Fête de la Médaille Miraculeuse

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sainte Thérèse d'Avila regardait avec beaucoup de suspicions ces chrétiens purement spirituels qui pensaient pouvoir prier en se passant de l'image donnée par Dieu de lui-même à travers son humanité et sa vie ...

Si Dieu a voulu passer par cette image, c'est que c'est adapté à notre manière de connaître qui a besoin d'images.

Pour être sensible, ou réaliser son éxistence ou encore avoir ses souvenirs La Bible nous donne 4 éléments éssentiels :
1.L'Esprit Saint, 2. Sa parole, ses promesses , 3. La création, 4.La foi

1.Esprit : La Bible atteste que Dieu est Esprit… il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

2. La parole : Esaie 43 : 26 Dieu dit au travers son prophète : " Réveille ma mémoire "(Louis ségon Bible) , "Remet-moi en mémoire" (Martin Bible) , "Fait-moi souvenir "(Darby Bible). En d'autres termes nous devons lui rappeler ses promesses, sa parole concernant la prière. Jean 1:1 " La parole était Dieu "

3.La création : Romains 1:20 " Sa divinité, sa puissance éternelle se voient comme à l'oeil, par la création du monde, étant considéreés par ses ouvrages" Quand nous contemplons la création nous sommes très sensible de son éxistence pour pouvoir l'adorer.

4. La foi : Chaque chrétien ,en reçevant Jésus comme son Seigneur et son sauveur, a reçu une mesure de foi selon le don du Christ (atteste la parole) Et cette portion de foi nous permette de s'approcher à lui. Selon Hebreux 11:6 " Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe et il est le rémunérateur de tout ceux qui le cherchent."

Et je pense que si Dieu a voulu passer par cette image(corps) en venant dans ce monde ce n'est pas pour que nous gardons ces photos ou ses images mais plutôt pour qu'il soit notre modèle et que nous marchions dans ses traces. Mais aussi afin que nous soyons inexcusables, il a accepter d'avoir notre condition de vie, il a souffert dans ses jours sur terre malgré tout ça il est sorti vainqueur. Alors nous n'avons plus d'excuse pour notre chaire.

Les buts qu'il se fait chaire :1 nous sauver et nous reconcilier avec Dieu.(1jean 4:10)  2. Pour nous rendre participant à la nature divine(2 Pi 1:4) 3. Pour être notre modèle de sainteté 4. Pour que nous connaissions son amour (Matt 11:29;Jn 14:6)

Il manque une chose ESSENTIELLE : Le Jésus concret, avec ses amis, son visage, sa vie, ses anecdotes.

Simon1976 a écrit:

Si les images aident quelqu'un à trouver Dieu, je ne vois pas où est le mal. Chacun sa sensibilité.

Dire que les images aident quelqu'un à trouver Dieu. c'est vraiment vague. Les images de quoi ou de qui ? ça aident quelqu'un à trouver quel dieu ? Si c'est Dieu de la Bible,bravo mais observons minutieusement les écritures pour voir si les images avaient aider l'humanité à trouver Dieu aucours de l'histoire. Toi tu ne vois pas le mal mais Dieu si , sinon il n'allait pas interdire l'usage des images dans le culte ou pendant une prière personnelle .

Les images sont un support et visualiser les scènes de l'évangile peut nous aider à prier.
Où voyez-vous que Dieu voit le mal quelque part ? vous êtes dans la pensée de Dieu ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sainte Thérèse d'Avila regardait avec beaucoup de suspicions ces chrétiens purement spirituels qui pensaient pouvoir prier en se passant de l'image donnée par Dieu de lui-même à travers son humanité et sa vie ...

Si Dieu a voulu passer par cette image, c'est que c'est adapté à notre manière de connaître qui a besoin d'images.

Pour être sensible, ou réaliser son éxistence ou encore avoir ses souvenirs La Bible nous donne 4 éléments éssentiels :
1.L'Esprit Saint, 2. Sa parole, ses promesses , 3. La création, 4.La foi

1.Esprit : La Bible atteste que Dieu est Esprit… il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

2. La parole : Esaie 43 : 26 Dieu dit au travers son prophète : " Réveille ma mémoire "(Louis ségon Bible) , "Remet-moi en mémoire" (Martin Bible) , "Fait-moi souvenir "(Darby Bible). En d'autres termes nous devons lui rappeler ses promesses, sa parole concernant la prière. Jean 1:1 " La parole était Dieu "

3.La création : Romains 1:20 " Sa divinité, sa puissance éternelle se voient comme à l'oeil, par la création du monde, étant considéreés par ses ouvrages" Quand nous contemplons la création nous sommes très sensible de son éxistence pour pouvoir l'adorer.

