Faut-il réhabiliter le maréchal Pétain ?

Karl2 a écrit:

Ds les mémoires de Peyrefitte ; pê ailleurs aussi.
Et je trouve cela remarquable de la part d'un homme politique -mais, il est vrai, pas politicien à corte vue.
Ca vous étonne de ma part?

non, ça m'étonne du Gal de Gaulle et je viens de chercher, je n'ai rien trouvé. Mais je vais regarder dans le livre que j'ai chez moi.

De toutes façons, de Gaule n'avait pas le pouvoir d'effacer un fait historique...

D'ailleurs, ce n'était pas nécessaire, car les hommes sont trop souvent sans mémoire.

DG adit aussi de FM qu'il était une "arsouille" (un tordu, je suppose); mais qd il s'agissait de l'intérêt de la France, il savait être large d'esprit.

Cécile a écrit:

De toutes façons, de Gaule n'avait pas le pouvoir d'effacer un fait historique...

D'ailleurs, ce n'était pas nécessaire, car les hommes sont trop souvent sans mémoire.

Je ne suis pas de votre avis: il est des choses, des calomnies n'ayant pour origine qu'une erreur de jeunesse ou de parcours, qui vous poursuivent et contre lesquelles il est vain de lutter.
C'est vite fait de calomnier.
FM s'était habilement tiré de ce mauvais pas, en se rendant du côté où le vent tournait;
mais son parcours personnel était bien connu, sauf pas du grand public, et il eût été facile à DG de laisser ses compagnons "touiller" (pour reprendre une expression mitterrandienne) le passé de son concurrent.

Par contre, rétablir une vérité plus nuancée, intégrant des contradictions, des faiblesses, des circonstances particulières, des réactions ou des calculs humains voire trop humains (répréhensibles, moralement condamnables mais pas nécessairement criminels), voilà qui est difficile, ardu et même dangereux lorsque la calomnie a été colportée pdt des années, y compris par les élites.

Oui. Il a reçu la Francisque...

Cécile a écrit:

Oui. Il a reçu la Francisque...

Vous voyez bien que rien n'est simple... FM reçoit la francisque (il a créé un réseau de prisonniers, je ne sais pas quel en était l'objet), cela le compromet pour la suite, mais il prend ses distances avec Vichy et finit par rejoindre l'Afrique du nord; mais ce n'est pas la francisque que DG lui reproche, ce sont ses louvoyements, son opportunisme.

S'il avait fallu emprisonner tous les français "compromis avec Vichy"...

Pourquoi parler d'emprisonnement ?

Citation :

Cécile a écrit:
De toutes façons, de Gaule n'avait pas le pouvoir d'effacer un fait historique...

D'ailleurs, ce n'était pas nécessaire, car les hommes sont trop souvent sans mémoire.

Je ne suis pas de votre avis: il est des choses, des calomnies n'ayant pour origine qu'une erreur de jeunesse ou de parcours, qui vous poursuivent et contre lesquelles il est vain de lutter.
C'est vite fait de calomnier.
FM s'était habilement tiré de ce mauvais pas, en se rendant du côté où le vent tournait;
mais son parcours personnel était bien connu, sauf pas du grand public, et il eût été facile à DG de laisser ses compagnons "touiller" (pour reprendre une expression mitterrandienne) le passé de son concurrent.

Par contre, rétablir une vérité plus nuancée, intégrant des contradictions, des faiblesses, des circonstances particulières, des réactions ou des calculs humains voire trop humains (répréhensibles, moralement condamnables mais pas nécessairement criminels), voilà qui est difficile, ardu et même dangereux lorsque la calomnie a été colportée pdt des années, y compris par les élites.

Cécile a écrit:

Pourquoi parler d'emprisonnement ?

Parce qu'on ne peut pas tuer tout le monde, n'est-ce pas?
Parce qu'il y a eu une épuration, souvent violente et aussi peu équitable que la Terreur de 1793;

Je ne sais pas quel est votre âge; mais moi je me souviens très bien que les griefs reprochés à F.M. ont été connus. Pour moi, le pire était d'ailleurs le pseudo attentat de l'Observatoire... et non pas son petit séjour à Vichy, puisqu'il a pris ensuite ses distances.

Je vous ferai remarquer que Pétain n'a pas été exécuté. De Gaule ne le voulait pas, en souvenir de la "grande guerre".

Je vivais dans un milieu très politisé, et bien informé, ce pourquoi je n'oublie pas, enfin, pas tout... !

Oui, le Gal de Gaulle a dit que FM était une "arsouille" et c'est loin d'être d'un compliment !

Je ne sais pas par contre où vous êtes allé chercher que le passé de FM était resté secret ?
Tout comme Cécile, je me souviens bien que - dans mon milieu gaulliste du moins - on en a beaucoup parlé.

Oui, à gauche; j'ai remarqué.

Vous vous adressez à Cécile, mais je le prends pour moi aussi : pour vous, si on n'est pas FN, on est à gauche donc : vous refaites vraiment l'histoire à votre manière et ça en est tordant

Citation :

Espérance a écrit:

Oui, le Gal de Gaulle a dit que FM était une "arsouille" et c'est loin d'être d'un compliment !

