Et si Lucifer ne s'était pas rebellé?

Le mal effectif sera épargné aux élus/ues.

Michel-José a écrit:

Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?

ysov a écrit:

Michel-José a écrit:

Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?

La source est Dieu en nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence.

Michel-José ; vous avez dit "c'est nul" et tel est donc votre avis.

Maintenant, si votre capacité à rédiger se limite :

- ou bien c'est de dire "c'est nul" quand on vous fait une critique constructive,

- ou bien copier-coller Saint Thomas d'Aquin,

alors, on ne risque pas d'avancer à grand pas !

Le plus désolant, c'est que vous n'avez même pas compris ce qui était écrit, sinon, vous n'auriez pas écrit "c'est nul" mais à la rigueur "la sophistique, c'est nul".

Dans ce cas, vous vous rapprocheriez de Socrate ou de Platon ! ... quelle chance pour notre forum de vous avoir, inestimable Michel-José ! !

Les sophistes étaient les adversaires des philosophes, c'est nul car c'est un sophisme et pour vous donner une échelle de valeur: Théologie,philosophie,politique/sophiste.
Donc, à quoi bon de confronter l'art de convaincre avec la vérité?

Si vous pensez être supérieur à Saint Thomas alors rédigez votre somme théologique afin de le mettre à défaut...

[La source est Dieu] en [nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence]

Proposition principale : [la source est Dieu]
Proposition secondaire : [nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence]

Pour la forme : vous utilisez l'adverbe en comme un connecteur logique alors qu'il n'en est pas un dans la mesure où vous utilisez le participe présent "nous donnant".

Pour le fond : en quoi consisterait selon vous (votre explication SVP) "libre arbitre entre sa présence ou son absence" ?

Cela signifierait-il que votre libre arbitre serait à un point tel qu'il pourrait alors libre-arbitrairement déterminer de la présence ou bien de la non présence de Dieu !

Michel-José, alors là ... je m'aplatis comme un moins-que-vermisseau devant la puissance régalienne omnipotentisque de "votre" libre arbitre !

                     

Michel-José a écrit:

Si vous pensez être supérieur à Saint Thomas alors rédigez votre somme théologique afin de le mettre à défaut ...

Eh ben non justement ; je remarque seulement que c'est horriblement Aristotélicien ce que vous écrivez là !

:mortderire: 

Par ailleurs, vous voyez bien que nous finissons par tomber d'accord ... vous avez écrit "c'est nul" alors que vous pensiez "les sophistes, c'est nul".

 

Bon, la récré vient de sonner et on retourne à nous chères études :

 

ORA et LABORA

Pourquoi vous n'appréciez pas Aristote et sa philosophie réaliste ?
Platon ne me dérange pas, les deux sont complémentaires.
C'est quoi votre problème? vous pensez que le mal a une origine comparable au bien ? personnellement je dis que le mal n'existe que à travers le bien !

Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.

Michel-José a écrit:

ysov a écrit:

Michel-José a écrit:

Exactly !
Le mal devient éternel à partir de la chute des anges rebelles et Adam&Eve ensuite, le libre arbitre entre le choix de Dieu (le bien suprême) ou la vie éternelle sans Dieu, l'enfer.

Mais qui est à la source de CETTE POSSIBILITÉ de la création du mal DORÉNAVANT éternel?

La source est Dieu en nous donnant le libre arbitre entre sa présence ou son absence.

Mais il a donné également ce libre arbitre aux créatures célestes, car sinon Lucifer ne se serait jamais rebellé.

ysov a écrit:

Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.

Mais ils vivent côte-à-côte ici-bas, en attendant le retour du Christ.

Mais ils vivent côte-à-côte avant même que le ici-bas fut créé.

ysov a écrit:

Mais ils vivent côte-à-côte avant même que le ici-bas fut créé.

Ah ! Cela , je ne pense pas que c'est la doctrine catholique ...