4. La foi : Chaque chrétien ,en reçevant Jésus comme son Seigneur et son sauveur, a reçu une mesure de foi selon le don du Christ (atteste la parole) Et cette portion de foi nous permette de s'approcher à lui. Selon Hebreux 11:6 " Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe et il est le rémunérateur de tout ceux qui le cherchent."

Et je pense que si Dieu a voulu passer par cette image(corps) en venant dans ce monde ce n'est pas pour que nous gardons ces photos ou ses images mais plutôt pour qu'il soit notre modèle et que nous marchions dans ses traces. Mais aussi afin que nous soyons inexcusables, il a accepter d'avoir notre condition de vie, il a souffert dans ses jours sur terre malgré tout ça il est sorti vainqueur. Alors nous n'avons plus d'excuse pour notre chaire.

Les buts qu'il se fait chaire :1 nous sauver et nous reconcilier avec Dieu.(1jean 4:10)  2. Pour nous rendre participant à la nature divine(2 Pi 1:4) 3. Pour être notre modèle de sainteté 4. Pour que nous connaissions son amour (Matt 11:29;Jn 14:6)

Il manque une chose ESSENTIELLE : Le Jésus concret, avec ses amis, son visage, sa vie, ses anecdotes.

Sois claire et précis Arnaud quand tu dis : Jésus concret, son visage… tu veux parlé de son image , sa représentation visuelle ?

Jésus sauve moi a écrit:

Sois claire et précis Arnaud quand tu dis : Jésus concret, son visage… tu veux parlé de son image , sa représentation visuelle ?

Pas seulement la forme de son visage, mais surtout l'image qu'il donne de Dieu à travers sa vie, sa façon de réagir, de pleurer, de prier etc. Tout est image de Dieu en lui et le texte des évangiles n'est qu'une pauvre ombre de ce qu'il a montré. Il faut en plus l'Esprit Saint qui vient informer jusqu'à notre imagination.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus sauve moi a écrit:

Sois claire et précis Arnaud quand tu dis : Jésus concret, son visage… tu veux parlé de son image , sa représentation visuelle ?

Pas seulement la forme de son visage, mais surtout l'image qu'il donne de Dieu à travers sa vie, sa façon de réagir, de pleurer, de prier etc. Tout est image de Dieu en lui et le texte des évangiles n'est qu'une pauvre ombre de ce qu'il a montré. Il faut en plus l'Esprit Saint qui vient informer jusqu'à notre imagination.

oui, c'est tout à fait cela Arnaud   

Et "voir" Jésus dans les autres aussi   

 

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus sauve moi a écrit:

Sois claire et précis Arnaud quand tu dis : Jésus concret, son visage… tu veux parlé de son image , sa représentation visuelle ?

Pas seulement la forme de son visage, mais surtout l'image qu'il donne de Dieu à travers sa vie, sa façon de réagir, de pleurer, de prier etc. Tout est image de Dieu en lui et le texte des évangiles n'est qu'une pauvre ombre de ce qu'il a montré. Il faut en plus l'Esprit Saint qui vient informer jusqu'à notre imagination.

oui, c'est tout à fait cela Arnaud   

Et "voir" Jésus dans les autres aussi   

Arnaud tu me fait rire franchement... Quand la Bible dit:" Jésus pleura" c est la signifie qu'il avait des émotions comme tout homme c'est pourquoi il est écrit : "il a marché comme tout homme excepté le péché". Maintenant tu veux l'image de la scène où Jésus était entrain de pleurer ? Desolé à l'époque il n y avait pas des appareils photos numerique... mdr 
: Vous avez mm besoin des images des amis de Jésus pour prier mais c'est grave. L'ami ou la famille de Jésus c'est celui qui fait sa volonté. En plus la photo de cette femme qui se trouve dans votre fameuse médailles de soit disant miraculeuse je vgous assure que c'est ne pas Marie mère de Jésus car à l'époque il n y avait pas de photos et aucun artiste lui avait dessiné dès son vivant...
mdr:  

Raté! Dieu a fait des photos!
Celle de Jésus : le saint suaire
Celle de marie : Notre Dame de Guadalupe!
Paf!


