Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?

Espérance a écrit:

Karl, pensez-vous que ce sujet enrichit DA ??

Il faut bien , chère Espérance si bien nommée, pouvoir nuancer des opinions toutes faites qui comme telles ne sont au mieux que des mensonges.
En ce sens, tout débat sur Zemmour considéré comme porteur et véhicule de vérités dérangeantes, est enrichissant pur DA; c'en est même la noblesse que de l'accueillir;
mais si vous voulez clore le sujet, allez-y; sachez bien cependant que vous vous mettez implicitement du côté de ceux qui colportent le mensonge qui ronge notre société en la culpabilisant abusivement.
C'est tout l'objet de ce fil et des commentaires sur le livre d'Eric Zemmour, qui n'a pas besoin d'une police de la pensée sur DA, alors qu'elle se déchaine déjà partout, avec toute la puissance des relais médiatiques coalisés contre la vérité.
Je sais bien pquoi vous posez la question: n'est ce pas là un combat d'arrière-garde? Eh bien non, c'est la route de l'avenir, que de pouvoir parler des sujets qui fâchent.
Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...
Il me semble que rien dans ce fil n'a été dit qui doive heurter les consciences, quelles que soient leur origine et leur parcours.
Pour ma part je ne vois pas dans les échanges sur Vichy le lieu d'un révisionnisme de mauvais aloi et de toute manière déplacé, mais seulement d'apporter nuances et logique là où il en faut.

Karl2 a écrit:

Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

Oui mais bon là Arnaud vous enfoncez des portes ouvertes, c'est ce que tout le monde dit depuis 70 ans.
La repentance doit durer combien de siècles ? les catholiques français ont tué des milliers de protestants français, la repentance a été faite, on est passé à autre chose.
Nous savons que le régime de Vichy a sauvé 95% des juifs français mais pour cela il a a livré les juifs/résistants étrangers.

Godon a écrit:

les témoignages écrits de personnes inquiétées par Vichy et livrées aux autorités du Reich qui n'en demandaient pas tant et s'étonnaient du zèle du régime collaborationniste, la mémoire des membres de ma famille, résistants déportés en Allemagne sur dénonciation des "bons français" pétainistes, m'en disent suffisamment long sur l'estime à réellement accorder à ce régime dont la réhabilitation, même partielle, me fait pleurer de honte pour ceux qui la propagent.
.

Vous êtes le seul sur ce fil à parler de "réhabilitation" de Vichy; personne ne met en cause le fait que le régime de Vichy ait été antidémocratique, qu'il ait mis entre parenthèses l'état de droit (mais il n'y avait plus d'état...), qu'il ait pratiqué l'emprisonnement et l'élimination physique de ses adversaires politiques tels que les franc-maçons et les communistes, qui ont lourdement trinqué sous sa férule, et dont la quatrième république, après la Libération, a fait abusivement des martyrs et des saints.
Il n'est ici question que de nuancer un dogme historique consacré par des historiens comme R. Paxton dont parle Zemmour, et qui accuse Vichy et sa politique antisémite comme s'il n'y avait pas eu d'occupant nazi en France, ce qui conduit à assimiler Vichy, le Maréchal et même tous les français de ce temps au diable et même pire que le diable (c'est en substance ce que dit Zemmour et que je fais mien); or cela est faux, et même nuisible parce que la culpabilisation générale qui en découle contribue depuis 60 ans à faire détester la France aux générations d'après-guerre.

Un maréchal de France a été condamné à perpétuité et est mort en détention; d'autres -bcp d'autres ont été fusillés, quelques-uns sont passés au travers des mailles du filet de l'épuration; la plupart sont décédés; que vous coûte que l'on crédite "Pétain" d'avoir dans l'ombre protégé les citoyens juifs de France ou même Laval?
Franchement, je me suis souvent moi-même posé la question de savoir si l'existence de Vichy avait pu être de quelque utilité? Il apparait que oui, sur plusieurs plans, que ce n'est pas le lieu d'expliciter par le détail.
Mais vous êtes tellement arcbouté sur votre conviction faite -que je puis comprendre mais non renonçer à rectifier- que vous ne voulez pas voir ce qui ressort de la seule arithmétique (90% des juifs français ont survécu à l'occupation et à ses tragédies; 60% des juifs réfugiés tandis qu'ailleurs en Europe, tous étaient exterminés, comme en Hollande) et des déductions faites par d'autres historiens qui eux, nuancent leurs propos et donc cette culpabilisation outrée de la France dans son ensemble, qui est un mensonge, et ce n'est pas parce qu'on accepte un moment, un mensonge comme vérité, que ce mensonge devient LA vérité.

La repentance doit cesser car cette racine empoisonnée semée par Pétain ne doit pas occulter le comportement de centaines de milliers de familles françaises, de prêtres, de monastères, qui ont caché les Juifs et les ont sauvé.

Quant à Pétain, que dieu ait pitié de son âme.

D'autre part, Eric Zémour ne réhabilite pas Pétain, il dit juste la vérité : "Il a livré les Juifs étrangers et il n'a pas livré les Juifs français".

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

Au prix du déshonneur et du crime, soit, mais que fallait-il faire? La même chose qu'en Hollande ou en Pologne: exiler le gouvernement à Londres et laisser pleine et entière liberté aux nazi de se livrer à leur chasse aux juifs, pour les liquider plus sûrement?
Car c'est comme cela que ça s'est passé dans toute l'Europe occupée.

Depuis 70 ans la vérité est tue aux français: qui que ce soit qu'on en puisse créditer, c'est encore en France que les juifs ont été les plus et les mieux protégés; Alain Michel, israélien et rabbin, ne dit pas autre chose, selon Zemmour.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La repentance doit cesser car cette racine empoisonnée semée par Pétain

ne doit pas occulter le comportement de centaines de milliers de familles françaises, de prêtres, de monastères, qui ont caché les Juifs et les ont sauvé.

Quant à Pétain, que dieu ait pitié de son âme.

comprend pas...

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

Au prix du déshonneur et du crime, soit, mais que fallait-il faire? La même chose qu'en Hollande ou en Pologne: exiler le gouvernement à Londres et laisser pleine et entière liberté aux nazi de se livrer à leur chasse aux juifs, pour les liquider plus sûrement?
Car c'est comme cela que ça s'est passé dans toute l'Europe occupée.

Depuis 70 ans la vérité est tue aux français: qui que ce soit qu'on en puisse créditer, c'est encore en France que les juifs ont été les plus et les mieux protégés; Alain Michel, israélien et rabbin, ne dit pas autre chose, selon Zemmour.

Pie XII a montré ce qu'il fallait faire : Ni déshonneur et trahison, ni collaboration avec le Nazisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

Au prix du déshonneur et du crime, soit, mais que fallait-il faire? La même chose qu'en Hollande ou en Pologne: exiler le gouvernement à Londres et laisser pleine et entière liberté aux nazi de se livrer à leur chasse aux juifs, pour les liquider plus sûrement?
Car c'est comme cela que ça s'est passé dans toute l'Europe occupée.

Depuis 70 ans la vérité est tue aux français: qui que ce soit qu'on en puisse créditer, c'est encore en France que les juifs ont été les plus et les mieux protégés; Alain Michel, israélien et rabbin, ne dit pas autre chose, selon Zemmour.

Pie XII a montré ce qu'il fallait faire : Ni déshonneur et trahison, ni collaboration avec le Nazisme.