Quand Dieu dit par Isaïe : Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, il utilise notre langage, notre manière duelle d'appréhender la vie.
Le bonheur ou le malheur, le bien et le mal n'ont pas plus de connotation morale que la lumière et les ténèbres.
La croix : Scandale pour les juifs et folie pour les païens, mais sagesse de Dieu.

L'humanité, basée sur l'égo résultant du libre arbitre devient de plus en plus violente, par accumulation de causes à effets.
Il y a eu la Loi de Noé, puis celle de Moïse et quand l'humanité fut assez mûre pour comprendre, des hommes ont émergé qui ont annoncé la Bonne nouvelle ou la Vérité : nous sommes de la même substance que Dieu, il faut renoncer au "moi" qui fait obstacle.
Le sermon sur la montagne donne des exigences impossible à tenir, sauf si l'on en vient à expérimenter, par grâce, que ce moi est un un produit de la raison, des émotions et de la mémoire et donc du temps.

Le mal n'est pas éternel, il a eu un commencement et il aura une fin. Il finit quand l'homme a compris son erreur de vision duelle des choses, ainsi l'enfer n'est pas éternel.
Seul Dieu est éternel, sans commencement, ni fin, donc hors du temps.

"Le ver ne meurt pas" ni le feu ne s'éteint tant qu'il y a vision duelle.
Le mal dans le monde devient du même coup nécessaire en tant qu'instrument destiné à faire ressortir le bien, il sert de carotte, de bâton ou d'épouvantail, pour le faire sortir des ténèbres extérieures, où l'on est considéré comme mort "Laisse les morts enterrer leurs morts"
Quand l'homme comprend cela, c'est la fin de l'errance bipolaire  entre le bonheur et le malheur et l'entrée sur le chemin étroit dont parle le Christ ou la voie du Milieu dont parle le Bouddha.

Vouloir un enfer éternel, c'est une forme de vengeance contre des ennemis, à qui Jésus nous dit de pardonner, lui qui a pardonné à ses tortionnaires.
Quand on est dans la non-dualité, dans l'Un, il n'y a plus d'ennemis, ni d'offenses.

Jésus parle de ténèbres extérieures par rapport au Royaume qui est intérieur, mais il ne parle pas de tortures éternelles, ça c'est du domaine folklorique des religions.

Mais il parle de pleurs et de grincements de dents...

jusqu'à ce que les dents soient usées...

J&B a écrit:

l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:

Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:

Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:

Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice

ysov a écrit:

Mais le mal n'existe pas au travers du bien. Ni l'un ni l'autre ne vit au travers de. Le bien et le mal
sont deux contraire propres. Ni l'un ni l'autre n'est assujetti.

Le mal existe par défaut de bien, est-ce que le bien existe par défaut de mal ?

Bien-sûr! L'absence de l'un, laisse totalement l'exclusivité à l'autre.

Abenader a écrit:

J&B a écrit:

l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:

Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:

Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:

Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice

Tiens, vous avez changé d'avatar ?  

Abenader a écrit:

J&B a écrit:

l'enfer n'est pas éternel.

L'éternité des peines de l'enfer est un dogme de foi.

Donc, oui, l'enfer est éternel.

Apocalypse, XX, 2 a écrit:

Ils seront jetés vivants dans l’abîme embrasée de feu et de souffre, pour y être tourmentés jour et nuit dans tous les siècles des siècles.

Jude I, 6 a écrit:

Enchaînés pour l’éternité dans les ténèbres, et subiront les peines du feu éternel

Matthieu XV, 41-46 a écrit:

Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel…

Et ceux-ci s’en iront à l’éternel supplice

Il semble que le mot "aion" (éternel) ait subi quelques altérations au cours des temps et des traductions. : http://www.croixsens.net/election/aion.php
et qu'il y ait 3 sortes de temps, en grec :
Aiôn (Αἰών : "temps, durée de la vie d'où destinée, sort")
Chronos (Χρόνος : "temps, durée de temps")
Kairos (Καιρός : "moment opportun, occasion")

Peut-on enfermer l'absence de temps dans une boite à concept ?

