Fête de la Médaille Miraculeuse

On prie Marie qui prie Jésus. Et Jésus fait tout ce qu'elle lui demande car elle est sainte. C'est cela la communion des saints.

Et vous en avez un exemple direct dans l'Ecriture :

Citation :

Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."
Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Hillel31415 a écrit:

Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.

Ce qui est terrible, c'est que vous qui suivez les Ecritures, vous le savez que Jésus est l'image de Dieu :

Citation :

Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est l'invention de Luther votre pape, au XIX° s.

Vous inversez les choses, les premiers chrétiens, ceux du nouveau testament n'utilisaient pas d'images dans leurs cultes.
C'est ensuite que cela à été inventé à cause du syncrétisme de la religion héritière de Babylone, le mystère d'iniquité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.

Ce qui est terrible, c'est que vous qui suivez les Ecritures, vous le savez que Jésus est l'image de Dieu :

Citation :

Colossiens 1, 15 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Image non créée de main d'homme mais formée par Dieu Lui-même.

Citation :

Hébreux 10:5 C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

Le commandemant s'applique toujours à l'homme de ne pas créer de représentations des choses célestes ou terrestres afin de leur rendre un culte.
Jésus était l'image de Dieu, son empreinte, non à cause de son physique mais de son caractère divin.
Son image physique était anecdotique et sans intérêt pour le croyant.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Hillel31415 a écrit:

Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.

Bien sûr que si : Vous mettez une bible. Or une Bible est un texte, donc un langage imagé sur Dieu (l'analogie de la foi).

Les protestants ne mettent la Bible comme une image mais ils utilisent la Bible qui est les écritures saintes que tous catholiques, protestants croient que c'est la parole de Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est l'invention de Luther votre pape, au XIX° s.

Vous inversez les choses, les premiers chrétiens, ceux du nouveau testament n'utilisaient pas d'images dans leurs cultes.
C'est ensuite que cela à été inventé à cause du syncrétisme de la religion héritière de Babylone, le mystère d'iniquité.

Absolument faux. Dès le début de l'époque apostolique, les textes parlent d'une image du Christ non faite de main d'homme, un vrai voile (Veronika) que les chrétiens vénèrent.

De même, les textes apostoliques affirment que saint Luc qui était peintre, fit un portrait de Marie, la même de Jésus.

Deux siècles plus tard, Jésus apparaît en rêve à l'empereur Constantin et lui montre l'image de la croix en lui disant : "Par cette image, tu vaincras". Il la fait peindre sur tous les boucliers de ses soldats.

Enfin, dans l'Ecriture même, saint Jean voit en rêve Jésus représenté sous forme d'une image magnifique :

Citation :

Apocalypse 1, 12 Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait ; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Apocalypse 1, 13 et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.

C'est sous cette même image que Jésus apparaît 1900 ans plus tard à sainte Faustine :

Cher Arnaud, aucun apôtre n'a vénéré ou fait de représentations en vu de vénération de Jésus ou de Marie.
Pour la bonne raison que l'église originelle avait pour fondation des chrétiens juifs et que cela leur était en abomination.
Paul parle bien des idoles et de la viande qui leur est sacrifié. On voit dans son discours que rien n'a changé pour lui, de son point de vu.

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Aucun protestant ne met une image sur un autel de prière comme les catholiques, les indous, les animistes etc le font.

Bien sûr que si : Vous mettez une bible. Or une Bible est un texte, donc un langage imagé sur Dieu (l'analogie de la foi).

Les protestants ne mettent la Bible comme une image mais ils utilisent la Bible qui est les écritures saintes que tous catholiques, protestants croient que c'est la parole de Dieu.  

Le mal serait de faire l'image tailler de ce livre saint devant soit pour l'invoquer. Mais moi je sus toujours muni de ma Bible presque partout pour y mediter la parole de Dieu. Dieu réfuse de représenter ou de replacer une image ou une créature que Dieu a fait devant lui ( avant Dieu, donner plus de l'interet à cette chose que Dieu). La Bible n'est point une créature de Dieu, non plus une image tailler mais c'est Dieu par écrit, voilà pourquoi en ouvrant la Bible chaque jour pour la mediter c est un acte d'adoration qui plait sans doute à DIEU.

Hillel31415 a écrit:

Jeb a écrit:

Dites-nous pourquoi Warner Sallman, un protestant évangélique, a peint de nombreux portraits de Jésus comme celui-ci reproduit à près de 500 millions d'exemplaires vendus dans le monde ?

Il est très probable que ce sont les catholiques qui les achètent.   

Ben voyons ! Les catholiques se servent d'images toujours de face du Christ dit du Sacré Coeur ou de Jésus Miséricordieux d'après le dessin de Soeur Faustine mais pas de celui-ci qui regarde ailleurs.
Et même si, sur 500 millions, certains catholiques en ont acheté, et rien ne le prouve, la responsabilité de Warner Sallman est grande d'avoir fait une image de Dieu contrairement à ce que la Bible dit et diffusée aussi largement dans le monde.  

Hillel31415 a écrit:

De toute manière la représentation religieuse dans un but artistique ou pédagogique, n'est pas interdit.
C'est bien l'usage qu'on en fait qui transforme un objet en idole et non l'objet par dans son essence.

