donne raison à ceux qui se sont battus contre Pétain, et qu'il faut garder vive leur mémoire. Et ceux-là justement doivent bien se retourner dans leur tombe - voire nous creuser un tunnel sous la Chine - à écouter ce procès en réhabilitation de Pétain.

tout à fait, merci Dragna Din

quelqu'un dirait bien : ce n'est qu'un "détail de l'Histoire"

Deuxième anecdote sur " L'enfant de chœur " face à la police française , racontée par Guy Weber : [ le 10 novembre 1942 ]

" A Lons-le-Saulnier , chacun s'explique et les trois comparses décident d'affronter , ensemble , la gare de Lyon où les sorties sont contrôlées par la police de Vichy .

Comme le dit Servais : " On ne va pas loin avec trois cartes d'identité dont deux sont fausses , un passeport britannique périmé et un Ausweis établi à Verviers ... "
Dantinne a une mission à remplir chez les Dominicains à Lyon . Il faut passer ...
L'imagination ou l'audace de Gaston Servais vont sauver le trio . En effet , alors qu'ils passent le tourniquet , Dantinne et le padre anglais s'engagent sans montrer de papiers et Gaston les suit en hurlant en allemand : " Lassen Sie bitte die Deutsche vorbei , wir lassen uns nicht kontrollieren "
( Laissez passer les Allemands , je vous prie , nous ne subissons pas de contrôle ) et il en ajoute en français : " Vous compris ? Nous Allemands , vous Franzosen !! " ... Et le truc réussit ! Aucun des trois ne sera contrôlé ; au contraire , la police française s'efface avec un certain ... respect . Comme le disait Gaston Servais : " Rien ne vaut le culot " . "

La propagande de Vichy qui fut menée en France sous l'occupation allemande.

Ce fut un état totalitaire et sa doctrine était voisine de celle de l'Allemagne nazie, seulement elle divergeait sur certains points. Sur le plan de la propagande internationale, Vichy s'appuyait naturellement sur le racisme et notamment le rejet des britanniques tout au long du conflit et des russes à partir de 1942. En collaboration avec l'Allemagne nazie, le régime de Vichy réalise de nombreuses affiches ou articles de propagande. Ce sont des documents dans lesquels l'idéologie antisémite des nazis était défendue de manière à ce que tous puissent la comprendre et croire à ce qui y était dit.


Cette affiche de propagande de Vichy ridiculise Charles De Gaulle en le montrant manipulé par un Churchill dans une petite barque rafistolée en mauvais état. De Gaulle est représenté sous la forme d'un hameçon de cane à pèche, une gaulle, en face d'un marin français du régime de Vichy qui parait beaucoup plus fort et serein que les autres personnages et qui lui fait « non » du doigt pour signifier qu'ils n'arriveront à rien. Derrière Churchill dans la barque se cache un juif représenté avec un sac de monnaie et de couleur terne pour montrer que les juifs sont des peureux qui vivent au dépend des Anglais et qui n'osent pas affronter le régime de Vichy.

Cette affiche de propagande a donc pour objectif de dénigrer De Gaulle et les Anglais et de mettre en valeur le régime de Vichy. On montre ce régime comme un système puissant, bien installé et sûr de lui.


De plus, Sous le régime de Vichy, la propagande contre les juifs fut un des principaux moyens pour que la population les haïsse. Ainsi, les affiches placardées sur les murs représentent les juifs avec un gros nez (ce qui constitue un cliché), habillés en noir, et transportant toujours un sac d'argent. Ils sont le plus souvent représentés comme peureux et lâche, se cachant derrière une autre personne pour se protéger. C'est une caricature et une stigmatisation. On leur reproche d'être cupides, et de profiter des autres pour s'enrichir. Ces affiches sont à la gloire de la France de Vichy, et tournent les Anglais, les juifs et De Gaulle en ridicule. De cette façon, Vichy persuade que la France est la plus forte et que les Anglais ne sont pas une menace pour eux


En plus des affiches, la presse se charge également de la propagande pour faire passer le message selon lequel les juifs sont néfastes. Ils seraient à l'origine de tous les crimes commis. En effet, ils seraient cupides, aimeraient la guerre, seraient de fins manipulateurs et auraient soif de pouvoir.


Cette affiche cherche à valoriser le maréchal Pétain en montrant son image entouré de lauriers à coté de symboles de la France : le drapeau tricolore ou la francisque.
Cette affiche faite en 1942 était destinée à faire aimer Pétain des Français alors que ce fut lui qui dirigea la France pendant l'Occupation. Cette affiche incita la population a respecter les trois valeurs de Pétain, ce qui aurait été dans leurs intérêts car cela leur aurait rendu la vie meilleure, et ainsi les empêcher de se retourner contre le maréchal Pétain et son régime.

Sous le commandement du Maréchal Pétain, Vichy se centra alors sur sa propagande autour de l'idée d'une révolution nationale constituée de trois valeurs: « Travail Famille Patrie ».