J&B a écrit:

Peut-on enfermer l'absence de temps dans une boite à concept ?

C'est justement ça l'éternité: l'absence de temps.

Simon a écrit:

Tiens, vous avez changé d'avatar ? Very Happy

Oui, je trouve que celui-ci met plus en valeur la dignité de la fonction pontificale.

J'aime beaucouo cet avatar Abenader   

Espérance a écrit:

J'aime beaucouo cet avatar Abenader   

Mais il ne le fait pas pour avantager le pape.

J'ai supprimé l'image car notre guignol abénadérien a retiré de son avatar l'idiote idée qu'il a illustrée.

O grand pape saint Pie X, priez pour ce pauvre ysov, qui de par son irrespect envers votre mémoire, est la honte des auxiliaires de l'Ordre de Malte.

Pourquoi ne mettez-vous pas une photo de saint Pie X comme avatar (pas celle d'Ysov, cependant ) ?

Ce n'est pas contre Pie X que j'ai fais ça. Lisez bien l'intro, c'est de l'Église FIGÉE d'autrefois.   

Simon1976 a écrit:

Pourquoi ne mettez-vous pas une photo de saint Pie X comme avatar (pas celle d'Ysov, cependant ) ?

  

Espérance a écrit:

Que ça soit Pie X ou le Pape François, un peu de respect SVP.

C'est SAINT Pie X.

Un peu de respect SVP.

ysov a écrit:

Je suis d'accord sur l'ensemble du contenu de votre message, mais une chose demeure, la dualité
existe avant même la création du monde matériel et puisque Dieu est le ''Créateur de toute chose''
c'est donc lui qui créa cette réalité qui consiste à la dualité, le négatif et le positif. Sa volonté y
fut indéniablement à la source.

Je me suis posé la même question, un nombre de fois important. La réponse vient surement d'en Haut.

Dieu ne peut pas avoir créée le mal, Dieu nous à tous choisie, crééer libre de le choisir, le servir .

Le Seigneur Dieu de l'Univers, nous a tous créée avec un dessin d'amour, dans toutes ces créatures (même Lucifer qui est devenu Satan d'ou la métamorphose choisit par la créature elle même) le Seigneur n'émet qu'un projet d'amour.

En résumé, le Seigneur à créée les créatures pour le bien, et comme un Père aimant il nous voient capable de faire le bien .

Il à confiance en ces créatures, après le mal... n'émane pas de Dieu et de sa volonté mais de la créature qui se détourne du Créateur et de son projet.

Car le diable lui à vu le projet divin, la Sainte Trinité qui formait l'essence même de l'Amour, il a refusé par convoitise, car la créature ne peut devenir "supérieur au Maître". Hors que voit on dans les religions païennes ? Des multiples Dieux ayant tout un tas de pouvoirs et de puissance qui se font servir par les hommes. Bref l'adoration revient au Dieu Trinitaire et non à la créature.

J&B a écrit:

Quand Dieu dit par Isaïe : Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, il utilise notre langage, notre manière duelle d'appréhender la vie.
Le bonheur ou le malheur, le bien et le mal n'ont pas plus de connotation morale que la lumière et les ténèbres.
La croix : Scandale pour les juifs et folie pour les païens, mais sagesse de Dieu.

L'humanité, basée sur l'égo résultant du libre arbitre devient de plus en plus violente, par accumulation de causes à effets.
Il y a eu la Loi de Noé, puis celle de Moïse et quand l'humanité fut assez mûre pour comprendre, des hommes ont émergé qui ont annoncé la Bonne nouvelle ou la Vérité : nous sommes de la même substance que Dieu, il faut renoncer au "moi" qui fait obstacle.
Le sermon sur la montagne donne des exigences impossible à tenir, sauf si l'on en vient à expérimenter, par grâce, que ce moi est un un produit de la raison, des émotions et de la mémoire et donc du temps.