Nous sommes d'accord.

Hillel31415 a écrit:

Il va sans dire, mais je le dis quand même au cas ou cela vous aurait effleuré, qu'aucun protestant ne se sert d'images du Christ à la façon catholique.

Ben voyons.
Les Protestants qui ont ce portrait ou d'autres similaires chez eux et qui prient autour (j'en connais) sont tout-à-fait en accord avec la Bible ou à moins que ce soit des catholiques qui s'ignorent ?

A vous lire ce que font les Protestants c'est normal mais pas chez les catholiques.  

Hillel31415 a écrit:

Cher Arnaud, aucun apôtre n'a vénéré ou fait de représentations en vu de vénération de Jésus ou de Marie.
Pour la bonne raison que l'église originelle avait pour fondation des chrétiens juifs et que cela leur était en abomination.
Paul parle bien des idoles et de la viande qui leur est sacrifié. On voit dans son discours que rien n'a changé pour lui, de son point de vu.

Si l'évangéliste saint Luc le fit selon les écrits de saint Irénée, apôtre de saint Polycarpe, ordonné évêque par saint Jean.

Jésus sauve moi a écrit:

Dieu réfuse de représenter ou de replacer une image ou une créature que Dieu a fait devant lui ( avant Dieu, donner plus de l'interet à cette chose que Dieu). La Bible n'est point une créature de Dieu, non plus une image tailler mais c'est Dieu par écrit, voilà pourquoi en ouvrant la Bible chaque jour pour la mediter c est un acte d'adoration qui plait sans doute à DIEU.

Ce n'est pas Dieu, c'est Moïse et POUR UN TEMPS, le temps que Dieu donne une image de lui non faite de main d'homme, Jésus.

Dieu autorise des images qui représentent le Christ dès l'Ancien Testament :

Citation :

Nombres 21, 8 et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un serpent que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie."
Nombres 21, 9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

Jeb a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Il va sans dire, mais je le dis quand même au cas ou cela vous aurait effleuré, qu'aucun protestant ne se sert d'images du Christ à la façon catholique.

Ben voyons.
Les Protestants qui ont ce portrait ou d'autres similaires chez eux et qui prient autour (j'en connais) sont tout-à-fait en accord avec la Bible ou à moins que ce soit des catholiques qui s'ignorent ?
A vous lire ce que font les Protestants c'est normal mais pas chez les catholiques.  

Personnellement je vous affirme que je n'en connais aucun qui fasse cela. (je connais personnellement un panel assez diversifié de protestants: des luthériens, des calvinistes, des baptistes, des évangéliques libres, des pentecotistes, des charismatiques, des frère larges etc...)

Je ne remet pas votre témoignage en doute, il y a des prétendus catholiques qui se font crucifier pour le pardon de leurs péchés, je suppose que vous n’adhérez pas avec cette pratique et que vous reconnaissez que ce n'est pas catholique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas Dieu, c'est Moïse et POUR UN TEMPS, le temps que Dieu donne une image de lui non faite de main d'homme, Jésus.

Dieu autorise des images qui représentent le Christ dès l'Ancien Testament :

Citation :

Nombres 21, 8 et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un serpent que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie."
Nombres 21, 9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

Citation :

2 Rois 18:4  Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Vous voyez bien: ce qui est interdit ce n'est pas la représentation, mais rendre un culte à l'objet (fétichisme) ou à l'être spirituel qu'il représente (idolatrie, comme le veau d'or)

Hillel31415 a écrit:

Jeb a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Il va sans dire, mais je le dis quand même au cas ou cela vous aurait effleuré, qu'aucun protestant ne se sert d'images du Christ à la façon catholique.

Ben voyons.
Les Protestants qui ont ce portrait ou d'autres similaires chez eux et qui prient autour (j'en connais) sont tout-à-fait en accord avec la Bible ou à moins que ce soit des catholiques qui s'ignorent ?
A vous lire ce que font les Protestants c'est normal mais pas chez les catholiques.  

Personnellement je vous affirme que je n'en connais aucun qui fasse cela. (je connais personnellement un panel assez diversifié de protestants: des luthériens, des calvinistes, des baptistes, des évangéliques libres, des pentecotistes, des charismatiques, des frère larges etc...)

Je ne remet pas votre témoignage en doute, il y a des prétendus catholiques qui se font crucifier pour le pardon de leurs péchés, je suppose que vous n’adhérez pas avec cette pratique et que vous reconnaissez que ce n'est pas catholique...

De toute façon, ce sujet est absolument secondaire.

Les Protestants sont absolument à côté de la plaque sur ce sujet.

Incapables d'analyse, ils croient que lorsque qu'un fidèle orthodoxe embrasse l'icône du Christ, il embrasse le bois ou la pierre comme le faisaient les païens du néolithique !

Hillel31415 a écrit:

Citation :

2 Rois 18:4  Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car les enfants d’Israël avaient jusqu’alors brûlé des parfums devant lui : on l’appelait Nehuschtan.