Je ne sais pas par contre où vous êtes allé chercher que le passé de FM était resté secret ?
Tout comme Cécile, je me souviens bien que - dans mon milieu gaulliste du moins - on en a beaucoup parlé.

Si vous avez lu mes messages ds le fil sur Zemmour avec la même attention, pas étonnant que ce fil ait été fermé par vos soins; ça ne m'étonne pas du reste vu la chape de plomb de non-dits et de mensonges, et de dogmes erronés qui pèse sur nous (et dt rien ne vs oblige à vous faire les relais).

je n'ai jamais écrit que le passé de FM était secret (encore moins inconnu du monde politique), mais [u]peu connu des français.

mais son parcours personnel était bien connu, sauf pas du grand public

Si "le grand public" n'est pas monsieur tout le monde, c'est qui ?

Quant au premier fil de zemmour, désolée, ce n'est pas moi qui l'ai verrouillé. J'ai verrouillé le second et mis le 3ème à la poubelle.

Espérance a écrit:

Oui, à gauche; j'ai remarqué.

Vous vous adressez à Cécile, mais je le prends pour moi aussi : pour vous, si on n'est pas FN, on est à gauche donc : vous refaites vraiment l'histoire à votre manière et ça en est tordant

Je ne suis pas "FN"

Certes pour le FN, la droite n'est plus à droite; en cela il a largement raison;

Et si vous vous sentez heurtée par cette remarque faites à votre petite camarade, vous faites une bien douteuse gaulliste, car pour DG il n'y avait ni gauche ni droite, rien que des français, patriotes ou pas.

Et aujourd'hui, les clivages politiques évoluent; si "gaullien"  ("gaulliste" est historiquement connoté et passéiste) a encore un sens, c'est -même si ça ne vous plait pas (certains frontistes, nostalgiques à tort ou à raison de l'Algérie française le prendront comme vous), davantage au FN que partout ailleurs.

Voyez la souveraineté du pays et de son peuple, si chères au Général, trahie ts les jours par toutes ses élites politiques (y compris celle qui se réclame de lui).

Karl2 a écrit:

Cécile a écrit:

Je ne sais pas quel est votre âge; mais moi je me souviens très bien que les griefs reprochés à F.M. ont été connus. Pour moi, le pire était d'ailleurs le pseudo attentat de l'Observatoire... et non pas son petit séjour à Vichy, puisqu'il a pris ensuite ses distances.

de là à faire campagne en les montant en épingle, ds la presse et ds les médias, c'est toute la distance que DG semble n'avoir pas voulu franchir; l'ORTF de l'époque était un organisme public...


Je vous ferai remarquer que Pétain n'a pas été exécuté. De Gaule ne le voulait pas, en souvenir de la "grande guerre".

Je sais cela; Pétain par contre, l'avait condamné par contumace, mais pour des raisons militaires, non politiques: "insubordination" ou "désertion" (à vérifier)

Je vivais dans un milieu très politisé, et bien informé, ce pourquoi je n'oublie pas, enfin, pas tout... !

Oui, à gauche; j'ai remarqué.  

En quelque sorte... :mortderire: MRP, ça vous dit quelque chose ? Des affreux gauchistes, mais cathos !

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que, sans apprécier le moins du monde Hollande et son équipe, on soit encore plus dégoûté par les sbires du FN.

Cécile a écrit:

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que, sans apprécier le moins du monde Hollande et son équipe, on soit encore plus dégoûté par les sbires du FN.

Espérance a écrit:

alors, allez sur un autre forum : A DA, nous préférons ce que dit l'Eglise que zemmour

c'est un UN FORUM DE DISCUSSION DIVERSES, ou pas?

Eric Zemmour tient des propos qui vont bien davantage ds le sillage de l'Eglise que les politiques au pouvoir depuis 40 ans.
Mais on ne peut pas vous ouvrir les yeux de force, chère madame la commissaire politique.

Karl2 a écrit:

Espérance a écrit:

alors, allez sur un autre forum : A DA, nous préférons ce que dit l'Eglise que zemmour

c'est un UN FORUM DE DISCUSSION DIVERSES, ou pas?

Eric Zemmour tient des propos qui vont bien davantage ds le sillage de l'Eglise que les politiques au pouvoir depuis 40 ans.
Mais on ne peut pas vous ouvrir les yeux de force, chère madame la commissaire politique.

DA est un forum, d'abord de THEOLOGIE CATHOLIQUE.

Et votre zemmour n'est ni un Père de l'Eglise ni le pape.

Cécile a écrit:

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que, sans apprécier le moins du monde Hollande et son équipe, on soit encore plus dégoûté par les sbires du FN.

Vous êtes en retard d'une guerre; montrez moi un exemple des actions si vilaines des sbires du FN;
et songez un peu parallèlement à toutes celles des pseudo-antiracistes plus ou moins autoproclamés.