Le mal n'est pas éternel, il a eu un commencement et il aura une fin. Il finit quand l'homme a compris son erreur de vision duelle des choses, ainsi l'enfer n'est pas éternel.
Seul Dieu est éternel, sans commencement, ni fin, donc hors du temps.

"Le ver ne meurt pas" ni le feu ne s'éteint tant qu'il y a vision duelle.
Le mal dans le monde devient du même coup nécessaire en tant qu'instrument destiné à faire ressortir le bien, il sert de carotte, de bâton ou d'épouvantail, pour le faire sortir des ténèbres extérieures, où l'on est considéré comme mort "Laisse les morts enterrer leurs morts"
Quand l'homme comprend cela, c'est la fin de l'errance bipolaire  entre le bonheur et le malheur et l'entrée sur le chemin étroit dont parle le Christ ou la voie du Milieu dont parle le Bouddha.

Vouloir un enfer éternel, c'est une forme de vengeance contre des ennemis, à qui Jésus nous dit de pardonner, lui qui a pardonné à ses tortionnaires.
Quand on est dans la non-dualité, dans l'Un, il n'y a plus d'ennemis, ni d'offenses.

Jésus parle de ténèbres extérieures par rapport au Royaume qui est intérieur, mais il ne parle pas de tortures éternelles, ça c'est du domaine folklorique des religions.

Lisez les visions des Saints, lisez l'évangile, l'enfer est un lieu de tourment et Jésus le dit lui même.

L'enfer n'est pas un lieu de plaisir ? Comment avoir du plaisir Comment aimer quand tout ce qui est source de l'amour est Dieu et que les damnés l'ont rejetés ?

Ils faut comprendre que la créature est face à un choix qui la responsabilise, le Seigneur ne veut pas que nous mourrions mais il ne peut pas nous obliger à l'aimer ! Car sinon ce n'est plus de l'amour mais de la tyrannie, bref ce qui se passe en enfer, ou ceux qui ont été séduits par la chair et ne se sont pas repentis voient leur bourreau (monstres ) et qui vivent la MORT eternellement.

Bref, si les écritures en parle et l'Eglise l'enseigne c'est pour nous prévenir. Malheureusement beaucoup trop d'occidentaux rigole de l'enfer... alors qu'on est loin d'une comédie puisque c'est une réalité.

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas ni qu'il est un lieu de plaisir.
L'enfer n'est pas un lieu, mais l'état de l'âme qui ne s'est pas détachée de ses passions égoïstes durant sa vie terrestre et qui, après sa mort, continue à rechercher ses plaisirs terrestres, mais sans pouvoir les atteindre,  puisqu'elle n'a plus de corps et donc plus ses sens pour satisfaire ses désirs. Ce sont les tourments décrits par l'évangile à la mesure de ses attachements terrestres et qui s'éteignent graduellement. On ne saurait mesurer le temps qu'il lui faut pour mourir tout à fait, car le temps appartient à notre vie sur terre. Au-delà il n'y a pas de temps.
C'est pour ça, qu'on le dit éternel. Croire que Dieu va te faire subir des tortures éternelles, c'est croire au diable et non pas au Père éternel et juste.
C'est l'esprit de Dieu en l'homme  qui ne meurt jamais, l'esprit retourne à Dieu.
Si l'âme s'est orientée vers l'esprit de Dieu, elle s'unit à lui et ils entrent unis dans la présence de Dieu.

Certes, Dieu ne peut pas nous obliger à l'aimer, mais son esprit en nous est l'amour. Nous sommes à son image.
Le bien et le mal, c'est l'amour ou le non-amour. L'esprit de Dieu en nous sait discerner ce qui est amour et ce qui ne l'est pas.
Reste le choix de l'âme à suivre l'esprit ou ses propres désirs créés par elle-même et son conditionnement.
C'est pour cela qu'elle doit s'en détacher. Le détachement, c'est le principal enseignement de Jésus.