Vous voyez bien: ce qui est interdit ce n'est pas la représentation, mais rendre un culte à l'objet (fétichisme) ou à l'être spirituel qu'il représente (idolatrie, comme le veau d'or)

A cette époque là, les hommes sombraient vite dans l'idolatrie.

Mais Dieu n'avait pas façonner ce serpent d'airain pour en faire une idole.

De même, si les chrétiens adorent l'humanité du Christ, c'est parce qu'ils savent que c'est la personne de Dieu qu'ils adorent.

[quote="Arnaud Dumouch"]Jésus sauve moi, vos message dramatiques et grandiloquents sur les images n'ont aucun impact sur les catholiques et les orthodoxes.

Leur place chez nous est très calme et posée. Elles sont des supports sensibles, rien de plus, comme les photos de nos albums.

Dieu s'est donné une image en devenant Jésus. [/b]

Oui Dieu s'est donné une image en devenant Jésus. Ce dernier reste le seul et l'unique où habite la pleinitude de Dieu il est bien plus que l'image que tu en pense mais il est Dieu veritable faite chaire que nous avons reçu pour devenir les enfants de la grace et il vit en nous dans nos coeurs par son Esprit Saint. Mais regardez-vous , vous avez encore fabriquer votre jésus2 sous forme de médaille pour la porter afin de recevoir la pseudo-grace venant d'un simple métal ? L'Esprit Saint que nous avons reçu n'est pas deux, il est un et il amene les enfants de Dieu dans la lumière de la parole de Jésus, il nous enseigne ce que Jésus nous avez dit (mais vous vous reveillerai votre intelligence et votre sensiblité non pas par l'Esprit Saint mais par une médaille, un métail fabriquer de la main d'homme. Le Saint Esprit n'est point ce que pape ou Arnaud ou encore un autre catholique nous raconte. Quand la révélation n'est pas centré à la parole de Dieu, cette pratique est fausse.

Citation :

Jésus seul est Dieu mais ses amis travaillent avec lui pour nous depuis le Ciel.

Et ils le prouvent, car ils sont vivants :

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Alors nous les honorons. Nous ne méprisons pas la communion des saints, comme Luther vous a appris à le faire.

Pourquoi les Protestants s'obstinent-ils à dire que les Catholiques adorent des images ? On a beau leur dire que c'est faux, ils ne veulent pas en démordre !

Eh bien tant pis ! Mais j'espère que les Protestants font vraiment tout ce qui est prescrit dans l'AT !

 

Cécile a écrit:

Eh bien tant pis ! Mais j'espère que les Protestants font vraiment tout ce qui est prescrit dans l'AT !

J'espère que non pour eux, parce qu'entre la circoncision, le bannissement de la communauté pour fautes graves, l'égorgement, la lapidation, et j'en passe, ils ne sont pas à la fête !  

Jésus sauve-moi, ce n'est pas nécessaire d'écrire en GROSSES LETTRES. De un, nous voyons très bien, de deux, ça donne l'impression que vous criez.

Espérance a écrit:

stephaneamadeus a écrit:

Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !

et si Marie nous conduit à Jésus, ce n'est pas catholique ?

Puisque nous sommes devenues par Christ un royaume des sacrificateurs on a pas besoin de passer par Marie pour atteindre Jésus. Un français qui vit hors de son pays et qui n'a pas l'accès lui meme dans le sol français n'est pas un français en regle, il aura besoin d'envoyer le message à sa famille en passant par son amie Marie française comme lui. Mais quand il est en regle il a le droit et la liberté d'entrer lui meme dans son pays et pouvoir vivre avec sa famille. C est la meme chose avec Dieu. Il nous fait un royaume des sacrficateurs c'est pas en vain.

Simon1976 a écrit:

Jésus sauve-moi, ce n'est pas nécessaire d'écrire en GROSSES LETTRES. De un, nous voyons très bien, de deux, ça donne l'impression que vous criez.

Tu as raison desolé , c est juste une erreur de mon clavier vu que j'étais déjà épuisé...

Arnaud Dumouch a écrit:

stephaneamadeus a écrit:

Etre catholique c'est avoir l'intelligence libérée par le Christ et sa Redemption, ce n'est pas se vautrer dans imbécillité crasse et le mercantilisme !

Avez-vous une épouse et des enfants ?

Si c'est le cas, avez vous une photo d'eux dans votre portefeuille ?

Si c'est le cas, vous comprenez le rôle des images pour les chrétiens.

Elles n'ont aucun pouvoir. Elles sont juste le témoignage sensible de la présence de Dieu et de ses amis du Ciel, anges et saints, avec qui il reviendra à l'heure de la mort.