(Paf! = Je vous taquine =   )

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud tu me fait rire franchement... Quand la Bible dit:" Jésus pleura" c est la signifie qu'il avait des émotions comme tout homme c'est pourquoi il est écrit : "il a marché comme tout homme excepté le péché". Maintenant tu veux l'image de la scène où Jésus était entrain de pleurer ? Desolé à l'époque il n y avait pas des appareils photos numerique... mdr 
:  Vous avez mm besoin des images des amis de Jésus pour prier mais c'est grave. L'ami ou la famille de Jésus c'est celui qui fait sa volonté. En plus la photo de cette femme qui se trouve dans votre fameuse médailles de soit disant miraculeuse je vgous assure que c'est ne pas Marie mère de Jésus car à l'époque il n y avait pas de photos et aucun artiste lui avait dessiné dès son vivant...
mdr:  

Si vous représentez dans votre imagination l'image de Jésus en train de pleurer, si il le fait lui même en faisant pleurer une statue (il le fait souvent) ou si vous méditer en regardant cette image, vous comprenez Dieu. Car Dieu a voulu révéler à travers son humanité sainte. Tel est le rôle des images.

Si vous vous en passiez vraiment de ces images, alors il vous serait interdit d'IMAGINER Jésus dans votre tête. Alors vous vous amputeriez du don de l'incarnation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus sauve moi a écrit:

Arnaud tu me fait rire franchement... Quand la Bible dit:" Jésus pleura" c est la signifie qu'il avait des émotions comme tout homme c'est pourquoi il est écrit : "il a marché comme tout homme excepté le péché". Maintenant tu veux l'image de la scène où Jésus était entrain de pleurer ? Desolé à l'époque il n y avait pas des appareils photos numerique... mdr 
:  Vous avez mm besoin des images des amis de Jésus pour prier mais c'est grave. L'ami ou la famille de Jésus c'est celui qui fait sa volonté. En plus la photo de cette femme qui se trouve dans votre fameuse médailles de soit disant miraculeuse je vgous assure que c'est ne pas Marie mère de Jésus car à l'époque il n y avait pas de photos et aucun artiste lui avait dessiné dès son vivant...
mdr:  

Si vous représentez dans votre imagination l'image de Jésus en train de pleurer, si il le fait lui même en faisant pleurer une statue (il le fait souvent) ou si vous méditer en regardant cette image, vous comprenez Dieu. Car Dieu a voulu révéler à travers son humanité sainte. Tel est le rôle des images.

Si vous vous en passiez vraiment de ces images, alors il vous serait interdit d'IMAGINER Jésus dans votre tête. Alors vous vous amputeriez du don de l'incarnation.

Ne fait pas d'amalgame l'imagination dans l'esprit c est la foi (ferme assurance de choses qu'on espererent et une demonstration de celles qu'on ne voient pas) c'est autre choses avec l image visuelle taillé et replacer devant pour un culte ou une priere (sa c interdit dans la Bible)

Il n'y a pas de différence entre l'image dans votre imagination et l'image taillée. C'est le même but : se représenter Dieu.

Car Dieu a donné une image de lui-même, non faite de main d'homme : Son humanité et celle de Marie.

Ainsi s'est réalisé cette prophétie :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et vous, vous en restez à un texte datant d'une période où Dieu éduquait l'homme, alors qu'il n'y avait aucune image de Dieu valable !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de différence entre l'image dans votre imagination et l'image taillée. C'est le même but : se représenter Dieu.

Car Dieu a donné une image de lui-même, non faite de main d'homme : Son humanité et celle de Marie.

Ainsi s'est réalisé cette prophétie :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et vous, vous en restez à un texte datant d'une période où Dieu éduquait l'homme, alors qu'il n'y avait aucune image de Dieu valable !!

Au faite imaginer ici c est dans le sens de rever ou de penser c'est juste un élement parmi plusieurs. Par exemple imagination de Dieu pendant l'adoration c est a dire mediter, rever ou esperer en Dieu par esprit(liaison avec le lieux celeste), et ça ne se limite pas là mais en vérité(qui vient au fond du coeur et dans la parole de Dieu) aussi. Quand on imagine ou on ramene Dieu dans l'esprit et dans le coeur, on est dans le norme car le principe de la vie chrétienne(la foi) est respecté.

Mais quand on replace une image visuelle d'un homme en supposant voir Dieu par lui, là on ramene Dieu qui est Esprit dans la chaire ou la matiere( cette pratique est en opposition aux choses spirituelles ou avec Esprit). Representer l'image tailler pour Dieu c'est rabaisser les valeurs spirituels des lieux celestes au niveau du visible. Et cet chemin descendant n'est rien d'autre que l'IDOLATRIE.

Mais le chemin ascendant c est lorsque l'homme qui imagine par l'esprit et en verité son Dieu dans le but d'adoration. Il passe par les lieux celestes, par la resurrection de son esprit . C est la redemption .