Il est dans le même colimateur de ceux qui voient tout en blanc ou noir; vous le savez bien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Des foules de gens croient dur comme fer que "Pétain" c'est le diable parce que le leur a dit et redit; ma mère, elle, disait qu'il lui a sauvé la vie pendant l'exode, en signant l'armistice, à elle et à ses enfants. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples...

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

Au prix du déshonneur et du crime, soit, mais que fallait-il faire? La même chose qu'en Hollande ou en Pologne: exiler le gouvernement à Londres et laisser pleine et entière liberté aux nazi de se livrer à leur chasse aux juifs, pour les liquider plus sûrement?
Car c'est comme cela que ça s'est passé dans toute l'Europe occupée.

Depuis 70 ans la vérité est tue aux français: qui que ce soit qu'on en puisse créditer, c'est encore en France que les juifs ont été les plus et les mieux protégés; Alain Michel, israélien et rabbin, ne dit pas autre chose, selon Zemmour.

Pie XII a montré ce qu'il fallait faire : Ni déshonneur et trahison, ni collaboration avec le Nazisme.

En Italie, Pie XII était un chef d'état respecté, même par le Duce; et le duce n'était lui-même pas particulièrement antisémite; c'était bcp plus difficile de protéger des fugitifs et des clandestins juifs ailleurs qu'en Italie... ou en France, pour des raisons similaires: l'antisémitisme d'état a certainement existé et sévi ds la France de Vichy, mais il n'avait pas de volonté exterminatrice (on ne savait pas ce que devenaient les déportés: les nazis faisaient le black-out sur le sujet).
En Hollande, où l'action du saint Père a un temps protégé les citoyens juifs dans les couvents, cette bienfaisance a connu ses limites lorsque les nazis se sont fâché et ont forçé les portes des couvents: la carmélite Edith Stein et sa soeur en ont su quelque chose, qui ont été gazées à Auschwitz.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, Eric Zémour ne réhabilite pas Pétain, il dit juste la vérité : "Il a livré les Juifs étrangers et il n'a pas livré les Juifs français".

Oui; mais ceci est à nuancer fortement: il a existé apparemment de nombreuses actions de Vichy temporisant, et s'efforçant de limiter l'appétit des nazis, en trafiquant les statistiques, notamment; c'est plus que simplement "ne pas livrer"....

Karl2 a écrit:

Pie XII a montré ce qu'il fallait faire : Ni déshonneur et trahison, ni collaboration avec le Nazisme.

Il est dans le même colimateur de ceux qui voient tout en blanc ou noir; vous le savez bien.[/quote]

Le collimateur de ces gens manichéens ne change rien à la vérité sur le déshonneur de Pétain et l'honneur de Pie XII.

De toutes les manières comme le dit Zemmour il faut vraiment être nuancé, il y a eu beaucoup de collabos de gauche et même pas mal de juifs collabos, chose moins connue, l'UGIF était l’ancêtre du CRIF, cette organisation a collaboré pour justement sauver les juifs de France :

Spoiler:

Des juifs dans la collaboration est paru en 1980. L’auteur, le journaliste devenu historien Maurice Rajsfus, est né en 1928, de parents juifs polonais, morts en déportation à Auschwitz et Maurice Rajsfus fut lui-même raflé au Vel d’Hiv alors qu’il n’était qu’adolescent (il en réchappa par miracle). L’ouvrage est préfacé par Pierre Vidal-Naquet, historien connu notamment pour ses travaux sur le génocide juif et le négationnisme, qui apporte au livre son indispensable crédit. Le livre, épuisé, n’a été ni réédité ni réimprimé depuis sa sortie.

http://www.enquete-debat.fr/archives/des-juifs-dans-la-collaboration-lu-g-i-f-1941-1944-de-maurice-rasjfus

Arnaud Dumouch a écrit:

Au orix de quoi Pétain a-t-il sauvé les Juifs de Nationalité Français ?

au prix du déshonneur et du crime : il a livré à la mort et au monstre Hitler les Juifs étrangers et les réfugiés Allemands ayant fui le Nazisme.

Depuis 70 ans, la France se meurt de ce crime impardonnable.

La repentance doit cesser car cette racine empoisonnée semée par Pétain ne doit pas occulter le comportement de centaines de milliers de familles françaises, de prêtres, de monastères, qui ont caché les Juifs et les ont sauvé.

Quant à Pétain, que dieu ait pitié de son âme.

Pie XII a montré ce qu'il fallait faire : Ni déshonneur et trahison, ni collaboration avec le Nazisme.

Pétain a livré les juifs étrangers aux allemands sans savoir réellement ce qui les attendaient et cela permis de sauver plus de 90 % de juifs français,en tout,environ 75 % des juifs en France ont échappé à la mort, plus que n'aurait pu faire l'église si l'on suit votre raisonnement  « ni trahison,ni collaboration »,nous avons l'exemple de la Hollande où prés de 100 % des juifs ont été déportés.

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

La France est plutôt coupable de ses crimes d'avortement,les harkis d'Algérie...Mais qui selon vous,ne sont pas des crimes impardonnables !!!

N'est ce pas vous il y a peu,qui en déformant un passage de la Bible avait mis sur « le dos » du Seigneur le massacre d'enfants pour relativiser et bénir ce qui vient de l'islam et des islamistes?!!!

Que Dieu ait plutôt pitié de votre âme !

Lapis-lazuli a écrit:

Pétain a livré les juifs étrangers aux allemands sans savoir réellement ce qui les attendaient

Mais oui. Le brave Pétain pensait que l'auteur de Mein Kampf préparait pour eux une villégiature au bord de la mer Noire. D'ailleurs, quand il livra dès le jour de l'armistice les Allemands qui s'étaient réfugiés en France pour fuir le Nazisme, sont intention était droite. Il pensait que les aboiements d'Hitler depuis 6 ans à la radio n'étaient que ceux d'un gentil toutou.

Cessez d'attribuer à Eric Zémour cette idée : il ne réhabilite pas Pétain. Il constate simplement que de fait, par cette action honteuse et impardonnable, il a sauvé les Juifs de Nationalité Française. C'est juste factuel. Ce n'est pas moral.

Lapis-lazuli a écrit:

N'est ce pas vous il y a peu,qui en déformant un passage de la Bible avait mis sur « le dos » du Seigneur le massacre d'enfants pour relativiser et bénir ce qui vient de l'islam et des islamistes?!!!

Que Dieu ait plutôt pitié de votre âme !

Que pensez vous de ce texte : C'est le Coran ou l'Ancien Testament ? Etes vous capable de regarder face à face ce texte et les milliers d'autres de ce genre dans l'Ancien Testament ?

Citation :

Deutéronome 7, 22 C'est peu à peu que Yahvé ton Dieu détruira ces nations devant toi ; tu ne pourras les exterminer sur-le-champ, de peur que les bêtes sauvages ne se multiplient à ton détriment,
Deutéronome 7, 23 mais Yahvé ton Dieu te les livrera, et elles resteront en proie à de grands troubles jusqu'à ce qu'elles soient détruites.
Deutéronome 7, 24 Il livrera leurs rois en ton pouvoir et tu effaceras leur nom de dessous les cieux : nul ne tiendra devant toi, jusqu'à ce que tu les aies exterminés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Pétain a livré les juifs étrangers aux allemands sans savoir réellement ce qui les attendaient

Mais oui. Le brave Pétain pensait que l'auteur de Mein Kampf préparait pour eux une villégiature au bord de la mer Noire. D'ailleurs, quand il livra dès le jour de l'armistice les Allemands qui s'étaient réfugiés en France pour fuir le Nazisme, sont intention était droite. Il pensait que les aboiements d'Hitler depuis 6 ans à la radio n'étaient que ceux d'un gentil toutou.  