Le vrai problème ce n'est pas le faite d'avoir les photos de mon épouse et de mes enfants dans mon portefeuille ou mon téléphone portable, mais le vrai problème c'est plutôt de pouvoir garder et défendre les valeurs ainsi l'honneur liés au nom de cette famille qu'eux aussi sont issus d'elle. Le vrai image que je peux garder de Marie mère biologique de Jésus c'est l'image d'une femme soumise et consacrée à Dieu. Elle était toujours prête à répondre : oui me voici Seigneur qu'il m'arrive selon ta volonté. Sa dimension de la consécration au profit de la volonté parfaite de son Dieu. La Bible ne peut nous recommander de garde les images avec les visages de saints parce qu'elle ne point un livre physique qui contienne des photos des prophètes ou des anciens dans la foi mais plutôt elle nous recommande de considérer quelle a été la fin leur vie afin d'imiter leur foi. Je parle de cette passage de l'Hébreux 13:7 : " Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu; considérez quelle a été la fin de leur vie, et imitez leur foi." Et ce que nous pouvons retenir des saints c'est leur foi selon hébreux 11 Paul a tout consacrer sur la foi. On a pas aussi besoin des photos quelconques ou des médailles pour recevoir la grâce , cette dernière nous a été accordée depuis sur la croix par Christ. Cette grâce est permanente par la foi dans l'alliance du beau nom de Jésus-Christ. Ces genres des doctrines (médaille miraculeuse...) peuvent nous amener dans un système qui ignore l'action salvatrice de la croix. Et c'est dangereux.

Galates 3:1-4 dénonce très clairement ces genres des enseignements : 1 O Galates, dépourvus de sens ! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ? 2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ? 3 Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair ? 4 Avez-vous tant souffert en vain ? si toutefois c'est en vain. 5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?

Ces genres des doctrines (médaille miraculeuse...) peuvent nous amener dans un système qui ignore l'action salvatrice de la croix. Et c'est dangereux.

La médaille miraculeuse n'a rien à voir avec la doctrine !

Il n'y a aucun risque qu'elle amène à ignorer la Croix. Ce n'est qu'une interprétation de votre part.

Il y a une grace qui parvient par les petites choses de la vie , et elle peut parfois sauver ...
parfois , on a une attention , un regard , un geste qui ne ne nous coûtent rien pour l'autre , et sans en être conscient on fait un bien immense parce que la personne en avait réellement un immense besoin ...
ce ne sont pas nos actes les plus héroïques ou les plus méritants qui apportent parfois le plus de grâces, mais ceux fait dans un réel abandon et lâcher prise envers ce qu'on perçoit qui fera du bien .
Alors si des catholiques s'aident de rappels de la grâce des petites choses et la portent autour du cou pour leur rappeler qu'ils ne comprennent pas tout et que les voies du seigneur sont impénétrables ,
que vous importe , frères protestants ?

Il nous importe que ce n'est pas une simple pratique anecdotique, c'est une erreur manifeste qui est enseignée, sous couvert d'une révélation mensongère.
Le port d'une médaille, quelle qu’elle soit, n'amène aucune grâce. C'est la pratique de l'évangile, la prière, la piété, la fréquentation de notre Seigneur Jésus qui amène des grâces.

Il nous importe que si nous nous taisons, on nous redemandera des comptes là dessus dans l'autre monde.

Ceci étant dit, j'ai dit ce que j'avais à dire et suffisamment clairement, parole de Dieu à l'appui, chacun à la liberté de persister dans ce qui lui parait bon pour sa propre pratique, mais il ne sera pas tenu pour innocent, comme s'il ne savait pas.
Moi, je ne condamne aucune pratique, c'est la parole qui le fait.

J'en laisse chacun en juger: A l'homme de néandertal de l'ancien testament on interdit de rendre un culte aux idoles, sous peine des pires châtiments et on ne lui donne aucune image du Dieu qu'il sert, considérant sans doute qu'il a une capacité d'abstraction suffisante pour ne pas avoir besoin d'un support à l'adoration.
Au chrétien, Dieu revient sur ses paroles: Adorez moi sous forme d'idole ça me va bien, car vous avez besoin d'un support visible, je reconnais que vous êtes plus limité que vos ancêtres néandertaliens.
Non Dieu ne change pas d'avis, ce qui est ignoble pour lui, ne devient pas bon ensuite.

Au fil des nombreuses discussion sur le sujet, je me suis rendu compte que c'ets plus qu'un simple fossé culturel, c'est carrément une manière de penser différente entre protestant et catholique.
J'ai compris qu'un catholique est incapable de penser à Dieu sans visualiser une image mentale physique de l'une ou de l'autre de ses représentations. A tel point qu'ils n'arrivent même pas à imaginer un autre mode de fonctionnement.
Ils ne conçoivent pas qu'une personne protestante ne visualise rien en pensant à Dieu, si ce n'est qu'une personne abstraite, humaine dans le cas de Jésus, et possédant les qualités divines que lui donnent la bible.
La bible nous donne des descriptions de Jésus dans sa gloire et aucune de Jésus dans son humanité.
Comparons ces descriptions à celles des icônes catholiques, pour nous donner une idée de la pertinence de celles-ci.

Citation :

13  et, au milieu des sept chandeliers, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine.
14  Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; ses yeux étaient comme une flamme de feu ;
15  ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il eût été embrasé dans une fournaise ; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
16  Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants ; et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa force.
17  Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant : Ne crains point ! (1-18) Je suis le premier et le dernier,
18  et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
19  Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Existe t il une seule représentation de Jésus avec des yeux comme une flamme de feu, des cheveux comme de la laine pure ?
Non, parce que dans sa gloire, Il n'est pas représentable.