Cette affiche comme la précédente veut montrer la façon dont les français devaient se comporter pour le bien de leur pays. On les incite ici au travail, au respect de la famille et de leur patrie. Puis, on montre les piliers nécessaires au bon fonctionnement de l'état : la discipline, l'ordre, l'épargne et le courage (ce point cherchant à pousser les Français à s'engager dans l'armée aux cotés de l'Allemagne). Du coté de ces valeurs, la patrie tient debout alors que de l'autre elle s'écroule car elle reposait sur la paresse, la démagogie et l'internationalisme (théorie du mouvement ouvrier qui prône la solidarité et l'unité internationale.) et qu'elle comprenait de nombreux juifs comme nous le montre l'étoile de David.

Enfin, le régime de Vichy tenta par la propagande d'amener les français à travailler pour eux en Allemagne en leur faisant croire que c'était pour leur propre bien et pour le bien de leurs familles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Ma mère a tjrs été reconnaissante au Maréchal d'avoir mis fin aux hostilité (c'était pdt l'exode et ma famille était mitraillée sur les routes); cela aussi, ce gâchis humain, c'est du vécu.

Mes parents et grands-parents aussi ont vécu l'évacuation.

Le péché originel de Pétain, c'est l'acceptation, dans l'armistice de 1940, de cette clause horrible et impardonnable : livrer aux Nazis les réfugiés Allemands et les Juifs étrangers.   

Cela montre hélas sa ruine morale intérieure. Tout le reste vient de là.

c'est ds l'armistice, ça?

[quote="Dragna Din"]

Citation :

Il n'en demeure pas moins que l'Histoire donne raison à ceux qui se sont battus contre Pétain

Je n'en suis pas si sûr; la morale justifie ceux qui se sont battus contre l'ennemi et l'occupant allemand; ce n'est pas pareil; quant à savoir si on pouvait se battre contre l'ennemi sans avoir affaire à d'autres français... C'est tout notre drame passé! Où était l'ennemi: Vichy le voyait aussi bioen dans les anglo-saxons, et là, excusez-moi mais Le maréchal n'avait pas entièrement tort: ds l'après-guerre, les américains ont tout fait pour nous enlever notre empire, puis pour nous dissoudre dans l'Europe, etc. Le général De Gaulle lui-même a du lutter contre leur emprise et à cet égard, il a été l'héritier du maréchal...
"Se battre contre Pétain", ce n'était pas en soi du patriotisme.
L'histoire de ce temps n'est pas aussi simple qu'elle l'a été écrite: outre que "l'Histoire" comme vous dites, est écrite par les vainqueurs, n'oubliez pas qu'elle donne aussi raison -pour combien de temps?- aux turcs contre les arméniens...

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Citation :

Il n'en demeure pas moins que l'Histoire donne raison à ceux qui se sont battus contre Pétain

Je n'en suis pas si sûr; la morale justifie ceux qui se sont battus contre l'ennemi et l'occupant allemand; ce n'est pas pareil; quant à savoir si on pouvait se battre contre l'ennemi sans avoir affaire à d'autres français... C'est tout notre drame passé! Où était l'ennemi: Vichy le voyait aussi bioen dans les anglo-saxons, et là, excusez-moi mais Le maréchal n'avait pas entièrement tort: ds l'après-guerre, les américains ont tout fait pour nous enlever notre empire, puis pour nous dissoudre dans l'Europe, etc. Le général De Gaulle lui-même a du lutter contre leur emprise et à cet égard, il a été l'héritier du maréchal...
"Se battre contre Pétain", ce n'était pas en soi du patriotisme.
L'histoire de ce temps n'est pas aussi simple qu'elle l'a été écrite: outre que "l'Histoire" comme vous dites, est écrite par les vainqueurs, n'oubliez pas qu'elle donne aussi raison -pour combien de temps?- aux turcs contre les arméniens...

N'importe quoi, car avec votre raisonnement, la France serait une colonie nazie...

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Je n'en suis pas si sûr; la morale justifie ceux qui se sont battus contre l'ennemi et l'occupant allemand; ce n'est pas pareil; quant à savoir si on pouvait se battre contre l'ennemi sans avoir affaire à d'autres français... C'est tout notre drame passé! Où était l'ennemi: Vichy le voyait aussi bien dans les anglo-saxons, et là, excusez-moi mais Le maréchal n'avait pas entièrement tort: ds l'après-guerre, les américains ont tout fait pour nous enlever notre empire, puis pour nous dissoudre dans l'Europe, etc. Le général De Gaulle lui-même a du lutter contre leur emprise et à cet égard, il a été l'héritier du maréchal...
"Se battre contre Pétain", ce n'était pas en soi du patriotisme.
L'histoire de ce temps n'est pas aussi simple qu'elle l'a été écrite: outre que "l'Histoire" comme vous dites, est écrite par les vainqueurs, n'oubliez pas qu'elle donne aussi raison -pour combien de temps?- aux turcs contre les arméniens...

N'importe quoi, car avec votre raisonnement, la France serait une colonie nazie...

J'insiste pourtant:

Après le Général, nous sommes devenus une colonie US

C'est aussi l'avis d'Eric Zemmour (et une part infiniment plus consistante de son livre.

Peut-être étions-nous dans une position similaire à celle des polonais au 19ième siècle: "avec les allemands nous perdons notre liberté; avec les russes nous perdons notre âme", disaient ils...
Pour nous français diplomatiquement économiquement et militairement déclassés, c'était entre l'Allemagne et les USA.
Sans doute fallait-il combattre Hitler: c'était une question d'honneur, mais avec les USA, nous avons perdu notre âme.