Cessez d'attribuer à Eric Zémour cette idée : il ne réhabilite pas Pétain. Il constate simplement que de fait, par cette action honteuse et impardonnable, il a sauvé les Juifs de Nationalité Française. C'est juste factuel. Ce n'est pas moral.

Lapis-lazuli a écrit:

N'est ce pas vous il y a peu,qui en déformant un passage de la Bible avait mis sur « le dos » du Seigneur le massacre d'enfants pour relativiser et bénir ce qui vient de l'islam et des islamistes?!!!

Que Dieu ait plutôt pitié de votre âme !

Que pensez vous de ce texte : C'est le Coran ou l'Ancien Testament ? Etes vous capable de regarder face à face ce texte et les milliers d'autres de ce genre dans l'Ancien Testament ?

Citation :

Deutéronome 7, 22 C'est peu à peu que Yahvé ton Dieu détruira ces nations devant toi ; tu ne pourras les exterminer sur-le-champ, de peur que les bêtes sauvages ne se multiplient à ton détriment,
Deutéronome 7, 23 mais Yahvé ton Dieu te les livrera, et elles resteront en proie à de grands troubles jusqu'à ce qu'elles soient détruites.
Deutéronome 7, 24 Il livrera leurs rois en ton pouvoir et tu effaceras leur nom de dessous les cieux : nul ne tiendra devant toi, jusqu'à ce que tu les aies exterminés.

Trouvez moi quoi que ce soit de ma part où je dis qu'Éric Zemmour réhabilite Pétain ?

Vous ne trouvez rien car c'est encore un mensonge de votre part!

Je crois mieux connaître que vous la pensée d’Éric Zemmour,à cause de vos lunettes idéologiques .

Vous pouvez caricaturer et même ironiser,il n'empêche que Pétain ne savait pas réellement ce qui les attendaient.(Zemmour aussi le pense)


Pour ce qui est du passage de l'AT, vous vous foutez dedans sans vous en rendre compte et d'un ridicule!

Sans , bien sûr , " réhabiliter Pétain " , il faut quand même se souvenir qu'il n'était pas seul .
Il a été , au moins formellement , investi officiellement du pouvoir ( au contraire du gouvernement belge réfugié en France , dont l'occupant ,  pour sa plus grande chance  , a refusé l'offre de collaboration ) .
L'opinion publique approuvait . Et jugeait comme illumination et folie , la poursuite de la guerre par un simple sous-secrétaire d'état ( De Gaulle ) , qui s'estimait à lui tout seul et sans moyens , le seul gouvernement
légitime de la France .
Lorsque le général De Gaulle salue l'arrivée à Londres du gouvernement belge ( en deux " vagues " )
et lui offre à dîner , il demande discrètement au ministre des finances belge de lui prêter l'argent pour régler l'addition .

Comment retourner l'opinion publique et se réconcilier leurs ressortissants , tel était le problème des gouvernements résistants en exil à Londres . Il fallut plusieurs années et des gaffes successives de l'occupant pour y parvenir .

Dans la série TV " Un village français " , les réalisateurs imaginent la vie sous l'occupation d'un village près de Pontarlier
( frontière avec la Suisse ) .

Dialogue entre l'industriel français ( collaborateur ) Schwarz et le commissaire résistant ( dégradé par l'occupant )  après un exploit de la résistance :
- Vous me laissez en vie et libre ? Pourquoi ?
- Je dois vous faire confiance , parce que 1) je vous ai sauvé la vie et vous avez une dette envers moi
et 2) parce que je n'ai pas le choix . Cela vous suffit-il comme réponses ?
- ( sourire ) Oui .

Les glorieux résistants n'ont pas voulu et pu épurer totalement la France et la Belgique ; ils les auraient dépeuplées jusqu'à la ruine totale .

Malgré le silence de mes aînés témoins des événements , mes yeux ont commencé à se dessiller lorsque j'ai vu un historien faire état d'une lettre de von Falkenhausen ( gouverneur militaire de la Belgique ) à Hitler , le suppliant de ne pas instaurer pour les belges , le service du travail obligatoire en Allemagne . Il disait essentiellement :
- Vous allez en faire autant de " terroristes " ( lisez " résistants " ) . Je me fais fort de vous procurer 240.000 volontaires .

Dans ses mémoires , Guy Weber rappelle que , jusqu'en 1943 , les " évadés " , qui rejoignaient Londres par la France de Vichy , l'Espagne , le Portugal et Gibraltar , n'étaient pas vus avec trop de malveillance mais étaient quand même considérés comme des illuminés .

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTp-Fkd8i1Y

cette video postée par michel José hier sur ce fil met bcp de choses au point; je ne connais pas l'auteur mais bcp d'éléments apportés méritent d'être examinés.
Pour peu qu'on y mette un peu de bienveillance et moins d'obstruction systématique
Le problème pour la France de Vichy c'est que ce qui a pu être fait en haut lieu comme action humanitaire, l'a été ds le secret et confidentiellement (tout comme ça l'a été pour le Vatican); il est d'ailleurs significatif que l'action secrète et souterraine du Vatican ne soit guère mieux reconnue que celle de responsables vichystes.

Extrait d'un article d'Alain Michel: (la sélection est de moi; voir l'article en question ds le lien ci-dessous:)
http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2012/07/14/le-gouvernement-de-vichy-et-la-rafle-du-vel-dhiv/

Le représentant en France d'Eichmann, Théo Dannecker, décide, dans un premier temps, de déporter 40.000 Juifs de zone nord, l'arrestation de Juifs de zone sud devant faire l'objet de négociations avec le Gouvernement de Vichy, puisque les nazis n'ont pas d'autorité en zone non occupé. Dannecker décide de faire arrêter des Juifs adultes en Province dans la Zone occupée, et d'organiser une rafle en région parisienne qui permettra d'arrêter 22.000 Juifs adultes. Il prévoit que 40 % de ces Juifs destinés à être arrêtés dans le département de la Seine seront des Juifs français, le reste étant des Juifs étrangers.

Depuis 1941, les Allemands utilisent directement la police française en zone nord pour arrêter les Juifs. Lors de la première rafle parisienne, en mai, les représentants de Vichy à Paris avaient été prévenus à l'avance mais ensuite, en août et en décembre 1941, les autorités d'occupation s'étaient servies directement de la police parisienne sans demander l'avis de Vichy.

pour Vichy, pour la police comme pour les Français en général, la question juive n'est pas une question prioritaire ou centrale (il nous faut oublier notre période actuelle du "tout humanitaire" et ne pas projeter nos vues contemporaines sur le passé. En cette période, le sort de populations en difficultés, particulièrement un groupe minoritaire comme les Juifs, n'intéresse pas vraiment les gouvernements comme les populations).

Depuis septembre 1940, les mesures prises par les Allemands contre les Juifs sont présentées par eux comme des mesures de sécurité qui rentrent dans le cadre des accords d'armistice et de la convention internationale gérant les territoires occupés.

On comprend donc que fin juin 1942, les Allemands ont à la fois l'intention et les moyens de réaliser la rafle projetée. Il est donc infondé de prétendre que sans l'acquiescement de Vichy, la rafle n'aurait pas eu lieu.