Spoiler:

Avait il une barbe ? Etait il brun ? Non, il avait les cheveux blanc comme la laine pure et son visage était comme le soleil (peut on regarder le soleil et en donner une description physique ?)
Notez que Jésus dit à Jean de noter ce qu'il a vu, et pas de faire des médailles de l'image de Jésus ou une carte avec un message en dessous à distribuer aux chrétiens.  

je ne suis pas adepte de ce genre de support (médailles et autres), mais force est de constater que cette médaille et que ce qui se passe à la rue du bac, a conduit bien des personnes à Jésus, et à Dieu donc....

tout comme d'ailleurs l'étoile (astrologie) a conduit les rois mages vers Jésus. Après qu'ils l'aient rencontré, ils ne sont pas retourné chez Hérode comme celui-ci le leur avait demandé... on peut donc en déduire qu'un "outil païen" (l'étoile) les a conduit à Jésus et qu'ensuite, c'est l'Esprit Saint qui les a conduit...; il y a un avant et un après. une conversion donc...

Aucune brebis ne doit être perdue.... à Dieu, rien n'est impossible.
ne peut on lui faire confiance quant aux méthodes qu'il utilise pour ramener ses brebis perdues dans son troupeau....??

il est navrant de constater que certains s'approprient la Bible et restant du nez plongé dedans proclament une vérité qu'ils estiment devoir imposer aux autres. je dis imposer car leur attitude est toujours celle du missionnaire moyen ageux qui soumet les brebis à des menaces d'enfer et de perdition. Or, c'est Dieu seul qui sonde les coeurs. Comment un soi disant frère a t'il accès au coeur d'un catho pour dire que celui ci est incapable de penser à Dieu sans visualiser une image mentale physique de l'une ou de l'autre de ses représentations, à tel point qu'ils n'arrivent même pas à imaginer un autre mode de fonctionnement. Suivre le Chemin, la Vie la Vérité, c'est à cela que nous sommes appelés.... qui sommes nous pour savoir à quelle étape se trouve un frère sur le CHEMIN?
Ce que visualise un protestant? je n'en sais rien et je me garderait bien d'avancer quoi que ce soit. Je n'en sais rien.
encore une fois, faisons confiance à Dieu, suivons Jésus, et laissons aux anges le soin de séparer le bon grain de l'ivraie.

J'ai compris qu'un catholique est incapable de penser à Dieu sans visualiser une image mentale physique de l'une ou de l'autre de ses représentations. A tel point qu'ils n'arrivent même pas à imaginer un autre mode de fonctionnement.

Je suis vraiment désolée, Hillel, que vous voyez ainsi les choses... C'est tout à fait faux !

Je n'ai aucun besoin d'image pour prier, et je ne suis pas la seule... Parfois, cela peut même être le contraire, quand une image me gêne. Mais tout cela est seulement une affaire de goût.

Il y a au moins une image qui me "parle". C'est celle du "Christ aux outrages".
Mais comme apparemment, tout cela vous semble scandaleux, je ne développerai pas.

Par contre, cela ne me choque pas du tout que vous refusiez les images, puisqu'elles ne ,vous disent rien...

Hillel31415 a écrit:

Avait il une barbe ? Etait il brun ? Non, il avait les cheveux blanc comme la laine pure et son visage était comme le soleil (peut on regarder le soleil et en donner une description physique ?)

Ça, c'est quand il apparaît dans sa gloire. Quand il était sur Terre, il avait l'aspect de n'importe quel homme de son temps.

L'image du Christ miséricordieux est une de mes préférées.

Spoiler:

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Avait il une barbe ? Etait il brun ? Non, il avait les cheveux blanc comme la laine pure et son visage était comme le soleil (peut on regarder le soleil et en donner une description physique ?)

Ça, c'est quand il apparaît dans sa gloire. Quand il était sur Terre, il avait l'aspect de n'importe quel homme de son temps.

L'image du Christ miséricordieux est une de mes préférées.

Spoiler:

Tu ne seras jamais sauvé par cet image fabriqué et dessiné par rapport à l'image de cet acteur qui avait tourné lefilm de Jésus. La miséricorde et le salut viennent que par la FOI. L'image du Christ miséricordieux est comment ? Attention l'idolatrie c'est les souillures de l'ame et de l'esprit

Cécile a écrit:

J'ai compris qu'un catholique est incapable de penser à Dieu sans visualiser une image mentale physique de l'une ou de l'autre de ses représentations. A tel point qu'ils n'arrivent même pas à imaginer un autre mode de fonctionnement.

Je suis vraiment désolée, Hillel, que vous voyez ainsi les choses... C'est tout à fait faux !

Je n'ai aucun besoin d'image pour prier, et je ne suis pas la seule... Parfois, cela peut même être le contraire, quand une image me gêne. Mais tout cela est seulement une affaire de goût.

Il y a au moins une image qui me "parle". C'est celle du "Christ aux outrages".
Mais comme apparemment, tout cela vous semble scandaleux, je ne développerai pas.

Par contre, cela ne me choque pas du tout que vous refusiez les images, puisqu'elles ne ,vous disent rien...