[quote]

Espérance a écrit:

Karl2 a écrit:

Espérance a écrit:

alors, allez sur un autre forum : A DA, nous préférons ce que dit l'Eglise que zemmour

c'est un UN FORUM DE DISCUSSION DIVERSES, ou pas?

Eric Zemmour tient des propos qui vont bien davantage ds le sillage de l'Eglise que les politiques au pouvoir depuis 40 ans.
Mais on ne peut pas vous ouvrir les yeux de force, chère madame la commissaire politique.

DA est un forum, d'abord de THEOLOGIE CATHOLIQUE.

Vous y avez bien accueilli des francmacs et leurs diatribes anticléricales à la pelle; mais peu importe maintenant;

Eric zemmour dénonce l'avortement, le mariage homo, la GPA, la drogue, le divorce et quantité de choses que déplore l'Eglise; vs vs trompez d'adversaire.
C'est parce que le fil a dévié sur Vichy? Ce n'est pas de mon fait; mais je suis ss doute tombé ds le piège que tous les médias ont tendu à Zemmour: à cause de qques pages où il met les choses au point sur Vichy, on ne parle pas du reste: c'est tjrs ça de gagné;
fermez donc ce fil et discutons du reste du bouquin; montrez votre honnêteté intellectuelle et vous verrez que votre défense de l'Eglise a trouvé un formidable allié en la personne d'Eric Zemmour.

Karl2 a écrit:

Certes pour le FN, la droite n'est plus à droite; en cela il a largement raison;

Il a tort, c'est tout le contraire: tout l'échiquier politique s'est déporté vers la droite, au point que le PS n'est plus de gauche depuis belle lurette... C'est un parti de centre-droit qui médiatise des mesures cosmétiques sociétales pour faire croire qu'il s'occupe encore des questions sociales, ou plus exactement pour faire oublier qu'il ne s'en soucie plus.

Idem pour les médias, que vous voyez - je ne sais par quel étrange strabisme - gauchistes et antireligieux, alors qu'à l'inverse ils nous font à longueur de programme la promotion du libéralisme économique et des traditions catholiques éternelles de nos terroirs...

La gauche, la vraie, a disparu des écrans radar: elle est placardisée par l'esprit du temps qui paralyse notre société. La droite libérale - celle des actionnaires tout-puissants - et qui s'accommode fort bien de la religion pour l'aider à encadrer les masses, a gagné et règne sans partage... Une version contemporaine et pacifiste du "sabre et du goupillon", mais tendance "bulldozer". On voit le résultat...

.

L'échiquier politique est libéral-libertaire, une synthèse entre la subversion sociétale de gauche et le pseudo libéralisme de droite.

Karl2 a écrit:

Eric zemmour dénonce l'avortement, le mariage homo, la GPA, la drogue, le divorce et quantité de choses que déplore l'Eglise; vs vs trompez d'adversaire.

Il y a déjà des fils ouverts sur ces sujets.

Pour discuter d'un bouquin, il faut l'avoir lu (+ de 20€).

[quote]

Godon a écrit:

Karl2 a écrit:

Certes pour le FN, la droite n'est plus à droite; en cela il a largement raison;

Il a tort, c'est tout le contraire: tout l'échiquier politique s'est déporté vers la droite,

La droite s'est gauchie: abandon de souveraineté; immigration; lois societales imbéciles et dissolvantes pour la nation et les valeurs chrétiennes...

Citation :

au point que le PS n'est plus de gauche depuis belle lurette... C'est un parti de centre-droit qui médiatise des mesures cosmétiques sociétales pour faire croire qu'il s'occupe encore des questions sociales, ou plus exactement pour faire oublier qu'il ne s'en soucie plus.

SUR CE POINT VS DITES VRAI

Citation :

La gauche, la vraie, a disparu des écrans radar: elle est placardisée par l'esprit du temps qui paralyse notre société. La droite libérale - celle des actionnaires tout-puissants - et qui s'accommode fort bien de la religion pour l'aider à encadrer les masses, a gagné et règne sans partage... Une version contemporaine et pacifiste du "sabre et du goupillon", mais tendance "bulldozer". On voit le résultat...

Oui, le clivage gauche droite a cessé de correspondre à la réalité; mais la droite n'a pas gagné, puisqu'elle a abandonné en route l'essentiel de ses valeurs, tt comme la gauche

Espérance a écrit:

Karl2 a écrit:

Eric zemmour dénonce l'avortement, le mariage homo, la GPA, la drogue, le divorce et quantité de choses que déplore l'Eglise; vs vs trompez d'adversaire.

Il y a déjà des fils ouverts sur ces sujets.

Pour discuter d'un bouquin, il faut l'avoir lu  (+ de 20€).

Je suis en train de le lire; je puis vous en parler. Sauf si vous fermez les fils que j'ouvre sur ce sujet.

Karl2 a écrit:

Je suis en train de le lire; je puis vous en parler. Sauf si vous fermez les fils que j'ouvre sur ce sujet.

Utilisez les fils déjà ouverts sur ces sujets.

Et je verrouille celui-ci, vu qu'on est loin du sujet.

Si un forumeur a quelque chose à rajouter sur Pétain, qu'il le dise.