Dans un premier temps, fin juin, la réaction de Vichy aux intentions allemandes est double. En ce qui concerne la zone libre, Laval informe le conseil des ministres qu'il répondra négativement à la demande de transfert de Juifs vers la zone nord aux fins d'évacuation vers l'Est. En ce qui concerne les arrestations de Juifs en zone nord, Laval réserve sa réponse, mais elle apparaît très bien dans les propos de Leguay, délégué de Bousquet à Paris, à Dannecker le 29 juin: le gouvernement français n'est pas prêt à assumer la responsabilité de ces arrestations. La raison apparaît au détour d'une phrase : si les rafles concernaient les éléments "indésirables", les choses pourraient être envisagées différemment. Quels sont donc les éléments "indésirables" dont parle le délégué de Vichy? Il s'agit en réalité des Juifs étrangers, particulièrement des Juifs apatrides. En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des Etats-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une "invasion juive" des Amériques.

C'est dans ce contexte qu'en quelques jours se réalise un accord, négocié par Bousquet avec Oberg entre le 2 et le 4 juillet, et confirmé par Laval lui-même dans l'après-midi du 4 juillet. Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud, et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet. Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers. Nous allons en voir les conséquences. Mais avant cela, il nous faut aborder la question des enfants.

(.......)

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

Merci pour tous ceux qui l'ont suivi, ont risqué leur vie pour "déserter" comme vous dites  
Triste de lire cela

Quant à ceux "qui sont restés sur place", certains ont aussi risqué leur vie et certains ont été fusillés ou déportés.

Refaites l'Histoire avec zemmour autant que vous voulez, vous ne la changerez pas.

Espérance a écrit:

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

Merci pour tous ceux qui l'ont suivi, ont risqué leur vie pour "déserter" comme vous dites  
Triste de lire cela

Quant à ceux "qui sont restés sur place", certains ont aussi risqué leur vie et certains ont été fusillés ou déportés.

Refaites l'Histoire avec zemmour autant que vous voulez, vous ne la changerez pas.

Dites moi, où ai-je refait l'histoire ?

Espérance a écrit:

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

Merci pour tous ceux qui l'ont suivi, ont risqué leur vie pour "déserter" comme vous dites  
Triste de lire cela

Triste? C'est un euphémisme. Pour moi, c'est totalement honteux. Et on perçoit aisément, derrière cette remarque qui se voudrait anodine, le cheminement des arrières-pensées implicites de son auteur. De la relativisation de la responsabilité de régime de Vichy, on glisse insensiblement vers un renvoi dos-à-dos des collaborateurs et des résistants, pour finir par valoriser les premiers et déshonorer les seconds. Simplement écœurant... Mais à part ça, il n'y aurait aucune volonté de réhabilitation et encore moins de révisionnisme? C'est vraiment nous prendre pour des idiots !

Lapis-lazuli a écrit:

Espérance a écrit:

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

Merci pour tous ceux qui l'ont suivi, ont risqué leur vie pour "déserter" comme vous dites  
Triste de lire cela

Quant à ceux "qui sont restés sur place", certains ont aussi risqué leur vie et certains ont été fusillés ou déportés.

Refaites l'Histoire avec zemmour autant que vous voulez, vous ne la changerez pas.

Dites moi, où ai-je refait l'histoire ?

Pas seulement vous, mais c'est ce que vous êtes entrain de faire tous ici, non ? interpéter ce qu'on fait les résistants qui ont suivi de Gaulle et ces "bons" français qui ont obéi à Pétain ?

Michel-José a écrit:

De toutes les manières comme le dit Zemmour il faut vraiment être nuancé, il y a eu beaucoup de collabos de gauche et même pas mal de juifs collabos, chose moins connue, l'UGIF était l’ancêtre du CRIF, cette organisation a collaboré pour justement sauver les juifs de France :

Spoiler:

Des juifs dans la collaboration est paru en 1980. L’auteur, le journaliste devenu historien Maurice Rajsfus, est né en 1928, de parents juifs polonais, morts en déportation à Auschwitz et Maurice Rajsfus fut lui-même raflé au Vel d’Hiv alors qu’il n’était qu’adolescent (il en réchappa par miracle). L’ouvrage est préfacé par Pierre Vidal-Naquet, historien connu notamment pour ses travaux sur le génocide juif et le négationnisme, qui apporte au livre son indispensable crédit. Le livre, épuisé, n’a été ni réédité ni réimprimé depuis sa sortie.

http://www.enquete-debat.fr/archives/des-juifs-dans-la-collaboration-lu-g-i-f-1941-1944-de-maurice-rasjfus

Alors?

Livre préfacé par Vidal-Naquet, historien qui fait autorité, irréprochable:

Spoiler:

Voici ce que répond Alain Michel à un détracteur:

Alain Michel dit :
25 juillet 2012 à 16:13

c’est tres difficile de vous suivre car vous ne raisonnez pas comme un historien, mais comme quelqu’un qui projette ses idees, ses haines et parfois ses fantasmes, inspires par la societe dans laquelle nous vivons, et par la maniere dont on raconte le souvenir de la Shoah aujourd’hui en France, qui projette donc tout cela sur une periode qui se deroulait il y a 70 ans, dans un contexte totalement different du notre, avec des valeurs differentes, etc. Donc si vous prenez le ton de l’invective et de l’agression, on aura du mal a communiquer, car en tant qu’historien je ne pose pas de jugements a l’avance mais tente de comprendre comment les evenements se sont deroules, pourquoi les differents acteurs ont agi, qui a fait quoi, etc. Votre defaut est de croire que parce que l’on dit que les choses sont moins simples, plus complexes, et que Vichy peut etre a la fois complice du crime mais egalement etre un gouvernement qui a tente de sauver ce qu’il peut, ou ce qu’il croiyait pouvoir, cela serait de l’apologie! Je prends juste un exemple : si vous avez lu mon article, vous avez vu que c’est le 10 juillet que la Gestapo de Paris commence a envisager de deporter egalement les enfants, car ils se rendent compte qu’ils ne pourront pas tenir le rythme des deportations auquel ils se sont engages vis a vis d’Eichmann. La decision est donc une decision de la Gestapo de Paris, confirmee par Berlin quelques jours plus tard. En passant, c’est la meme chose qui s’est passe, dans des circonstances differentes, en Belgique. Est-ce que c’est une decision de Laval? Non, c’est une decision allemande, mais comme vous etes a priori obsede par sa culpabilite totale et sans nuance, alors vous lui attribuez egalement cela. Ce que vous faites est de l’ideologie, pas de l’histoire, et nous ne pouvons donc pas nous comprendre. Idem pour la difference entre les Juifs francais et les Juifs etrangers. Ce n’est pas moi qui desire la faire, mais c’est la maniere dont les antisemites francais dans les annees 20 et 30, puis le gouvernement de Vichy, regardent les Juifs. Ca ne me plait pas partiulierement, mais si je veux comprendre leur fonctionement et leurs decisions, je dois me mettre dans leur tete! Je serais donc heureux de continuer a dialoguer avec vous, mais a condition que vous soyez capable de vous mettre dans le champs historique en abandonnant vos jugements a priori, y compris sur moi (la comparaison avec Faurisson ne fait que vous deshonorer et je ne rentrerai donc pas dans ce piege).

Citation :

Espérance a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Espérance a écrit:

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

Merci pour tous ceux qui l'ont suivi, ont risqué leur vie pour "déserter" comme vous dites  
Triste de lire cela

Quant à ceux "qui sont restés sur place", certains ont aussi risqué leur vie et certains ont été fusillés ou déportés.