Jésus sauve moi a écrit:

Mais quand on replace une image visuelle d'un homme en supposant voir Dieu par lui, là on ramene Dieu qui est Esprit dans la chaire ou la matiere( cette pratique est en opposition aux choses spirituelles ou avec Esprit). Representer l'image tailler pour Dieu c'est rabaisser les valeurs spirituels des lieux celestes au niveau du visible. Et cet chemin descendant n'est rien d'autre que l'IDOLATRIE.

Et c'est là votre problème.

Votre refus des images finit par vous faire lâcher la position chrétienne au profit de la position musulmane :

Eux disent exactement comme vous : Dire que Dieu s'est fait chair pour donner une image par sa chair = IDOLATRIE !!  

En tous cas, moi je plains les Chrétiens qui ne cessent de chercher à prendre leurs frères en faute. Et surtout s'obstinent à leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas.

Cher Jésus Sauve Moi,

Citation :

idolâtrie,nom féminin, (bas latin idololatria, du grec eidôlolatreia), Culte rendu à des idoles ou à des créatures adorées comme la divinité même.

Lorsqu'on se place devant une statue de Notre Seigneur Jésus pour prier, je ne connais aucun chrétien qui s'imagine que ce bout de plâtre est le Seigneur Jésus lui-même.

On peut s'inspirer de l'expression que l'artiste a donner à Notre Seigneur pour méditer, comprendre, s'inspirer.  L'artiste lui-même a demandé à l'Esprit Saint d'éclairer sa pauvre intelligence pour tenter de rendre accessible quelques traits de Notre Seigneur Jésus. Ça aide à prier, c'est tout.

C'est une faible image de Sa personne et je ne connais personne qui prend cela comme la véritable image du Christ.  C'est simplement une inspiration.

Par contre, lors de l'élévation à la messe, c'est bien le corps du Christ qui nous est montré.  Il n'a pas l'apparence d'une image ou d'une statue. Et là, il y a adoration.

Votre fixation pourrait provenir de l'époque du schisme entre l'Église Catholique et les mouvements réformé.  Peut-être qu'à l'époque, il y a eu des dérives à ce niveau.  Parce qu'adorer une statue comme on adore un gris-gris, effectivement que ça ne mène pas à Dieu.

Je me souviens d'avoir fait un "désert" (période prolongé de 6 heures de méditation) devant une icône orthodoxe de la Sainte Famille.  L'image était tellement inspirée, qu'elle m'a fait comprendre l'importance de la famille et la représentation de St-Joseph a parler très fort à mon cœur de père.  La mission d'un père était inscrite profondément dans l'icône. St-Joseph étendait la mains au dessus des épaule de Marie, et venait toucher le bras de l'enfant Jésus, démontrant le rôle de protection de la cellule familiale qu'un père doit assumer.

Marie regardait avec un amour infini l'enfant Jésus, démontrant la sensibilité particulière qu'ont les mères envers leurs enfants.  L'image formait un tout, une cellule familiale, comme le centre d'un petit univers en soit.

Il y avait une myriade de détails symboliques qui rejoignaient le vécu familiale.

En cette période où la famille est en danger, malmené par toute sorte d'idéologie d'individualisme, je suis sortie de cette expérience avec une meilleure compréhension de ma mission de père et du rôle complémentaire de chacun dans une famille.  Icône de plusieurs centaines d'année... qui me parlait encore aujourd'hui.

Je n'ai pas invoquer cette image comme une idole.  L'auteur le l'image m'a appris, inspiré du Saint Esprit, ce qu'on lui avait soufflé à l'oreille de la volonté de Dieu sur la famille.

C'est la même chose pour la médaille.  Elle ne nous représente pas l'image réelle de Marie.  Elle nous en révèle ses attribues.  Elle nous mène à Dieu et viens faire vibrer en nous les cordes sensible qui nous font tourné vers son divin Fils.

Rien à voir avec l'idolâtrie.  

Les protestants ont fait avancer la compréhension des Chrétiens sur les écritures.  Bien que je ne partage pas certaines de leurs croyances, je les respecte beaucoup et les remercie d'avoir révélé au monde ce beau cadeau.

En faisant un petit effort de compréhension qui fait appel à votre intelligence, et sans vous demander d'aller vous procurer une image ou une statue de la Sainte Vierge, il est possible pour vous de respecter cette différence entre nous sans que vous méprisier l'effort de d'autre chrétien de se donner des outils pour méditer les mystères de Dieu. Ça ne vous engage en rien.  Le respect, et non le mépris, simplement.