Karl2 a écrit:

J'insiste pourtant:

Après le Général, nous sommes devenus une colonie US

C'est aussi l'avis d'Eric Zemmour (et une part infiniment plus consistante de son livre.

Peut-être étions-nous dans une position similaire à celle des polonais au 19ième siècle: "avec les allemands nous perdons notre liberté; avec les russes nous perdons notre âme", disaient ils...
Pour nous français diplomatiquement économiquement et militairement déclassés, c'était entre l'Allemagne et les USA.
Sans doute fallait-il combattre Hitler: c'était une question d'honneur, mais avec les USA, nous avons perdu notre âme.

Franchement, je préfère mille trillions de quintillions de fois être une colonie US qu'une colonie crématoire nazie !

Pétain = Hitler = Shoah = Asservissement des Européens à des idées racialistes pourries.

Je préfère donc boire du Coca-donald que d'être l'esclave d'un système raciste responsable - avant qu'on ne l'arrête - de dizaines de millions de morts.

Encore un gros fail, mais tentez une fois encore votre chance...

Dragna Din a écrit:

Encore un gros fail, mais tentez une fois encore votre chance...

Moi, ce qui me frappe le plus, c'est l'inclination de certains à diaboliser à outrance certains groupes humains pourtant bien anodins et à qui sont attribués les pires déviations (par ex. les francs-maçons), sans jamais leur trouver aucune qualité digne de rendre le tableau moins noir, et dans le même temps trouver à chaque objection de notre part, de nouvelles excuses à un régime et à son dirigeant, honnis par l'histoire...

Cette volonté de minimiser coûte que coûte les fautes d'un régime totalitaire pour des gens qui d'ordinaire ne se privent pas de pointer les méfaits réels ou imaginaires chez les autres en dit pour moi assez long pour ne pas m'étendre sur le sujet...

.

Ne vous étendez pas , en effet .
Ce qu'il faut , c'est chercher la réconciliation et le pardon . Et pour cela , ne pas tout voir en " blanc et noir " .

Je suis frappé par la retenue du héros Guy Weber lorsqu'il écrit ses mémoires .

" Dès qu'un passeur d'hommes se faisait prendre , le rythme de l'évasion était interrompu . Et dans ce cas , des particuliers , des indépendants , parfois des gens qui n'avaient rien à voir avec la résistance , ont incarné la " divine Providence " .
En cette époque héroïque où les églises étaient toujours ouvertes et où les confessionnaux étaient fréquentés , combien de proscrits ne se sont-ils pas confiés à des curés ? Combien de couvents ou d'hôpitaux n'ont-ils pas servi d'asile à des prisonniers en cavale ?

Des agents des chemins de fer , des douaniers , d'humbles membres des polices communales voire des garde-champêtres , tous fonctionnaires belges , hollandais , suisses , luxembourgeois , français ou portugais ont parfois pris des initiatives dangereuses . Ils compromettaient leur carrière , leur liberté , voire leur vie , en aidant un évadé .

Laisser voyager le passager d'un wagon de chemin de fer avec un coupon donnant accès aux quais , ignorer le faux cachet d'une carte d'identité , ne pas dénoncer , avertir un consulat allié : que d'actions civiques et charitables qui sont restées anonymes !

Parmi les dettes de reconnaissance contractées par les évadés , comment oublier le personnel des missions diplomatiques alliées ? A des échelons parfois très humbles , certains fonctionnaires ont pris des initiatives dépassant largement leurs attributions ." o.c. p 207

( suite )

" Le portier de l'ambassade de Grande-Bretagne à Madrid qui vous permet d'entrer dans le couloir , après les heures de service , alors que la nuit tombe et que les gardes civils sont au coin de la rue : n'est-ce pas lui qui vous évitera la prison ?

Le consul canadien qui reconnaît sans sourire que le " Dou-Dou " que vous fredonnez en montois
est bien l'hymne national de son pays : quelle hospitalité ! et ce , devant un commissaire de police espagnol ... "

o.c. p 207

ÙÙ [quote][quote="Dragna Din"]

Citation :

Franchement, je préfère mille trillions de quintillions de fois être une colonie US qu'une colonie crématoire nazie !

la question n'est pas là;

Citation :

Pétain = Hitler = Shoah = Asservissement des Européens à des idées racialistes pourries.

Si cela était vrai comment expliquez-vous que 90% des juifs français aient survécu? 75% du total en comptant les apatrides; proche de 0% en Belgique, en Hollande, en Allemagne et en Pologne, Dans le même temps et avec la Wehrmacht et la Gestapo à demeure? Et dans ces autres pays il n'y avait pas de Pétain pour les relayer...
C'est contre cet amalgame abusif "Pétain =Hitler" que certains historiens s'élèvent. Et la présence de justes ici ou là; la taille du territoire et les frontières avec des pays neutres n'expliquent pas tout. L'Etat français a été antisémite, oui, mais ce que j'ai pu apprendre sur le sujet m'incline à penser qu'il n'a ni devançé ni favorisé la politique de déportation voulue par les nazis.

Karl2 a écrit:

Si cela était vrai comment expliquez-vous que 90% des juifs français aient survécu? 75% du total en comptant les apatrides

Pas 75% en comptant les apatrides, 75% en comptant UNIQUEMENT les juifs français.