Les visions et autres "révélations"  sont trop souvent  teintées d'émotions et de subjectivité qui excitent l'imagination. Les sobres et nobles paroles de Jésus doivent suffire à notre nourriture spirituelle.

J&B a écrit:

Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas ni qu'il est un lieu de plaisir.
L'enfer n'est pas un lieu, mais l'état de l'âme qui ne s'est pas détachée de ses passions égoïstes durant sa vie terrestre et qui, après sa mort, continue à rechercher ses plaisirs terrestres, mais sans pouvoir les atteindre,  puisqu'elle n'a plus de corps et donc plus ses sens pour satisfaire ses désirs. Ce sont les tourments décrits par l'évangile à la mesure de ses attachements terrestres et qui s'éteignent graduellement. On ne saurait mesurer le temps qu'il lui faut pour mourir tout à fait, car le temps appartient à notre vie sur terre. Au-delà il n'y a pas de temps.
C'est pour ça, qu'on le dit éternel. Croire que Dieu va te faire subir des tortures éternelles, c'est croire au diable et non pas au Père éternel et juste.
C'est l'esprit de Dieu en l'homme  qui ne meurt jamais, l'esprit retourne à Dieu.
Si l'âme s'est orientée vers l'esprit de Dieu, elle s'unit à lui et ils entrent unis dans la présence de Dieu.

Certes, Dieu ne peut pas nous obliger à l'aimer, mais son esprit en nous est l'amour. Nous sommes à son image.
Le bien et le mal, c'est l'amour ou le non-amour. L'esprit de Dieu en nous sait discerner ce qui est amour et ce qui ne l'est pas.
Reste le choix de l'âme à suivre l'esprit ou ses propres désirs créés par elle-même et son conditionnement.
C'est pour cela qu'elle doit s'en détacher. Le détachement, c'est le principal enseignement de Jésus.

Les visions et autres "révélations"  sont trop souvent  teintées d'émotions et de subjectivité qui excitent l'imagination. Les sobres et nobles paroles de Jésus doivent suffire à notre nourriture spirituelle.

D'accord avec toi ^^

Mais ici-bas, il faut l'existence de la dualité, sinon point de conscience. Puisque la dualité exista même pour les anges, reste à savoir si la dualité est aussi de toute éternité ou bien elle apparut dès une création (Céleste et matérielle par la suite).

Le monde terrestre était parfait à l'origine. Le bien et le mal, cette dualité, n'est pas typiquement humaine puisque elle existait avant la création de la matière, de l'homme du moins. Sinon point de déchéance aurait été parmi les créatures célestes.

Mais en se fiant à la Bible, Dieu avertit à sa créature Adam de ne pas manger le fruit de l'arbre du bien et du mal, sinon la mort (le mal) serait la conséquence. Donc, pourquoi Dieu aurait créé cet arbre?

Ce n'est pas la question de l'arbre et de ses fruits défendus, ni le fait de creuser spirituellement qui importe pour l'heure, mais l'origine de ça. Est-ce l'ange préalablement déchu qui a créé et averti Adam
de ce potentiel de rompre la communion ou Dieu?  De plus, avant la création de l'homme, des anges
se sont rebellés... De plus, avant la rébellion des anges, l'enfer existait-t-il?

Moi je vous parle de la chute de l'ange qui précéda celle de l'homme. Je n'ai pas peur de dire que ça découle de la volonté initiale de Dieu, car il fait ce qu'il veut.

Donc, si la dualité n'a pas Dieu pour origine, c'est qu'il n'est pas tout puissant. Mais étant à l'origine de la dualité, c'est Dieu qui est à l'origine de l'absence total de négatif pour l'éternité pour les corps glorieux devenus et qui deviendront.

Il n'y a pas une légion de dualités, il y en a UNE en deux principes qui consiste l'existence du bien et du mal et de l'éternel et mortel, destructible. Sinon vous seriez comme les végétaux.