 

L'assoiffé a écrit:

Cher Jésus Sauve Moi,

Citation :

idolâtrie,nom féminin, (bas latin idololatria, du grec eidôlolatreia), Culte rendu à des idoles ou à des créatures adorées comme la divinité même.

Lorsqu'on se place devant une statue de Notre Seigneur Jésus pour prier, je ne connais aucun chrétien qui s'imagine que ce bout de plâtre est le Seigneur Jésus lui-même.


 

  

Jésus Sauve Moi se bat contre l’idolâtrie comme s'il était en 1200 avant JC dans des tribus du désert à grigris !

Il n'a pas encore compris qu'une image est aujourd'hui un SYMBOLE, pas un Dieu !

Tout dépend des sensibilités. Certains ont besoin d'images pour aider leur foi, d'autres non.

Personne n'a besoin d'image pour aider sa foi, c'est comme si vous disiez "certains ont besoin d'alcool pour passer la dépression et d'autre pas".

Ceux qui ont besoin d'alcool ont une dépendance, ça ne vient pas d'une sensibilité particulière:
L'homme n'est pas fait pour boire de l'alcool, pas plus que pour utiliser des représentations de Dieu afin de lui rendre un culte.

Néanmoins, je ne nie pas que l'homme à une prédisposition à aimer boire de l'alcool, et aussi celle de faire des statues et représentations des êtres célestes pour les adorer.
On le constate car toutes les religions se servent de ce moyens pour adorer leurs Dieu, sauf la religion juive et les chrétiens... (enfin certains...)
En effet Dieu a dit:

exode 23:24 a écrit:

Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n’imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues.

Je ne compare pas la foi à une maladie.

La relation à Jésus passe par le coeur. Avoir une image de lui, même si ce n'est pas son portrait craché, aide à le faire aimer.

Hillel31415 a écrit:

Personne n'a besoin d'image pour aider sa foi, c'est comme si vous disiez "certains ont besoin d'alcool pour passer la dépression et d'autre pas".

Ceux qui ont besoin d'alcool ont une dépendance, ça ne vient pas d'une sensibilité particulière:
L'homme n'est pas fait pour boire de l'alcool, pas plus que pour utiliser des représentations de Dieu afin de lui rendre un culte.

Néanmoins, je ne nie pas que l'homme à une prédisposition à aimer boire de l'alcool, et aussi celle de faire des statues et représentations des êtres célestes pour les adorer.

je ne vois pas le rapport entre le besoin d'image pour aider sa foi et l'acoolique   

Hillel, vous n'avez pas de photos de vos ancêtres ? quand vous les regardez, ce n'est pas de l'adoration ni de l'idolâtrie  

Espérance a écrit:

je ne vois pas le rapport entre le besoin d'image pour aider sa foi et l'acoolique   

Hillel, vous n'avez pas de photos de vos ancêtres ? quand vous les regardez, ce n'est pas de l'adoration ni de l'idolâtrie  

C'est bien le problème, vous ne voyez pas le rapport...

Le rapport est le suivant: Dieu a demandé à ne pas être adoré par l'intermédiaire des représentations. C'est uen interdiction formelle qui a été faite au peuple d'Israel alors que toutes les autres nations le faisaient. Dieu a déclaré que c'était un péché.

Ma question est: pourquoi les autres nations avaient des représentations de leurs Dieux ?
Réponse: Parce que c'est une tendance de l'homme de vouloir être idolâtre: c'est une attirance de notre chair, au même titre que l'est l'ivrognerie, le mensonge, la luxure, le meurtre, l'adultère, l'homosexualité, le vol...

1 Corinthiens 6:9 a écrit:

Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.
12 Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.

C'est vrai que je ne vois absolument pas cela de la même manière que vous   

Un autre exemple : si on demande à un enfant de dessiner sa maman, il fera un dessin selon son coeur, mais ce n'est pas pour autant que ce serait une vraie représentation et ce n'est pas non plus de l'idolâtrie.

Dans ma chambre, j'ai une icône orthodoxe et j'aime beaucoup le regard de Marie sur l'Enfant Jésus.

Oui, je sais, les catholiques n'y voient rien de mal c'est en toute innocence que cela est pratiqué... Pourtant...   

Hillel31415 a écrit:

Oui, je sais, les catholiques n'y voient rien de mal c'est en toute innocence que cela est pratiqué... Pourtant...   

Pourtant...les Protestants sont de purs esprits qui n'ont jamais la moindre image mentale quand ils prient...    