La Bible dit :"Dieu est Esprit, il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité "

Jésus sauve moi a écrit:

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Avait il une barbe ? Etait il brun ? Non, il avait les cheveux blanc comme la laine pure et son visage était comme le soleil (peut on regarder le soleil et en donner une description physique ?)

Ça, c'est quand il apparaît dans sa gloire. Quand il était sur Terre, il avait l'aspect de n'importe quel homme de son temps.

L'image du Christ miséricordieux est une de mes préférées.

Spoiler:

Tu ne seras jamais sauvé par cet image fabriqué et dessiné par rapport à l'image de cet acteur qui avait tourné lefilm de Jésus. La miséricorde et le salut viennent que par la FOI. L'image du Christ miséricordieux est comment ? Attention l'idolatrie c'est les souillures de l'ame et de l'esprit

L'image du Christ ne sauve pas, c'est vrai, mais elle me sert à penser à Jésus, à l'avoir toujours présent à l'esprit, comme un homme qui a une photo de sa femme.

La relation au Christ doit parler au coeur, pas juste se limiter à la lettre.

Arnaud Dumouch a écrit:

On prie Marie qui prie Jésus. Et Jésus fait tout ce qu'elle lui demande car elle est sainte. C'est cela la communion des saints.

Et vous en avez un exemple direct dans l'Ecriture :

Citation :

Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."
Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Je pense que la transformation de l'eau en vin annonce juste le temps de l'Esprit quand tout est accompli. En regardant minutieusement cette passage nous voyons que les servants n'ont rien pris comme engagement ou initiative d'aller vers Marie. Mais plutot Marie qui est aller vers eux et ils les a invité à etre de serviteurs de Jésus (tout ce qu'il vous dira,faites-le) . Et le Seigneur nous recommandé de demander Dieu en son nom. Et quand vous demander à Marie c'est vraiment insensé car elle nous a montré la personne que nous devons demander et servir.

Jésus sauve moi a écrit:

Je pense que la transformation de l'eau en vin annonce juste le temps de l'Esprit quand tout est accompli. En regardant minutieusement cette passage nous voyons que les servants n'ont rien pris comme engagement ou initiative d'aller vers Marie. Mais plutot Marie qui est aller vers eux et ils les a invité à etre de serviteurs de Jésus (tout ce qu'il vous dira,faites-le) . Et le Seigneur nous recommandé de demander Dieu en son nom. Et quand vous demander à Marie c'est vraiment insensé car elle nous a montré la personne que nous devons demander et servir.

Oui, Ca va dans tous les sens. Et Marie et les saints (mais aussi le Christ) prend souvent depuis le Ciel l'initiative de nous aider sans que nous le lui demandions.

C'est une vraie communion des saints.

Citation :

Tu ne seras jamais sauvé par cet image fabriqué et dessiné par rapport à l'image de cet acteur qui avait tourné lefilm de Jésus. La miséricorde et le salut viennent que par la FOI. L'image du Christ miséricordieux est comment ? Attention l'idolatrie c'est les souillures de l'ame et de l'esprit

faut pas prendre les gens pour des débiles.... je crois qu'on le sait tous.

attention, c'est s'acharner à vouloir arracher les mauvaises herbes dans le jardin du voisin qui souille l'âme et l'esprit.. car s'est s'approprier une mission qui n'est pas la nôtre

Cécile a écrit:

J'ai compris qu'un catholique est incapable de penser à Dieu sans visualiser une image mentale physique de l'une ou de l'autre de ses représentations. A tel point qu'ils n'arrivent même pas à imaginer un autre mode de fonctionnement.

Je suis vraiment désolée, Hillel, que vous voyez ainsi les choses... C'est tout à fait faux !

Je n'ai aucun besoin d'image pour prier, et je ne suis pas la seule... Parfois, cela peut même être le contraire, quand une image me gêne. Mais tout cela est seulement une affaire de goût.

Il y a au moins une image qui me "parle". C'est celle du "Christ aux outrages".
Mais comme apparemment, tout cela vous semble scandaleux, je ne développerai pas.

Par contre, cela ne me choque pas du tout que vous refusiez les images, puisqu'elles ne ,vous disent rien...

Je ne parlais pas d'une image pour prier mais d'une image mentale.
Cad que quand un catholique prie, il visualise dans son esprit une représentation de Jésus ou Marie etc...

Sur des anciens fils, j'ai constaté comme il semblait incroyable pour des catholiques que les protestants ne visualisent pas un Jésus physique, barbu, brun ou blond etc...

Je me rappelle très bien les postes du type : "Quand vous priez, vous imaginez bien Jésus, n'est ce pas... Alors vous voyez bien ! (sous entendu vous voyez bien qu'il est justifié d'avoir des représentation de Lui)"

Ce genre de message indique clairement le fossé de conception entre catholique et protestant dans ce domaine.
Non, je ne visualise pas Jésus comme un homme avec des caractéristiques physiques particulières, quand je le prie.
Je vous affirme, frères et sœurs catholiques que ce n'est en rien un mode de fonctionnement inné et nécessaire à l'homme en prière.