Et puis cela s'explique par votre question même : on a sacrifié les étrangers avant de commencer par envoyer les juifs "du cru". Dans tous les cas, c'est ignoble, humainement, et chrétiennement.

Le Danemark a été totalement occupé dès 40 par les nazis, et cependant moins de 100 juifs déportés, presque 0% de la population juive du pays... LA ON PEUT PARLER DE RESISTANCE.

Pétain a sacrifié les métèques, mais il aurait accepté de sacrifier aussi les autres. Une question de temps.

Maintenant, si vous le trouvez sympathique, canonisez-le, allez sur sa tombe, cela vous regarde, et votre conscience de chrétien d'abord.

Le Pen. "Bien sûr, Vichy est excusable"
20 octobre 2014 à 11h59 Le Télégramme de Brest

Ce lundi matin, Jean-Marie Le Pen, président d'honneur du FN, s'est dit d'accord avec le journaliste Eric Zemmour, "homme intelligent et courageux", pour dire que Vichy avait sauvé des Juifs et que le régime de Pétain "a fait ce qu'il pouvait pour essayer de défendre les Français".

"Eric, qui est un homme intelligent et courageux..., j'ai de la sympathie pour lui", a commenté Jean-Marie Le Pen, invité ce lundi matin d'Apolline de Malherbe sur BFMTV et RMC. Eric ? Eric Zemmour. Le journaliste a en effet consacré sept pages de son livre « Le suicide français » (Albin Michel), au régime de Vichy, qui, selon lui, ne serait pas totalement condamnable. "Je ne voudrais pas que ça lui nuise, mais j'ai de l'estime pour lui, car je sais quel courage il faut pour dire un certain nombre de choses. Il fait des constatations qui sont évidentes mais qui sont niées par la doxa qui a élaboré depuis la Libération un certain nombre de vérités qu'elle prétend imposer", a insisté M. Le Pen. M. Zemmour a-t-il raison de dire que Pétain a sauvé des Juifs ? "Oui. D'après mes renseignements, il est mort 29.000 Juifs français du fait de la déportation et de l'emprisonnement. La zone libre a sauvé beaucoup de Juifs", a répondu le président d'honneur du Front National. Quant aux Juifs étrangers, Pétain "ne les a pas sacrifiés, il a choisi de défendre prioritairement, en liaison avec l'Ugif, l'Union générale des Israélites de France --dont d'ailleurs il faut dire que les dirigeants ont été déportés tout à fait à la fin-- d'essayer de sauver ce qui dépendait de nous. Il ne faut pas oublier que les gens qui commandaient en France, ça n'était pas Pétain, c'était l'armée allemande", a développé M. Le Pen. L'Ugif est un organisme créé par Vichy en 1941 à la demande des Allemands et fut notamment été chargée d'un recensement des Juifs.

"Vichy a fait ce qu'il pouvait pour défendre les Français" Vichy est-il excusable ?

"Oui", a répondu M. Le Pen. "Je crois pour ma part que Vichy a fait ce qu'il pouvait pour essayer de défendre les Français contre un horrible malheur qui venait de se produire et dont étaient responsables les gens qui avaient dirigé le pays avant la défaite. En n'oubliant pas que les 4/5e des députés et sénateurs du Front populaire ont voté l'investiture de Pétain", a poursuivi le dirigeant en référence au vote des pleins pouvoirs au Maréchal, le 10 juillet 1940. Quant à Florian Philippot, numéro 2 du FN qui a publiquement contredit M. Zemmour et estimé qu'il n'y avait "rien à sauver" dans le régime de Vichy ? "Philippot est un gaulliste. C'est son droit, cela dit je ne partage pas son opinion. La grande différence est que moi, j'ai vécu l'Occupation et lui en a entendu parler dans les films, dans les livres. Il suit le courant général de l'opinion tel qu'il a été formé par les vainqueur".

Un habitué des dérapages

Jean-Marie Le Pen a l'habitude des dérapages : en mai 2014, juste avant de prononcer un discours contre l'immigration lors d'un meeting consacré aux européennes à Marseille, il avait estimé que le virus Ebola, qui fait actuellement des ravages en Afrique de l'Ouest, pourrait régler le problème de "l'explosion démographique".

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

Si cela était vrai comment expliquez-vous que 90% des juifs français aient survécu? 75% du total en comptant les apatrides

Pas 75% en comptant les apatrides, 75% en comptant UNIQUEMENT les juifs français.

Et puis cela s'explique par votre question même : on a sacrifié les étrangers avant de commencer par envoyer les juifs "du cru". Dans tous les cas, c'est ignoble, humainement, et chrétiennement.

Le Danemark a été totalement occupé dès 40 par les nazis, et cependant moins de 100 juifs déportés, presque 0% de la population juive du pays... LA ON PEUT PARLER DE RESISTANCE.

Pétain a sacrifié les métèques, mais il aurait accepté de sacrifier aussi les autres. Une question de temps.

Maintenant, si vous le trouvez sympathique, canonisez-le, allez sur sa tombe, cela vous regarde, et votre conscience de chrétien d'abord.

j'ai cru un instant à un éclair de lucidité mais, non...

Karl2 a écrit:

j'ai cru un instant à un éclair de lucidité mais, non...

Vous voyez... Nous sommes deux en ce cas.