Refaites l'Histoire avec zemmour autant que vous voulez, vous ne la changerez pas.

Dites moi, où ai-je refait l'histoire ?

Pas seulement vous, mais c'est ce que vous êtes entrain de faire tous ici, non ? interpéter ce qu'on fait les résistants qui ont suivi de Gaulle et ces "bons" français qui ont obéi à  Pétain ?

Personne n'a "interprété" les actions de résistants ni celles des collabos; on réfléchi sur des faits;
selon moi lapis lazuli a eu une parole excessive :

Citation :

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle), que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

celle-ci vous a heurtée et je le comprend; il n'aurait pas du affirmer mais poser seulement la question;

Car c'est condamner un peu vite le régime de Vichy que d'en faire le suppôt fidèle de Hitler; Vichy porte de grosses responsabilités, mais il a protégé les prisonniers (98% sont revenus contre 45% des prisonniers russes), constitué l'armée d'Afrique qui participera à la libération, et, qu'on le veuille ou non, limité la casse dans les déportations de juifs.
Et pour tout cela, il fallait être en France, pas dehors; le général De Gaulle et les français libres ont bénéficié largement de l'oeuvre de redressement militaire opérée ds la clandestinité par Vichy; moi aussi j'ai lgtps eu du mal à admettre cela, mais que ce soient des historiens juifs qui nous le rappellent devrait au moins nous faire réfléchir, non?

Vichy a constitué l'armée d'Afrique ? première nouvelle !

Cécile a écrit:

Vichy a constitué l'armée d'Afrique ? première nouvelle !

Constituée, oui; je n'ai pas dit que Vichy l'a fait entrer dans la guerre aux côtés des alliés; cela c'est une autre histoire;
vous foncez dès que s'agite la muleta...

Pourtant il y a bien eu une volonté de la part de Vichy de conserver à la France occupée une part de souveraineté, et de s'appuyer sur son empire colonial pour constituer des réserves militaires qui seront mises en marche par De Gaulle...
Eh, oui, la France libre (combattante) n'aurait pas existé sans les forces mises sur pied par Weygand et Darlan en Afrique .

On peut se demander (ça a ss doute déjà été fait) si la Résistance n'a pas amplement profité des armements dissimulés par Vichy aux allemands.

Cher Arnaud,
Il s'agissait pour moi de partager ce que le livre d'Eric Zemmour me parait apporter d'essentiel, à savoir aider les français à prendre conscience de ce que leur histoire récente est rythmée par toute une série de démissions et marquée par le mensonge intellectuel, par l'autoflagellation.
Il faut d'urgence revenir sur bcp de choses qui constituent et expliquent les blocages de notre société.
Pour autant, je n'ai pas ouvert ce fil pour poser la question de la réhabilitation du maréchal Pétain.
Je n'ai pas d'avis suffisamment éclairé sur cette question.
Je considère comme un abus d'avoir coupé le fil initial, et comme un plus grand abus encore que cette "branche" soit de ce fait ainsi présentée comme si je l'avais initiée comme telle, et surtout sans m'en informer.

Karl2 a écrit:

Citation :

Espérance a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Dites moi, où ai-je refait l'histoire ?

Pas seulement vous, mais c'est ce que vous êtes entrain de faire tous ici, non ? interpéter ce qu'on fait les résistants qui ont suivi de Gaulle et ces "bons" français qui ont obéi à  Pétain ?

Personne n'a "interprété" les actions de résistants ni celles des collabos; on réfléchi sur des faits;
selon moi lapis lazuli a eu une parole excessive :

Citation :

Il est plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle), que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.

celle-ci vous a heurtée et je le comprend; il n'aurait pas du affirmer mais poser seulement la question;

Car c'est condamner un peu vite le régime de Vichy que d'en faire le suppôt fidèle de Hitler; Vichy porte de grosses responsabilités, mais il a protégé les prisonniers (98% sont revenus contre 45% des prisonniers russes), constitué l'armée d'Afrique qui participera à la libération, et, qu'on le veuille ou non, limité la casse dans les déportations de juifs.
Et pour tout cela, il fallait être en France, pas dehors; le général De Gaulle et les français libres ont bénéficié largement de l'oeuvre de redressement militaire opérée ds la clandestinité par Vichy; moi aussi j'ai lgtps eu du mal à admettre cela, mais que ce soient des historiens juifs qui nous le rappellent devrait au moins nous faire réfléchir, non?

Oui Karl ,d’ailleurs je n'est jamais critiqué les résistants!

J'ai simplement voulu dire qu'il était facile de critiquer Pétain et son régime,alors que d'autres ont fait le choix de se sauver!

Godon a écrit:

C'est vraiment nous prendre pour des idiots !

En plein dans le mille à votre encontre,et je sais que c'est réciproque.

Lapis, vous prenez tous ceux qui ne sont pas de votre avis pour des idiots, moi comprise. Je n'ai pas digéré la phrase où c'était  plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.


Je n'ai pas vécu la guerre, mais mes parents en ont souffert : maman dans la Résistance et papa en Allemagne, revenu malade.

Ily a eu aussi de beaux gestes, dont celui-ci :



Iréna Sendler

Récemment décédée à l'âge de 98 ans.

Elle demanda pendant la 2ème guerre mondiale à aller travailler dans le Ghetto de Varsovie, comme plombier, serrurier.

Elle avait une motivation bien particulière. Elle connaissait les plans d'extermination des nazis envers les juifs, elle était allemande.

Irena a caché des enfants dans le fond de sa boite à outils qu'elle transportait à l'arrière de son véhicule ainsi qu'un grand sac (pour les enfants plus grands).

Elle avait aussi un chien à l'arrière qu'elle a entrainé à aboyer quand les soldats allemands la contrôlaient à l'entrée et à la sortie du ghetto. Les soldats ne pouvaient rien contre le chien qui couvrit en fait le bruit que pouvaient faire les enfants.

Elle sauva 2500 enfants en les cachant ainsi.

Elle fut arrêtée et les nazis lui brisèrent les jambes, les bras et la torturèrent très sévèrement.

Irena garda tous les noms des enfants qu'elle avait sortis du Ghetto et garda ces noms dans une jarre en verre enterrée derrière un arbre au fond de son jardin derrière sa maison.

Après la guerre, elle essaya de localiser tous les parents qui avaient pu survivre et tenta de réunir les familles; mais la plupart avaient été gazés. Les enfants qui avaient été sauvés ont été placés dans des familles d'accueil ou ont été adoptés.

Espérance a écrit:

Lapis, vous prenez tous ceux qui ne sont pas de votre avis pour des idiots, moi comprise. Je n'ai pas digéré la phrase où c'était  plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.


Je n'ai pas vécu la guerre, mais mes parents en ont souffert : maman dans la Résistance et papa en Allemagne, revenu malade.

Honneurs à vos Parents!

Je suis désolé si j'ai pu vous offenser,je crois qu'il y a eu malentendu!

Pour le témoignage, je le regarderai demain.

Lapis-lazuli a écrit:

Espérance a écrit:

Lapis, vous prenez tous ceux qui ne sont pas de votre avis pour des idiots, moi comprise. Je n'ai pas digéré la phrase où c'était  plus déshonorant et plus facile de déserter (comme de Gaulle),que de rester sur place et faire au mieux avec ce qui nous est possible de faire.


Je n'ai pas vécu la guerre, mais mes parents en ont souffert : maman dans la Résistance et papa en Allemagne, revenu malade.

Honneurs à vos Parents!