Hillel31415 a écrit:

Personne n'a besoin d'image pour aider sa foi, c'est comme si vous disiez "certains ont besoin d'alcool pour passer la dépression et d'autre pas".

N'importe quoi ! Il faut être idéologique pour croire que le Christ donne une image de Dieu en sa chair EN VAIN Et DE MANIERE INUTILE !

Comparer l'incarnation du Christ "image du vrai Dieu" à de l'alcool pour un drogué est digne d'un musulman, pas d'un chrétien.

Cécile a écrit:

"...la Vierge, qui obtient tout de Dieu, son époux."


Marie est mère de Jésus ! Nulle part, il n'est dit qu'elle est "épouse de Dieu".

Bonjour,

Si je peux me permettre, Marie est plus exactement Mère de Dieu. Non ?


Cordialement,
En Christ,
Emmanuel

Bonjour neophyte et bienvenue

Oui, Marie est Mère de Dieu, Jésus étant Dieu.

Mère de Dieu selon sa naissance sur terre il y a 2000 ans bien sûr (pas mère de Dieu dans sa nature divine éternelle).

Oui, dans le temps, support de l'incarnation divine. Comme le fut Israël en tant que nation.

Hillel31415 a écrit:

Espérance a écrit:

je ne vois pas le rapport entre le besoin d'image pour aider sa foi et l'acoolique   

Hillel, vous n'avez pas de photos de vos ancêtres ? quand vous les regardez, ce n'est pas de l'adoration ni de l'idolâtrie  

C'est bien le problème, vous ne voyez pas le rapport...

Le rapport est le suivant: Dieu a demandé à ne pas être adoré par l'intermédiaire des représentations. C'est uen interdiction formelle qui a été faite au peuple d'Israel alors que toutes les autres nations le faisaient. Dieu a déclaré que c'était un péché.

Ma question est: pourquoi les autres nations avaient des représentations de leurs Dieux ?
Réponse: Parce que c'est une tendance de l'homme de vouloir être idolâtre: c'est une attirance de notre chair, au même titre que l'est l'ivrognerie, le mensonge, la luxure, le meurtre, l'adultère, l'homosexualité, le vol...

1 Corinthiens 6:9 a écrit:

 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
11  Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.
12 Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.

Que l'on adore Dieu à l'aide de son image non faite de main d'homme, est-ce interdit ?

Spoiler:

Dieu a demandé ça (interdit ça) avant l'Incarnation.

Et il ne manque pas d'autres interdits... qui ne le sont plus !

Puisque le seul commandement est l'Amour.


(le premier en tous cas)

Cécile a écrit:

Pourtant...les Protestants sont de purs esprits qui n'ont jamais la moindre image mentale quand ils prient...    

C'est ce que je vous disais quelques postes plus haut: vous n'arrivez pas à le concevoir, vous pensez que tous les hommes ont besoin de "voir" quelque chose quand ils prient, soit par l'intermédiaire d'une image soit mentalement.

Je vous affirme, une fois de plus que c'est possible et que ça ne coute aucun effort. (évidemment si on a l'habitude de "voir" une image de Jésus, ça va demander des efforts pour changer...)

Hillel31415 a écrit:

Cécile a écrit:

Pourtant...les Protestants sont de purs esprits qui n'ont jamais la moindre image mentale quand ils prient...    

C'est ce que je vous disais quelques postes plus haut: vous n'arrivez pas à le concevoir, vous pensez que tous les hommes ont besoin de "voir" quelque chose quand ils prient, soit par l'intermédiaire d'une image soit mentalement.

Je vous affirme, une fois de plus que c'est possible et que ça ne coute aucun effort. (évidemment si on a l'habitude de "voir" une image de Jésus, ça va demander des efforts pour changer...)

Dites nous un peu, si vous voulez bien, comment vous priez ?

Hillel31415 a écrit:

Espérance a écrit:

je ne vois pas le rapport entre le besoin d'image pour aider sa foi et l'acoolique   

Hillel, vous n'avez pas de photos de vos ancêtres ? quand vous les regardez, ce n'est pas de l'adoration ni de l'idolâtrie  

C'est bien le problème, vous ne voyez pas le rapport...

Le rapport est le suivant: Dieu a demandé à ne pas être adoré par l'intermédiaire des représentations. C'est uen interdiction formelle qui a été faite au peuple d'Israel alors que toutes les autres nations le faisaient. Dieu a déclaré que c'était un péché.

Alors pourquoi dieu a ordonné à Moise de mettre des seraphins sur l'arche d'alliance, eh?