Est ce un scandale ?
Bah, je ne nie pas le salut aux catholiques à cause de cela, mais le seigneur a dit lui-même que ceux qui abandonnent et apprennent aux hommes à rejeter un des plus petit commandement divin seront appelés les plus petits dans le royaume des cieux. (mat 5:19)

Je vous pose donc la question: Est ce vraiment un besoin, qu'est ce que ça vous apporte ? Est ce que c'est le coté sentimentale d'un Jésus qui regarde avec des yeux de biches ?

Les images du Christ aux outrages ne représentent pas Jésus avec des yeux de biche...
Il en est des images religieuses comme de toutes les images, certaines sont belles, d'autres franchement moches !

Il y a une grande différence entre les images que vous évoquez, et les véritables œuvres d'artistes.

Je suis allée dans un temple protestant. Il y avait une croix, nue. Pouvez-vous être certain qu'aucun Protestant ne se représente pas Jésus crucifié ?
Je sais que certains disent que Jésus étant ressuscité, on ne doit plus le voir sur la croix. Mais alors, à quoi bon montrer une croix ?

Je suis catho, je n'ai aucun besoin ni d'une image, ni d'une photo, ni d'un crucifix pour prier. je ne visualise mentalement aucune image du Christ... je ne sais pas comment il est ..... sauf si dans sa vraie vie d'humain il était tel qu'il m'est un jour apparu dans un rêve, à savoir pas si grand que çà, un peu trapu, bronzé, cheveux courts et très noirs.... soit rien de commun avec Jésus homme tel qu'il est représenté sur les images, icones, films.... etc. à noter que je ne prétend pas non plus qu'il était tel que je l'ai vu dans mon rêve, puisque ce n'était.... qu'un rêve.
je n'ai pas besoin d'être devant le Saint sacrement pour prier.... ni d'avoir aucun support quel qu'il soit.

quel que soit nos modes de fonctionnement, l'essentiel n'est il pas d'arriver jusqu'à lui? d'avoir envie de "gouter" ce que veut dire "marcher à sa suite"? si à Dieu rien n'est impossible, il y a fort à parier qu'il saura utiliser tout outil pour nous mener jusqu'à lui.

dans ma croyance personnelle (et donc je ne dis pas que c'est la vérité, c'est ma propre pensée), le purgatoire existe, sur terre d'abord, au ciel ensuite... MAIS, tous nous pouvons "passer" outre l'étape purgatoire, si nous avons totale confiance au Christ et sommes assez humbles pour arriver à sauter directement "dans ses bras"..... mais là étant toute la difficulté, le purgatoire est ce passage de la mort qui peut durer....

Sainte Thérèse d'Avila regardait avec beaucoup de suspicions ces chrétiens purement spirituels qui pensaient pouvoir prier en se passant de l'image donnée par Dieu de lui-même à travers son humanité et sa vie ...

Si Dieu a voulu passer par cette image, c'est que c'est adapté à notre manière de connaître qui a besoin d'images.

Si on veut avoir une relation particulière avec le Christ, il faut avoir une idée de qui il est, même si les images traditionnelles ne sont pas son portrait craché (sauf l'image du linceul).

je n'ai pas dit non plus que c'était mal d'avoir en tête une image. loin de là, mes propos voulaient montrer qu'on n'a pas à juger la spiritualité des autres, ni à leur coller des "étiquettes" générales comme certains le font ici. chacun est différent.
chaque jour nous avançons (ou reculons ou chutons), l'important est de tirer le positif de nos expériences et de nous en remettre au Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sainte Thérèse d'Avila regardait avec beaucoup de suspicions ces chrétiens purement spirituels qui pensaient pouvoir prier en se passant de l'image donnée par Dieu de lui-même à travers son humanité et sa vie ...

Si Dieu a voulu passer par cette image, c'est que c'est adapté à notre manière de connaître qui a besoin d'images.

Pour être sensible, ou réaliser son éxistence ou encore avoir ses souvenirs La Bible nous donne 4 éléments éssentiels :
1.L'Esprit Saint, 2. Sa parole, ses promesses , 3. La création, 4.La foi

1.Esprit : La Bible atteste que Dieu est Esprit… il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

2. La parole : Esaie 43 : 26 Dieu dit au travers son prophète : " Réveille ma mémoire "(Louis ségon Bible) , "Remet-moi en mémoire" (Martin Bible) , "Fait-moi souvenir "(Darby Bible). En d'autres termes nous devons lui rappeler ses promesses, sa parole concernant la prière. Jean 1:1 " La parole était Dieu "

3.La création : Romains 1:20 " Sa divinité, sa puissance éternelle se voient comme à l'oeil, par la création du monde, étant considéreés par ses ouvrages" Quand nous contemplons la création nous sommes très sensible de son éxistence pour pouvoir l'adorer.

4. La foi : Chaque chrétien ,en reçevant Jésus comme son Seigneur et son sauveur, a reçu une mesure de foi selon le don du Christ (atteste la parole) Et cette portion de foi nous permette de s'approcher à lui. Selon Hebreux 11:6 " Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe et il est le rémunérateur de tout ceux qui le cherchent."