Je suis désolé si j'ai pu vous offenser,je crois qu'il y a eu malentendu!

Pour le témoignage, je le regarderai demain.

et bonne nuit

http://www.academie-francaise.fr/reponse-au-discours-de-reception-de-philippe-petain

quelle différence , Abyssale !, entre ce qu'était Pétain en 1931 et ce qu'il devint en 1947 !!
ce discours permet de s'en faire une idée à peu près juste sous la plume de Paul Valéry ...


http://gogoan.pagesperso-orange.fr/rapport.htm

quand à l'absence de responsabilité du Vatican sur le futur statut des juifs envisagé par Vichy,
il n'est pas inutile de lire la lettre que l'ambassadeur de Pétain au vatican, Léon Bérard lui envoya en pré-rapport ...

Je suis aussi d'accord pour dire que les crimes du régime de Vichy me paraissent aussi importants que ceux que la France a commis en Algérie , dont le dernier , l'abandon des harkis , est par son ampleur ( au moins 85 000 morts ) tout à fait comparable au chiffre de la déportation des juifs étrangers sous Vichy ... et ceci s'est fait sous l'autorité politique du général De Gaulle ...

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud,
Il s'agissait pour moi de partager ce que le livre d'Eric Zemmour me parait apporter d'essentiel, à savoir aider les français à prendre conscience de ce que leur histoire récente est rythmée par toute une série de démissions et marquée par le mensonge intellectuel, par l'autoflagellation.
Il faut d'urgence revenir sur bcp de choses qui constituent et expliquent les blocages de notre société.
Pour autant, je n'ai pas ouvert ce fil pour poser la question de la réhabilitation du maréchal Pétain.
Je n'ai pas d'avis suffisamment éclairé sur cette question.
Je considère comme un abus d'avoir coupé le fil initial, et comme un plus grand abus encore que cette "branche" soit de ce fait ainsi présentée comme si je l'avais initiée comme telle, et surtout sans m'en informer.

Le livre d'Eric Zemmour est passionnant.

Ce sujet sur la réhabilitation du Maréchal Pétain en trahit la pensée. Eric Zemmour ne réhabilite pas Pétain. Il montre juste, factuellement, que son déshonneur (la collaboration avec le diable auquel il livre des victimes innocentes mois étrangères) est accompagnée de la vie pour les Juifs Français.

Il ne faut jamais avoir peur de la vérité.

Mais voilà un jugement moral sur cette époque :

Pie XII et le nazisme (26 mn).

Par Arnaud Dumouch, 2014
Comment comprendre le comportement du pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale ?
Face au génocide (la shoah),
1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.
2°  Les évêques des Pays-Bas et leur protestation solennelle. Résultat : L’honneur des Pays-Bas mais 95% des Juifs y ont été tués.
3° Pie XII, son action en trois points : - Avant la guerre, en 1937, encyclique en Allemand « Mit brennender Sorge » où la théorie Nazie de la race est condamnée. - Pendant la guerre, de 1940 à 1945, voyant l’attitude d’Hitler en Hollande, son silence. Il estime que cela ne fera qu’exciter Hitler contre les victimes innocentes. - Mais il agit. Il envoie des messagers secrets à tous les couvents et évêchés d’Europe occupée pour que ceux-ci cachent les fugitifs, Juifs. Résultat : On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l’Eglise.

Lapis-lazuli a écrit:

...

J'ai simplement voulu dire qu'il était facile de critiquer Pétain et son régime,alors que d'autres ont fait le choix de se sauver!

" Se sauver " ? Vous connaissez vraiment mal l'histoire de De Gaulle et de la Résistance , cher Lapis-Lazuli . Après la catastrophe militaire de mai 1940 , l'opinion publique en France et en Belgique croit l'armée allemande invincible et l'invasion de l'Angleterre imminente .

De Gaulle part avec sa famille pour continuer la lutte , contre toute évidence , en laissant tout derrière lui . Ses biens ont été confisqués et jamais rendus . Il est condamné à mort par contumace . Croyez-vous que toute la propagande allemande se déchaîne contre lui ( le " Nègre blanc " ) parce qu'il est un simple " déserteur " ?

Cent fois non ! En fait , il est le seul représentant du gouvernement français qui refuse la défaite . De rares militaires l'ont déjà fait avant lui : le capitaine Koenig fait de Londres un appel à poursuivre la lutte , dès le 10 juin 1940 . Mais De Gaulle , quant à lui , se rebelle politiquement , au péril de sa vie ( il y avait des espions allemands partout ) .

Churchill comprend très vite l'intérêt d'avoir avec lui un membre du gouvernement français mais ce n'est pas pour le favoriser lui personnellement . L'idée secrète de Churchill et de Roosevelt est de retourner le gouvernement de Vichy .
Mais notamment à la suite de la destruction de la flotte militaire française à Toulon , ce projet était devenu très problématique ...

Les anglo-saxons ont dès lors bien dû composer ( non sans frictions ) avec celui que de nombreux français réfugiés appelaient ( derrière son dos ) " le Roi de France " . Mais ils ne reconnaîtront le " gouvernement provisoire de la République Française " , institué par De Gaulle , qu'en 1944 .

Un simple déserteur se cache et un simple réfugié se tait . Un combattant attire les regards .

Les membres de la famille De Gaulle restés en France ( et martyrs de la Résistance ) n'ont jamais considéré que Charles s'était sauvé .
Il a été leur fierté .

Il faut impérativement lire les Mémoires du général De Gaulle , monument littéraire et politique de première grandeur ( tout en gardant son esprit critique , bien sûr ) .

Laissez-le donc dans sa tombe!

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.

Beg your pardon ?

Selon Lucy Dawidowicz - The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403 - sur une population avant guerre de 350.000 individus, 90.000 seront envoyés dans les camps d'extermination, ce qui ferait plutôt une proportion de l'ordre de 26% et donc de 74% de sauvés.

Cela dit, on oublie aussi très facilement que Pétain était profondément antisémite...

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud,
Il s'agissait pour moi de partager ce que le livre d'Eric Zemmour me parait apporter d'essentiel, à savoir aider les français à prendre conscience de ce que leur histoire récente est rythmée par toute une série de démissions et marquée par le mensonge intellectuel, par l'autoflagellation.
Il faut d'urgence revenir sur bcp de choses qui constituent et expliquent les blocages de notre société.
Pour autant, je n'ai pas ouvert ce fil pour poser la question de la réhabilitation du maréchal Pétain.
Je n'ai pas d'avis suffisamment éclairé sur cette question.
Je considère comme un abus d'avoir coupé le fil initial, et comme un plus grand abus encore que cette "branche" soit de ce fait ainsi présentée comme si je l'avais initiée comme telle, et surtout sans m'en informer.

Le livre d'Eric Zemmour est passionnant.

Ce sujet sur la réhabilitation du Maréchal Pétain en trahit la pensée. Eric Zemmour ne réhabilite pas Pétain. Il montre juste, factuellement, que son déshonneur (la collaboration avec le diable auquel il livre des victimes innocentes mois étrangères) est accompagnée de la vie pour les Juifs Français.

Il ne faut jamais avoir peur de la vérité.

Mais voilà un jugement moral sur cette époque :

Pie XII et le nazisme (26 mn).