Cela dit ce n'est pas grave, car Pétain a été jugé par l'Histoire, et la réalité du monde dans lequel nous vivons : un lieu certes pourri, mais où les juifs ne sont pas tous partis en fumée, un monde où il ne suffit pas d'être blond aux yeux bleus pour vivre, un monde imparfait, mais libéré du démon agissant qu'était Hitler et de ses sbires hypnotisés, robots tueurs d'un âge antichristique.

Il suffit maintenant . Ceux qui croient que les hommes politiques mènent le peuple , sont des naïfs .
Les hommes politiques sont des surfeurs qui tentent d'apprécier la force et la direction des vagues ,
pour mieux rester debout et bien visibles . Pétain n'a pas fait exception .

C'est le peuple qui a été catastrophé par la défaite de mai 1940 . C'est lui qui a été " collaborateur " ,
puis réticent , puis affamé , puis de plus en plus résistant et enfin injuste , hypocrite et délirant lors de la Libération . ( à regarder : la série TV " Un village français " ) .

Guy Weber raconte comment il devint un de ces " fous évadés " parce qu'il ne supportait plus la bien-pensance lors de l'occupation .

" Pendant les quatre années de l'occupation allemande , certains éducateurs se sont efforcés d'empêcher la jeunesse d'avoir du caractère . Il était déconseillé d'être " anglophile " et en particulier
de s'occuper de mouvements clandestins . Ces agissements pouvaient mener la famille et leurs relations à la prison de Saint-Gilles . [...]

Il fallait donc à tout prix , pour avoir la paix , pour attendre l'issue de la guerre , pour continuer à mener l'existence bourgeoise et parasitaire de plantes en pots , il fallait être neutre , ne plus penser , se taire . " o.c. p 66

C'est de ce " courant " que Pétain a été l'illustre représentant , dans la mesure fluctuante tolérée par
l'occupant . Son âge l'y aidait .

Alors , réhabiliter Pétain ? Non . Le comprendre ? Oui .

boulo a écrit:

Il suffit maintenant . Ceux qui croient que les hommes politiques mènent le peuple , sont des naïfs .
Les hommes politiques sont des surfeurs qui tentent d'apprécier la force et la direction des vagues ,
pour mieux rester debout et bien visibles . Pétain n'a pas fait exception .

Qui est naïf ? Vous oubliez qu'il y a heureusement des hommes comme le Général De Gaulle qui ne se contentent pas de "surfer sur la vague qui les emporte" et qui ont l'audace d'indiquer une autre direction au peuple, qui par leur force de conviction, par leur anti-fatalisme entraînent ce peuple (enfin... une partie du peuple) à ne pas baisser les bras.

Vous faites l'apologie de la résignation et de la couardise, en banalisant le petit suivisme ordinaire et "bourgeois", selon vos propres termes...

... ce qui est très étrange de la part de catholiques dont la tradition glorifie au contraire les martyrs qui ont préféré assumer leur idéal au péril de leur vie plutôt que d'apostasier. Il faut croire que ce qui était admirable et même désirable il y a 2000 ans vous semble déraisonnable de nos jours, et inversement. Vraiment curieux...

.

Citation :

boulo a écrit:

Il suffit maintenant . Ceux qui croient que les hommes politiques mènent le peuple , sont des naïfs .
Les hommes politiques sont des surfeurs qui tentent d'apprécier la force et la direction des vagues ,
pour mieux rester debout et bien visibles . Pétain n'a pas fait exception .

C'est le peuple qui a été catastrophé par la défaite de mai 1940 . C'est lui qui a été " collaborateur " ,
puis réticent , puis affamé , puis de plus en plus résistant et enfin injuste , hypocrite et délirant lors de la Libération . ( à regarder : la série TV " Un village français " ) .

Guy Weber raconte comment il devint un de ces " fous évadés " parce qu'il ne supportait plus la bien-pensance lors de l'occupation .

" Pendant les quatre années de l'occupation allemande , certains éducateurs se sont efforcés d'empêcher la jeunesse d'avoir du caractère . Il était déconseillé d'être " anglophile " et en particulier
de s'occuper de mouvements clandestins . Ces agissements pouvaient mener la famille et leurs relations à la prison de Saint-Gilles . [...]

Il fallait donc à tout prix , pour avoir la paix , pour attendre l'issue de la guerre , pour continuer à mener l'existence bourgeoise et parasitaire de plantes en pots , il fallait être neutre , ne plus penser , se taire . " o.c. p 66

C'est de ce " courant " que Pétain a été l'illustre représentant , dans la mesure fluctuante tolérée par
l'occupant . Son âge l'y aidait .

Alors , réhabiliter Pétain ? Non . Le comprendre ? Oui .

Je souscris à cette vision des choses.

Citation :

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

j'ai cru un instant à un éclair de lucidité mais, non...

Vous voyez... Nous sommes deux en ce cas.

Cela dit ce n'est pas grave, car Pétain a été jugé par l'Histoire, et la réalité du monde dans lequel nous vivons : un lieu certes pourri, mais où les juifs ne sont pas tous partis en fumée, un monde où il ne suffit pas d'être blond aux yeux bleus pour vivre, un monde imparfait, mais libéré du démon agissant qu'était Hitler et de ses sbires hypnotisés, robots tueurs d'un âge antichristique.