Exode 25-26 a écrit:

Tu feras deux chérubins d'or, tu les feras d'or battu, aux deux extrémités du propitiatoire;
25.19
Tu feras le tabernacle de dix tapis de fin lin retors, et d'étoffes teintes en bleu, en pourpre et en cramoisi; tu y représenteras des chérubins artistement travaillés.
26.2

C'est pas des images cela?

Hillel31415 a écrit:

Ma question est: pourquoi les autres nations avaient des représentations de leurs Dieux ?
Réponse: Parce que c'est une tendance de l'homme de vouloir être idolâtre: c'est une attirance de notre chair, au même titre que l'est l'ivrognerie, le mensonge, la luxure, le meurtre, l'adultère, l'homosexualité, le vol...

Exactly!
et quand les images conduisent à l'effet contraire, c'est qu'elles sont bonnes!   
Comme les séraphins de l'arche!   

René, les hébreux ne priaient ni ne vouaient un culte de dulie aux anges ou via leurs représentations.

...

Hillel31415 a écrit:

René, les hébreux ne priaient ni ne vouaient un culte de dulie aux anges ou via leurs représentations.

Mais ils ont fait des images contrairement à la loi de Moise. Cela veut dire qu'on ne peut pas interpreter n'importe comment!

D'autre part n'avez vous jamais demandé à quelqu'un de vous aider?

Hillel31415 a écrit:

Oui, je sais, les catholiques n'y voient rien de mal c'est en toute innocence que cela est pratiqué... Pourtant...   

Alors, aucune statue, ni illustrations...

http://www.lelivrechretien.com/index.php?page=book&id=8241

Un livre de la Bible protestante illustré...  Ça doit être difficile de ne pas représenter Jésus dans le nouveau testament?





Église protestante de St-Paul, église luthérienne, en Allemagne.

C'est très beau!

Vous ne devez pas utiliser le même plâtre et les mêmes pinceaux que les catholiques je supposes.

Ça doit être du "anti-îdolatre" proof.

  Je blague un peu.

Mais je comprends votre point de vue.  Refuser de représenter Dieu, ses Saints et les Anges pour avoir la foi pure, une foi forte, une foi nécessitant beaucoup d'effort.

C'est quoi la suite pour nous alors?

Notre Seigneur Jésus va nous refuser le paradis parce qu'on a représenter son image dans nos églises et dans nos foyers?

Pas l'enfer j'espère?

 

ben si, quand j'allais chez les protestants, c'était bien d'enfer qu'il s'agissait pour les cathos idolâtres.
et eux étaient sauvés....
certains vont jusqu'à dire que notre Marie n'est pas la mère de Jésus, mais l'esprit de Jézabel que nous adorons et que le Jésus des cathos n'est pas le même que le leur...

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

René, les hébreux ne priaient ni ne vouaient un culte de dulie aux anges ou via leurs représentations.

Mais ils ont fait des images contrairement à la loi de Moise. Cela veut dire qu'on ne peut pas interpreter n'importe comment!
D'autre part n'avez vous jamais demandé à quelqu'un de vous aider?

(A Réné et l'assoiffé, qui n'ont pas lus ce que j'ai écrit plus haut, je le redis sur l'interdiction des images: c'est l'interdiction d'un culte à travers elles. Suivez un peu, merci.)
(A l'assoiffé: C'est amusant, vous essayez de vous faire croire et de faire croire aux lecteurs que les protestants sont comme vous, ont besoin d'idoles... Je vous affirme encore une fois que ce n'est pas le cas, ce n'est en rien une obligation pour l'homme)
Est ce que l'interdiction portait sur les images ou sur le fait de leur rendre un culte ?
Dieu leur a t il interdit de faire des images et leur a t'il demandé de représenter les anges en contradiction avec son commandement ?
Certes non !
En fait la traduction d'images est impropre, il est question ici d'idoles cad des images faites pour le culte.

C'est pourquoi il n'y a pas de contradiction avec les représentations angéliques sur les voiles du tabernacle ou avec les statues de seraphins: aucun hébreux ne leur rendait un culte, elles n'étaient pas des idoles.

L'apotre ne dit il pas à propos du culte des anges:

Citation :

Colossiens 2:18  Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
et encore:
Actes 7:42  Alors Dieu se détourna, et les livra au culte de l’armée du ciel, selon qu’il est écrit dans le livre des prophètes : M’avez-vous offert des victimes et des sacrifices Pendant quarante ans au désert, maison d’Israël ? … 

Même les apôtres ne se livraient pas au culte des anges, pourquoi le faites vous ?