Et je pense que si Dieu a voulu passer par cette image(corps) en venant dans ce monde ce n'est pas pour que nous gardons ces photos ou ses images mais plutôt pour qu'il soit notre modèle et que nous marchions dans ses traces. Mais aussi afin que nous soyons inexcusables, il a accepter d'avoir notre condition de vie, il a souffert dans ses jours sur terre malgré tout ça il est sorti vainqueur. Alors nous n'avons plus d'excuse pour notre chaire.

Les buts qu'il se fait chaire :1 nous sauver et nous reconcilier avec Dieu.(1jean 4:10) 2. Pour nous rendre participant à la nature divine(2 Pi 1:4) 3. Pour être notre modèle de sainteté 4. Pour que nous connaissions son amour (Matt 11:29;Jn 14:6)

d'accord avec vous Jésus sauve moi, Jésus est venu nous tracer le chemin, mais ce chemin n'est pas droit et il fait bien parfois des détours.
Avoir les yeux fixés sur Jésus, en passant par Marie par exemple, n'est pas un chemin interdit pour les catholiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Cher Arnaud, aucun apôtre n'a vénéré ou fait de représentations en vu de vénération de Jésus ou de Marie.
Pour la bonne raison que l'église originelle avait pour fondation des chrétiens juifs et que cela leur était en abomination.
Paul parle bien des idoles et de la viande qui leur est sacrifié. On voit dans son discours que rien n'a changé pour lui, de son point de vu.

Si l'évangéliste saint Luc le fit selon les écrits de saint Irénée, apôtre de saint Polycarpe, ordonné évêque par saint Jean.

Arnaud dans de débat pareil quand tu laisse les arguments biblique pour aller s'appuyer sur les écrits da saint Irénée qui sont hors la Bible c'est un peu insensé je pense. Restons à la lumière de la parole.

Espérance a écrit:

d'accord avec vous Jésus sauve moi, Jésus est venu nous tracer le chemin, mais ce chemin n'est pas droit et il fait bien parfois des détours.
Avoir les yeux fixés sur Jésus, en passant par Marie par exemple, n'est pas un chemin interdit pour les catholiques.

Nous ne cherchons la pensée des catholiques ni des protestants mais plutôt celle de Dieu dans la Bible. Deuxièment dire que le chemin tracé par Jésus n'est pas droit c'est un peu exagérer ou bien vous pouviez être plus explicite là dédans. C'est comme si vous etes entrain de dire que le travail que Jésus a faite et le don de son Esprit n'est point excellent mais c'est un bon travail, et qu'avec Marie le chemin sera excellent. Ou bien le raccourci pour arriver à la perfection ou à Christ c'est Marie. C'est vraiment exagérer.

Jésus nous a fait tous un royaume des sacrificateurs dit la Bible selon l'épitre de Paul aux Hébreux. Etant un sacrificateur on a pas besoin de passer par Marie pour atteindre Christ. Concernant le passage du Jésus sur terre je t'assure que son chemin n'avait point de detour. La Bible dit : " Tout est accompli " Cette exclamation de notre Seigneur Jésus sur la croix prouve et nous rassure que le chemin de la rédemption de l'homme a été accompli par Christ avec succès, aucun détour existe car il est le chemin parfait pour le salut de tous sans l'aide de qui que ce soit, ni Marie, ni Elie non plus Moise… Car dans les cieux, sur la terre et sous la mer personne n'était digne d'ouvrir le livre de vie et d'en brisé le sceau excepté Christ l'agneau de Dieu. C'est à dire le projet et le plan éternel de Dieu a été très bien exécuter par Jésus, sans détour, tout été droit et parfait. Il suffit juste de mettre toute notre confiance qu'en Christ nous marcherons dans un chemin droit. La Bible dit :"Heureux les hommes dont la force est en TOI, ils ont dans leurs coeurs DES CHEMINS TOUT TRACES. (Psaumes 84:6) Alors laissez Marie en paix là où elle se trouve, le problème de la rédemption de l'homme n'est pas à son porté.

rebelle a écrit:

je n'ai pas dit non plus que c'était mal d'avoir en tête une image. loin de là, mes propos voulaient montrer qu'on n'a pas à juger la spiritualité des autres, ni à leur coller des "étiquettes" générales comme certains le font ici. chacun est différent.
chaque jour nous avançons (ou reculons ou chutons), l'important est de tirer le positif de nos expériences et de nous en remettre au Christ.

Très bien parler mon cher rebelle, mais le souci n'est pas de coller les étiquettes à qui que ce soit, loin de là.
Notre souci c'est que toutes pratiques doivent au moins être centrés dans la Bible ou avoir un sens dans les écrits saints sans aucune falsification.
Cet histoire des photos et images je ne sais pas mais quand on est devant la photo d'une personne qu'on a jamais connu ni vit dès son vivant, je pense qu'on aura aucun souvenir de cet homme. Mais si la personne est mort depuis longtemps et ressuscité après trois jours pour dire qu'il est vivant mais invisible. Nous pouvons faire sa connaissance et savoir ce qu'il est que par son testament, son Esprit par la foi. Alors pourquoi ne pas se limiter sur les deux testaments écrits(La Bible) au lieu des photos d'un inconnue sans souvenir ?

Si les images aident quelqu'un à trouver Dieu, je ne vois pas où est le mal. Chacun sa sensibilité.