Si fait! Il est grave de ne pas pouvoir débattre sereinement de ce sujet sans se prendre des bordées d'insultes: c'est précisément l'indice qu'un non-dit demeure, que des mensonges existent, qui ne sont pas encore dûment dénoncés.

Et, désolé, vos chiffres concernant les déportés depuis la France ne correspondent pas du tout à ce que des spécialistes mieux informés que vous et moi (pour autant qu'on puisse l'être) ont publiés.

Bien s^r, un seul mort est un mort de trop, mais ds certaines circonstances, il y a des choix à faire. Il arrive que ne pas choisir, ce soit encore choisir, et pas le meilleur: Vichy a choisi le tri entre les juifs nationaux et les autres; ce n'était pas très moral mais ce fut ds une certaine mesure efficace: vous avez mentionné le Danemark: outre que la faiblesse et la marginalité démographiques du pays ne permet pas une vraie comparaison, que croyez-vous qu'il fût advenu si ce pays avait du accueillir des milliers de réfugiés? Et s'il avait représenté un intérêt stratégique plus conséquent?

La "question juive" en suspens
Lorsque l'Allemagne occupa le Danemark le 9 avril 1940, la population juive y était d'environ 7 500
personnes. Environ 6 000 de ces Juifs étaient citoyens danois, et 1 500 des réfugiés. La pl
upart
des Juifs vivaient dans la capitale du pays, Copenhague. Jusqu'en 1943, l'occupation allemande
du Danemark fut relativement souple. Les Allemands voulaient cultiver de bonnes relations avec
une population dont ils considéraient les membres comme des
"frères aryens". Le gouvernement
danois put continuer à diriger le pays, mais l'Allemagne dominait la politique étrangère.
Considérant le nombre assez réduit de la population juive et l'appui constant que les Danois
apportaient à leurs concitoyens juifs, l
'Allemagne décida initialement de ne pas accorder trop
d'importance à la "question juive" au Danemark. En fait, le représentant du Bureau des affaires
étrangères allemand à la Conférence de Wannsee avait recommandé que les pays scandinaves
fussent exclus d
e la "Solution finale" étant donné que la "question juive" pourrait être résolue dans
ces pays une fois la victoire totale acquise.
Le tournant de 1943
Cette situation changea au début de l'année 1943. Les victoires alliées convainquirent de
nombreux Da
nois qu
e le Reich pourrait être vaincu
. Alors que la résistance pendant les premières
années de l'occupation avait été minime, des grèves et des actes de sabotage entachèrent
désormais les relations avec l'Allemagne. Le gouvernement danois démissionna à l
a fin août 1943
plutôt que de satisfaire les nouvelles exigences des occupants. Dans la nuit du 29 août, le
commandant militaire allemand proclama l'état d'urgence. C'est à ce moment-
là que les Allemands
décidèrent de commencer à déporter les Juifs du Dane
mark
http://www.akadem.org/medias/documents/Le%20sauvetage%20des%20juifs%20du%20Danemark.pdf

Rien n'est si simple que vous l'aimeriez.

Karl2 a écrit:

ce n'était pas très moral mais ce fut ds une certaine mesure efficace:

Efficace pour qui ? Pour les juifs "apatrides" ? Certainement pas.

Comme on vous l'a déjà dit, les sauvetages des juifs en France sont le fait des individus, et non pas du gouvernement de Vichy. Individuellement - flic, douanier, postier, simple citoyen, cheminot - il y a eu un grand courage chez les Français, mais nullement au sein de la clique vichysite.

Concernant le Danemark, merci d'avoir souligner ces faits qui démontrent bien qu'en 3 ans les juifs danois (et "apatrides" comme vous les appelez) ne furent pas inquiété, parce que le gouvernement danois n'était pas collaborationniste comme le gouvernement de Pétain. Tout n'a commencé qu'en 1943, et en 2 ans, les nazis ne purent mettre la main que sur une poignée de ceux-ci.

Je vous rappelle les chiffres donnés par Lucy Dawidowicz dans son ouvrage The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403 : sur une population approximative de 8.000 juifs (danois et réfugiés) seuls 52 furent déportés et tués. La solution finale ayant été décidée en 1942, à la conférence de Wansee, les mesures seront mises en oeuvre dès l'année suivante, et la machine de mort nazie a eu 2 ans, pour finalement ne pouvoir mettre la main que sur quelques dizaines de juifs.

Et je ne suis pas contre le fait de discuter de Pétain et de ses responsabilités dans les événements de la seconde guerre mondiale. Au contraire, n'ai-je pas avoué qu'il fut le seul à prendre ses responsabilités tandis que le gouvernement fuyait ? Cependant, il faut marcher avec délicatesse sur les cadavres de ceux qui ont permis que nous soyons ici, plus ou moins libres de discuter de ces faits. Et tout comme ceux qui cherchent à redorer le blason de Mussolini se trompent, ceux qui veulent faire du maréchal un parangon de vertus échoueront, car l'Histoire a jugé depuis longtemps.

En Belgique, nous avons eu un roi collaborateur, ce qui a bien failli mettre en péril la Belgique. Aujourd'hui nous avons des négationnistes de la collaboration au gouvernement qui défendent les faits - parfois graves - qui se sont déroulés à cette époque. Tandis qu'en Wallonie nous avons eu Degrelle, le mouvement nationaliste chrétien Rex, et la division SS Wallonie, personne ici, jamais n'oserait tenter une opération de sauvetage de l'honneur perdu de ce triste sire.