Par Arnaud Dumouch, 2014
Comment comprendre le comportement du pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale ?
Face au génocide (la shoah),
1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.
2°  Les évêques des Pays-Bas et leur protestation solennelle. Résultat : L’honneur des Pays-Bas mais 95% des Juifs y ont été tués.
3° Pie XII, son action en trois points : - Avant la guerre, en 1937, encyclique en Allemand « Mit brennender Sorge » où la théorie Nazie de la race est condamnée. - Pendant la guerre, de 1940 à 1945, voyant l’attitude d’Hitler en Hollande, son silence. Il estime que cela ne fera qu’exciter Hitler contre les victimes innocentes. - Mais il agit. Il envoie des messagers secrets à tous les couvents et évêchés d’Europe occupée pour que ceux-ci cachent les fugitifs, Juifs. Résultat : On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l’Eglise.

Je suis 100% admiratif de l'action secrète de Pie XII qui, je n'en doute pas sera un jour reconnue, même des juifs.

Juste une précision; on affirme bcp et dit pfs des bêtises, car on ne vérifie pas assez ses affirmations; et surtout, on tient pour certain tout ce qui a été dit et écrit jusqu'ici; or le livre d'Alain Michel le montre bien -et d'autres encore-, nous avons vécu pdt 70 ans sur des informations partiales.

La comparaison, Arnaud,  entre Hollande-Belgique et la France est toute trouvée et justifiée, sauf que l'étendue du territoire a certainement facilitée en France, la cache des fugitifs et donc me semble avoir une part ds la survie de bcp (Hors action de Vichy donc);
D'un autre côté, vous reconnaissez que la conclusion est sans appel qt à la survie des trois-quarts des juifs présents en France (et 90% des citoyens juifs français);

Mais comparer l'action du Vatican et de Vichy me parait hasardeuse, pour le moins: parce que le Vatican est une structure internationale et sans grands moyens matériels tandis que la France est un état aux deux tiers militairement occupé; alors, l'honneur d'un côté et un million de juifs sauvés (estimation haute), contre le déshonneur de l'autre et seulement 3/4 de survivants?7
1 million de juifs sauvés par le Vatican dans toute l'Europe occupée par les nazis, (sur combien: 7 ou 8 millions?)
90% de citoyens juifs français ayant survécu aux rafles en France, les 3/4 du total si l'on inclut les apatrides, soit quelques 250 000 sur 330 000. La proportion est en faveur de Vichy... Pê même si on ne prend pas en compte les pays de l'est européen non-catholiques.
Selon S.Klarsfeld, les atermoiements de Vichy, les justes, l'espaces français et des frontières plus ou moins poreuses avec des pays neutres expliquent cette proportion moindre que celles constatée en Hollande en Belgique et a fortiori à l'est.
Dans les deux cas, les allemands contrôlaient la situation, les allées et venues, exerçaient des pressions des chantages (les prisonniers pour Vichy, la liberté des prêtres et du culte pour le Vatican)
Auquel des deux la tâche a-t-elle été la plus difficile?
Il me semble qu'il convient de prendre en compte l'énorme responsabilité de Vichy envers les prisonniers (presque 2 millions en Allemagne), la gestion des réfugiés (il n'y avait pas que les juifs: des millions de français avaient fui pdt l'exode -ma famille notamment- sur le sol français), le travail obligatoire des jeunes français en Allemagne, la reconstitution de l'armée, le paiement d'une dette de guerre exorbitante, etc.

Vous parlez du silence du pape estimant inutile d'exciter la haine de Hitler par des protestations (et Dieu sait si on le lui reproche, bien stupidement); il y eût un semblable silence de la part du Maréchal: pouvait-il protester? Certes, avec les mêmes effets qu'en Hollande...
Pouvait-il se dispenser des lois antisémites mises en application sur le territoire français? Certes, là encore.
Mais ne se peut-il pas que ces mesures aient été prises pour prévenir des exigences plus grandes de l'occupant? Montoire alors n'a pê été qu'une tentative d'enfumage qui a partiellement réussi...
Et il y a de sérieux indices de cela; dommage qu'ils n'aient jusqu'ici guère attiré la cogitation des historiens.
Tout ceci rappelé sans vouloir minimiser en rien l'immense mérite du Vatican.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.

Beg your pardon ?

Selon Lucy Dawidowicz - The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403 - sur une population avant guerre de 350.000 individus, 90.000 seront envoyés dans les camps d'extermination, ce qui ferait plutôt une proportion de l'ordre de 26% et donc de 74% de sauvés.

Cela dit, on oublie aussi très facilement que Pétain était profondément antisémite...

75000 déportés environ sur 330 000 (juifs français et apatrides -belges néerlandais, pê aussi allemands polonais réfugiés avt-guerre) d'après SKlarsfeld, soit environ les 3/4 sauvés;
moins de 25000 déportés étaient citoyens français; Dans le contexte de l'occupation, c'est le plus fort taux de survie en Europe occupée. Et les"atermoiements" de Vichy comme dit Klarsfeld lui-même, y ont leur part.

Karl2 a écrit:

75000 déportés environ sur 330 000 (juifs français et apatrides -belges néerlandais, pê aussi allemands polonais réfugiés avt-guerre) d'après SKlarsfeld, soit environ les 3/4;
moins de 25000 déportés étaient citoyens français; Dans le contexte de l'occupation, c'est le plus fort taux de survie en Europe occupée. Et les"atermoiements" de Vichy comme dit Klarsfeld lui-même, y ont leur part.

Le plus fort taux est celui du Danemark, avec quelques individus seulement (moins de 20) déportés.

Ne pas confondre non plus les actions du gouvernement de Vichy et celles individuelles des français dans leur ensemble. Les juifs sauvés en France l'ont été par des particuliers, des religieux (catholiques ou protestants), avant tout.

Serge Bernstein - InRocks a écrit:

L’Eglise a aussi joué son rôle en cachant des Juifs et des enfants Juifs, par exemple le futur cardinal Lustiger qui a trouvé refuge auprès de l’Eglise. Cette réaction a démarré en 1942, au moment des rafles massives et où par conséquent, la population qui considérait comme anodin le fait qu’on fasse des Juifs des citoyens de seconde zone réagit en constatant que cela conduisait à des déportations dont on ne savait pas, qu’elles étaient en fait l’antichambre de l’extermination.

Sans parler des organisations juives - et oui - comme les Eclaireurs Israélites de France (mouvement scout juif), le Mouvement des Jeunesses Sionistes et l'Œuvre de Secours aux Enfants (OSE). Mais aussi le Comité de la rue Amelot de Paris, la WIZO (Women International Zionist Organisation), une organisation sioniste féminine internationale.

Pétain n'a sauvé aucun juif. Il a même personnellement veillé - et je vous renvoie aux documents publiés par Karlsfeld - à durcir les lois antijuives de Vichy. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/comment-petain-a-annote-la-loi-sur-les-juifs-en-1940_924570.html

Serge Klarsfeld a écrit:

Maintenant, on a la preuve décisive que le statut des juifs relève de sa volonté personnelle.

Ainsi que le dit clairement Serge Bernstein dans une interview aux InRocks : "Vichy a-t-il sauvé les Juifs français ? La réponse est évidemment non. Il est vrai que la France, ayant mené sa propre politique antisémite de manière souveraine, s’est posé le problème des exigences allemandes en matière de déportation avec comme objet que Vichy ne connaissait probablement pas le projet des Allemands en la matière. C’est moins vrai lorsque les Allemands ont formulé leurs exigences après 1942 ou 1943."