Quant à me faire aider, vous voulez dire voir un psy ?    (  )

Hillel, dans ce cas, vous êtes catholique et orthodoxe ! En effet, personne dans ces religions n’idolâtre les images comme si leur bois et pierre avait un pouvoir.

De plus, le culte de dulie rendu aux saints et aux anges est le même que celui que nous devons à notre père et à notre mère (honnorer des amis et des aides précieuses).

Le culte de latrie est réservé à Jésus seul, créateur du Ciel et de la terre.

Mais les hébreux non plus n'ont pas idolâtré le veau d'or comme si c'était l'objet leur Dieu.
Dans la bible on constate 2 sortes d’idolâtrie, celle de l'objet et celle de l'être représenté par l'objet.
Ces 2 sortes d’Idolâtrie sont condamnées sans distinction. (et parfois même en faisant volontairement l'amalgame pour tourner les idolâtres en dérision)

Vous le dites vous même il s'agit bien d'un culte rendu aux anges, cultes condamné par l'apotre dans le nouveau testament.
Vous ne pouvez pas ignorer cela en jouant sur les règles dépassées de l'AT...

Les Catholiques ne rendent pas de culte aux images ! Les images ne sont que... des images, et certainement pas des idoles !

Elles peuvent inspirer la prière, mais ne sont pas indispensables.

J'aime beaucoup le tableau de Rembrandt : "le retour du fils prodigue", qui n'est pas à proprement parler "une image pieuse". Ce tableau me rappelle sans cesse la miséricorde divine, c'est tout. Je le regarde chaque soir...

Chacun agit avec sa sensibilité, et ses goûts !

Hillel31415 a écrit:

Mais les hébreux non plus n'ont pas idolâtré le veau d'or comme si c'était l'objet leur Dieu.

Faux : Exode 32, 4 Il reçut l'or de leurs mains, le fit fondre dans un moule et en fit une statue de veau ; alors ils dirent : "Voici ton Dieu, Israël, celui qui t'a fait monter du pays d'Egypte."

Hillel31415 a écrit:

Dans la bible on constate 2 sortes d’idolâtrie, celle de l'objet et celle de l'être représenté par l'objet.
Ces 2 sortes d’Idolâtrie sont condamnés sans distinction.

Jésus annule la seconde puisqu'il donne cette fois l'image parfaite de Dieu, non faite de main d'homme et qui est son humanité :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

Hillel31415 a écrit:

Vous le dites vous même il s'agit bien d'un culte rendu aux anges, cultes condamné par l'apotre dans le nouveau testament.
Vous ne pouvez pas ignorer cela en jouant sur les règles dépassées de l'AT...

Culte de dulie et non de latrie. Il s'agit de reconnaître les bons anges comme nos amis, agissant efficacement avec Dieu pour notre salut, et non comme des créateurs de l'univers.

Ce culte n'est pas condamné, la preuve :

Ephésiens 6, 2 Honore ton père et ta mère, tel est le premier commandement auquel soit attachée une promesse :
Ephésiens 6, 3 pour que tu t'en trouves bien et jouisses d'une longue vie sur la terre.

Hillel31415 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

René, les hébreux ne priaient ni ne vouaient un culte de dulie aux anges ou via leurs représentations.

Mais ils ont fait des images contrairement à la loi de Moise. Cela veut dire qu'on ne peut pas interpreter n'importe comment!

(A Réné et l'assoiffé, qui n'ont pas lus ce que j'ai écrit plus haut, je le redis sur l'interdiction des images: c'est l'interdiction d'un culte à travers elles. Suivez un peu, merci.)

Eh bien je redis qu'il ne faut pas prendre tous les textes de la Bible au pied de la lettre surtout quand ils montrent eux même qu'il faut les interpreter.
En effet, il est écrit

Exode 20.4 a écrit:

Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Et à un autre endroit le texte que je vous ai cité sur l'arche d'alliance où Dieu demande de faire des seraphins et des chérubins!

Quand à Salomon, il fit des images de boeufs.

1 Roi 7 25 a écrit:

Elle était posée sur douze boeufs, dont trois tournés vers le nord, trois tournés vers l'occident, trois tournés vers le midi, et trois tournés vers l'orient; la mer était sur eux, et toute la partie postérieure de leur corps était en dedans.

Il ne faut donc pas être rigoriste comme vous l'êtes!

D'autre part vous n'avez pas répondu à cette question

RenéMatheux a écrit:

D'autre part n'avez vous jamais demandé à quelqu'un de vous aider?

Alors je redemande :
De quel droit ne demanderais je pas à des anges qui sont très près de Dieu de prier pour moi?