François Mitterrand et les excuses de la France à propos de Vichy

Godon a écrit:

boulo a écrit:

Il suffit maintenant . Ceux qui croient que les hommes politiques mènent le peuple , sont des naïfs .
Les hommes politiques sont des surfeurs qui tentent d'apprécier la force et la direction des vagues ,
pour mieux rester debout et bien visibles . Pétain n'a pas fait exception .

Qui est naïf ? Vous oubliez qu'il y a heureusement des hommes comme le Général De Gaulle qui ne se contentent pas de "surfer sur la vague qui les emporte" et qui ont l'audace d'indiquer une autre direction au peuple, qui par leur force de conviction, par leur anti-fatalisme entraînent ce peuple (enfin... une partie du peuple) à ne pas baisser les bras.

Vous faites l'apologie de la résignation et de la couardise, en banalisant le petit suivisme ordinaire et "bourgeois", selon vos propres termes...

... ce qui est très étrange de la part de catholiques dont la tradition glorifie au contraire les martyrs qui ont préféré assumer leur idéal au péril de leur vie plutôt que d'apostasier. Il faut croire que ce qui était admirable et même désirable il y a 2000 ans vous semble déraisonnable de nos jours, et inversement. Vraiment curieux...

.

Tiens donc ! Quand ai-je fait l'apologie de la couardise ? Comme le héros Guy Weber et ses compagnons d'armes dont il a décrit les exploits , je n'ai fait que constater avec douleur que l'abattement et " l'incroyable abandon " ( termes de De Gaulle ) étaient généralisés après mai 1940 .
Ce n'est qu'après les débarquements alliés que les masses se sont trouvé une âme de résistants et ont essayé de faire croire qu'elles l'avaient eue depuis le début . Les gaullistes ont estimé intéressant de ne pas détruire cette légende . Même lorsque François Mitterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien .

Pour gouverne , à vous qui croyez tout savoir , cher Godon , le héros de la Résistance Guy Weber , est devenu aide de camp du roi Léopold III ( indéfendable selon vous ) .

"Même lorsque François Miterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien ."


Oh si ! On en a parlé beaucoup à l'époque, de même que du pseudo attentat de l'Observatoire... Mais les mémoires sont sélectives, comme on peut encore le remarquer de nos jours.

Quand je pense à tous ces gauchistes qui ont voté pour François Mitterrand alors même qu'il était pétainiste, c'est très marrant, ils ont élu un pétainiste au plus haut sommet de l'Etat

Eh oui ! Des gens à la mémoire courte... Et cela existe encore...

Cécile a écrit:

"Même lorsque François Mitterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien ."


Oh si ! On en a parlé beaucoup à l'époque, de même que du pseudo attentat de l'Observatoire... Mais les mémoires sont sélectives, comme on peut encore le remarquer de nos jours.

Je faisais allusion aux élections présidentielles de 1965 , qui ont permis à François Mitterrand de mettre en ballottage le général De Gaulle et de s'assurer d'une stature politique nationale importante . Les proches du général voulaient déjà à ce moment rappeler le passé de F.M.
De Gaulle s'y est opposé pour ne pas courir le risque " d'affaiblir la fonction présidentielle " .

C'est Alain Peyrefitte qui a dévoilé cet épisode à la télévision , beaucoup plus tard .

ça s'est toujours su. Ce n'est pas le genre de choses que les résistants ont oubliées...

boulo a écrit:

Cécile a écrit:

"Même lorsque François Miterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien ."


Oh si ! On en a parlé beaucoup à l'époque, de même que du pseudo attentat de l'Observatoire... Mais les mémoires sont sélectives, comme on peut encore le remarquer de nos jours.

Je faisais allusion aux élections présidentielles de 1965 , qui ont permis à François Miterrand de mettre en ballottage le général De Gaulle et de s'assurer d'une stature politique nationale importante . Les proches du général voulaient déjà à ce moment rappeler le passé de F.M.
De Gaulle s'y est opposé pour ne pas courir le risque " d'affaiblir la fonction présidentielle " .

C'est Alain Peyrefitte qui a dévoilé cet épisode à la télévision , beaucoup plus tard .

J e suis de cet avis: le Général ne voulait pas salir publiquement l'image d'un homme susceptible un jour d'accéder aux plus hautes fonctions de l'état;

Et puis , d'une façon plus générale , les frontières entre collaborationnistes et résistants furent heureusement plus poreuses que ne l'a affiché l'histoire officielle . Il s'agissait de frères ennemis mais de frères quand même et les quelques " double jeu " ont permis à la France de garder finalement la tête haute ( sans nier les drames personnels , bien sûr , surtout en Alsace , comme l'a révélé le procès Imhof ) .

Karl2 a écrit:

boulo a écrit:

Cécile a écrit:

"Même lorsque François Miterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien ."


Oh si ! On en a parlé beaucoup à l'époque, de même que du pseudo attentat de l'Observatoire... Mais les mémoires sont sélectives, comme on peut encore le remarquer de nos jours.