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl2 a écrit:

Cher Arnaud,
Il s'agissait pour moi de partager ce que le livre d'Eric Zemmour me parait apporter d'essentiel, à savoir aider les français à prendre conscience de ce que leur histoire récente est rythmée par toute une série de démissions et marquée par le mensonge intellectuel, par l'autoflagellation.
Il faut d'urgence revenir sur bcp de choses qui constituent et expliquent les blocages de notre société.
Pour autant, je n'ai pas ouvert ce fil pour poser la question de la réhabilitation du maréchal Pétain.
Je n'ai pas d'avis suffisamment éclairé sur cette question.
Je considère comme un abus d'avoir coupé le fil initial, et comme un plus grand abus encore que cette "branche" soit de ce fait ainsi présentée comme si je l'avais initiée comme telle, et surtout sans m'en informer.

Le livre d'Eric Zemmour est passionnant.

Ce sujet sur la réhabilitation du Maréchal Pétain en trahit la pensée. Eric Zemmour ne réhabilite pas Pétain. Il montre juste, factuellement, que son déshonneur (la collaboration avec le diable auquel il livre des victimes innocentes mois étrangères) est accompagnée de la vie pour les Juifs Français.

Il ne faut jamais avoir peur de la vérité.

Mais voilà un jugement moral sur cette époque :

Pie XII et le nazisme (26 mn).

Par Arnaud Dumouch, 2014
Comment comprendre le comportement du pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale ?
Face au génocide (la shoah),
1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.
2°  Les évêques des Pays-Bas et leur protestation solennelle. Résultat : L’honneur des Pays-Bas mais 95% des Juifs y ont été tués.
3° Pie XII, son action en trois points : - Avant la guerre, en 1937, encyclique en Allemand « Mit brennender Sorge » où la théorie Nazie de la race est condamnée. - Pendant la guerre, de 1940 à 1945, voyant l’attitude d’Hitler en Hollande, son silence. Il estime que cela ne fera qu’exciter Hitler contre les victimes innocentes. - Mais il agit. Il envoie des messagers secrets à tous les couvents et évêchés d’Europe occupée pour que ceux-ci cachent les fugitifs, Juifs. Résultat : On estime à un million le nombre de Juifs sauvés par l’Eglise.

Je vais essayer de nuancer tout ceci,car à mon sens il y a un peu trop d'exaltation des uns par rapport aux autres.
Il est vrai qu’apparemment Pie XII a fait du mieux qu'il a pu et ainsi sauvé plusieurs centaine de millier de juifs,en tant que chef de l'église catholique c'est important ,ce qui a permis de sauver en parti l'honneur de certains catholiques,je dis bien en parti,car soit vous considérez(quand cela vous chante)l'église comme étant uniquement le Pape et une partie de sa hiérarchie,ou bien la considérer dans son ensemble.
Le nazisme est né et s'est développé dans un pays à majorité catholique,qui dans leur ensemble se sont enrôlés dans le nazisme .N'étaient ils pas tous dans leur ensemble baptisés,confirmés,allant à la messe tout les dimanches...Nous avons l'exemple de Benoît XVI,n'avait il pas lu mein kamft
?ne s'est il pas déshonoré ?

A mon humble avis,si l'église catholique était si efficace que cela,le nazisme n'aurait  jamais vu le jour dans ses terres .

Oui Arnaud,la vérité ne doit pas nous faire peur.

Arnaud,en gros voici ce que pense Zemmour:

Pétain a fait un pacte avec le diable,mais n'est pas le diable,ce qui a permis de sauver la grande majorité des juifs en France.(Je ne dis pas que c'est morale!!!)

Il n'était pas vraiment conscient de ce qu'attendaient les juifs livrés.

(Je ne dis rien d'autre)

Maintenant si ceci est pour vous réhabilité Pétain,c'est votre problème,vous pouvez continuer à lui mettre des cornes dans votre imaginaire.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.

Beg your pardon ?

Selon Lucy Dawidowicz - The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403 - sur une population avant guerre de 350.000 individus, 90.000 seront envoyés dans les camps d'extermination, ce qui ferait plutôt une proportion de l'ordre de 26% et donc de 74% de sauvés.

Cela dit, on oublie aussi très facilement que Pétain était profondément antisémite...

Tout à fait. Ce sont 95% des ENFANTS Juifs FRançais qui furent sauvés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Le Maréchal Philippe Pétain, en France,  collabore avec les Nazis. Il déshonore la France en livrant aux Nazis les Juifs non-français. Résultat : Le Maréchal Pétain a déshonoré son pays pour longtemps mais 85% des Juifs Français survivent.

Beg your pardon ?

Selon Lucy Dawidowicz - The War Against the Jews, Bantam, 1986.p. 403 - sur une population avant guerre de 350.000 individus, 90.000 seront envoyés dans les camps d'extermination, ce qui ferait plutôt une proportion de l'ordre de 26% et donc de 74% de sauvés.

Cela dit, on oublie aussi très facilement que Pétain était profondément antisémite...

Tout à fait. Ce sont 95% des ENFANTS Juifs FRançais qui furent sauvés.

Sources ?

Mais n'y aurait-il eu qu'un seul enfant sauvé que cela aurait été un grand bien. N'ergotons pas sur des chiffres quand on parle de la Vie.

Mon point c'est que Pétain n'a PERSONNELLEMENT sauvé aucun juif. Ce des individus qui l'ont fait. Jamais Pétain n'a donné d'ordres clairs pour sauver qui que ce soit et surtout pas les "israélites" qu'il pensait tous francs-maçons.

Bonjour.

Karl2 a écrit:

Soit,  Vichy est formellement et légalement antisémite; mais entre l'officiel et l'officieux il y a un pas et qd Vichy négocie avec les allemands pour laisser à l'écart les juifs citoyens français, quitte à leur abandonner les apatrides (comment faire autrement, dès lors qu'en zone nord au moins, les allemands font ce qu'ils veulent?), comment appeler cela?

Un calcul politique cynique....

Karl2 a écrit:

Car cela est établi mêm si peu connu (voir Alain Michel).
Il convient de ne pas oublier que les apatrides (réfugiés juifs polonais allemands etc.), ont été refusés par les USA  et Vichy ne sait qu'en faire: les allemands veulent les déporter? Avant 1945, personne ne connait l'horreur des camps

C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Karl2 a écrit:

et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Laval a réclamé des allemands que ce soient les familles entières  (des apatrides) qui soient déportées, donc avec les enfants, (ce qui lui a tant été reproché); pour le gouvernement de Vichy, il s'agissait de réduire la charge que constituaient ces familles

Officiellement pour ne pas séparer les familles......

Karl2 a écrit:

il est raisonnable de penser que nul ne savait le sort tragique des déportés;

je répète: C'est ce qu'on dit..... Oui c'est ce qu'on dit...

Karl2 a écrit:

l'échange juifs apatrides contre la paix aux juifs français ds ce contexte peut tout-à-fait se comprendre de la part de personnages 5Laval, Pétain) pour qui le sort des uns comme des autres n'était de toute façon pas la priorité.

Ah ça c'est une certitude!

Amicalement, Alain

Lapis-lazuli a écrit:

Arnaud,en gros voici ce que pense Zemmour:

Pétain a fait un pacte avec le diable,mais n'est pas le diable,ce qui a permis de sauver la grande majorité des juifs en France.(Je ne dis pas que c'est morale!!!)

Ce n'était sans doute même pas non plus le but de la manœuvre.

Lapis-lazuli a écrit:

Il n'était pas vraiment conscient de ce qu'attendaient les juifs livrés.

Ça reste à prouver.

Amicalement, Alain