Je faisais allusion aux élections présidentielles de 1965 , qui ont permis à François Miterrand de mettre en ballottage le général De Gaulle et de s'assurer d'une stature politique nationale importante . Les proches du général voulaient déjà à ce moment rappeler le passé de F.M.
De Gaulle s'y est opposé pour ne pas courir le risque " d'affaiblir la fonction présidentielle " .

C'est Alain Peyrefitte qui a dévoilé cet épisode à la télévision , beaucoup plus tard .

J e suis de cet avis: le Général ne voulait pas salir publiquement l'image d'un homme susceptible un jour d'accéder aux plus hautes fonctions de l'état;

Vous plaisantez ?

Sinon, c'est pire ! :mortderire:

boulo a écrit:

Cécile a écrit:

"Même lorsque François Miterrand s'est rapproché du pouvoir présidentiel , ils n'ont pas fait état dans leurs campagnes électorales , de son passé vichyssois , qu'ils connaissaient très bien ."


Oh si ! On en a parlé beaucoup à l'époque, de même que du pseudo attentat de l'Observatoire... Mais les mémoires sont sélectives, comme on peut encore le remarquer de nos jours.

Je faisais allusion aux élections présidentielles de 1965 , qui ont permis à François Miterrand de mettre en ballottage le général De Gaulle et de s'assurer d'une stature politique nationale importante . Les proches du général voulaient déjà à ce moment rappeler le passé de F.M.
De Gaulle s'y est opposé pour ne pas courir le risque " d'affaiblir la fonction présidentielle " .

C'est Alain Peyrefitte qui a dévoilé cet épisode à la télévision , beaucoup plus tard .

Mitterrand F.M. ? je ne comprends pas bien la phrase

Mais non . Ce n'est pas une plaisanterie , chère Cécile . Alain Peyrefitte s'en est porté témoin .

Et F.M. dans mon post , était l'abrégé de François Mitterrand .

Boulo, je pensais que vous viviez en Belgique :
vous avez voté en France en 1965 ?

Mais, Boulo, même ,à l'époque, de Gaule n'était pas maître des medias ! Les journaux, en fait, étaient probablement plus libres qu'aujourd'hui ! Tout dépendait de nos choix de lecture. Pourquoi de Gaule se serait-il soucié de F.M. son adversaire, qui ne lui avait pas fait de cadeau ?

La remarque à propos de "F.M." illustre bien l'incompréhension d'aujourd'hui...

Non , Espérance . Je suis belge mais je me suis toujours intéressé à l'histoire de France , y compris la récente .
J'ai été un fidèle lecteur du journal " Le Monde " pendant 25 ans et je suis resté proche des assomptionnistes , éditeurs du journal " La Croix " , auquel mon frère , assomptionniste , était évidemment abonné .

Quant à l'exposé d'Alain Peyrefitte à la fin de sa vie sur la campagne électorale de 1965 , je l'ai écouté personnellement à la télévision .

boulo a écrit:

Mais non . Ce n'est pas une plaisanterie , chère Cécile . Alain Peyrefitte s'en est porté témoin .

Et F.M. dans mon post , était l'abrégé de François Mitterrand .

Ok
j'ai tendance à voir des F.M. partout, dans ma région il y en a beaucoup, c'est pour ça...

Michel-José a écrit:

boulo a écrit:

Mais non . Ce n'est pas une plaisanterie , chère Cécile . Alain Peyrefitte s'en est porté témoin .

Et F.M. dans mon post , était l'abrégé de François Mitterrand .

Ok
j'ai tendance à voir des F.M. partout, dans ma région il y en a beaucoup, c'est pour ça...

c'est pas marqué sur leur dos pourtant je serais bien en peine de savoir qui l'est ou pas

Espérance a écrit:

Michel-José a écrit:

boulo a écrit:

Mais non . Ce n'est pas une plaisanterie , chère Cécile . Alain Peyrefitte s'en est porté témoin .

Et F.M. dans mon post , était l'abrégé de François Mitterrand .

Ok
j'ai tendance à voir des F.M. partout, dans ma région il y en a beaucoup, c'est pour ça...

c'est pas marqué sur leur dos pourtant  je serais bien en peine de savoir qui l'est ou pas

Moi je l'étais et -grâce au ciel- je ne le suis plus!

[quote]

Cécile a écrit:

Mais, Boulo, même ,à l'époque, de Gaule n'était pas maître des medias ! Les journaux, en fait, étaient probablement plus libres qu'aujourd'hui ! Tout dépendait de nos choix de lecture. Pourquoi de Gaule se serait-il soucié de F.M. son adversaire, qui ne lui avait pas fait de cadeau  ?

Parce qu'il voyait loin

Et alors ?

Le Général ne voulait pas qu'un futur chef de l'état soit trainé ds la boue parce que cela nuisait selon lui à l'état.

De Gaule aurait prévu en 1965 que Mitterrand serait élu en 1981 ? C'est plus que de la double-vue !

Karl2 a écrit:

Le Général ne voulait pas qu'un futur chef de l'état soit trainé ds la boue parce que cela nuisait selon lui à l'état.

où avez-vous vu ça ?

http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/de%20gaulle%20mitterrand.html

Ds les mémoires de Peyrefitte ; pê ailleurs aussi.
Et je trouve cela remarquable de la part d'un homme politique -mais, il est vrai, pas politicien à courte vue.
Ca vous étonne de ma part?