L'Arche de Noé et le Déluge: Preuves Historiques et Scientifiques !

Pegasus a écrit:

Avec l’ouverture subite des 'sources de l’abîme d’eau' et des "écluses des cieux", des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Genèse 7:11). Cela amena des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau.

C'est en gros la théorie de Walter Brown qui nous explique que l'eau était retenue sous pression sous l'écorce terrestre et qu'au jour du déluge elle fut soudain projetée sous pression jusqu'à quarante kilomètres hauteur.

Le problème est que les scientifiques qui se sont donnés la peine d'examiner cette théorie ont estimé que l'énergie nécessaire à cette expulsion aurait été telle que l'eau ainsi expulsée se serait trouvée instantanément en ébullitions et que tous les organismes vivants sur la planètes (donc Noé, sa famille et sa ménagerie aussi) auraient été dans la minute cuits comme un vulgaire homard mis au court-bouillon. Il n'y aurait donc eu, dans cette hypothèse, aucun survivant.

Par ailleurs, les montagnes les plus jeunes comme les Alpes ou l'Himalaya, ont commencé à se former voici plus de 200 millions d'années pour les Alpes et 70 millions d'années pour l'Himalya. Ca n'est pas compatible avec la datation du déluge selon la bible qui se serait produit voici 6000 ans.

boulo a écrit:

Le problème théologique , qui crispe les fondamentalistes , est que , dans les évangiles canoniques , Jésus fait allusion au déluge et à Noé .Si l'on croit à sa divinité , on ne peut pas croire qu'Il s'est trompé .

Mais cette allusion est  aussi compatible avec un déluge local .

Jésus fait référence à ce que comprenne les gens auxquels il s'adresse. Ce n'est pas pour autant qu'il se trompe.

A supposer qu'il soit dieu et qu'il se soit mis à expliquer la dérive des continents et autres fait scientifiques (comme l'héliocentrisme ou la formation de l'univers), on l'aurait pris au mieux pour un fou et on n'aurait plus écouté son message.

Je n'ose du reste pas imaginer quelle serait la réaction des fondamentalistes s'il revenait aujourd'hui et expliquait que sur des point comme le big bang, l'absence d'un déluge universel, l'héliocentrisme, la tectoniques des plaques et le créationnisme, ce sont les scientifiques qui ont raison...

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Avec l’ouverture subite des 'sources de l’abîme d’eau' et des "écluses des cieux", des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Genèse 7:11). Cela amena des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau.

C'est en gros la théorie de Walter Brown qui nous explique que l'eau était retenue sous pression sous l'écorce terrestre et qu'au jour du déluge elle fut soudain projetée sous pression jusqu'à quarante kilomètres hauteur.

Mais non, ça ne correspond pas à ce que j'ai dit.

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Avec l’ouverture subite des 'sources de l’abîme d’eau' et des "écluses des cieux", des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Genèse 7:11). Cela amena des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau.

C'est en gros la théorie de Walter Brown qui nous explique que l'eau était retenue sous pression sous l'écorce terrestre et qu'au jour du déluge elle fut soudain projetée sous pression jusqu'à quarante kilomètres hauteur.

Mais non, ça ne correspond pas à ce que j'ai dit.

En gros si. Ca rejoint la théorie de Brown, notamment lorsque vous expliquez que le déluge aurait créé des montagnes et que c'est suite au déluge que 70% de la planète est recouvert d'eau.

Au niveau des dates dans la Bible, le Déluge pourrait correspondre avec l'invention des systèmes d'écriture sumériens, les premières bases ou aussi loin que les arbres généalogiques pouvaient remonter.

Les premières écritures étaient plutôt pictographiques ou idéographiques et passer d'un système d'écriture à un autre impliquait de changer de langue ou d'en mettre un au point permettant d'exprimer toutes les nuances... C'est une des dimensions de l'Exode, dans le désert. Les Juifs alors ont abandonné des bibliothèques considérables en Egypte pour avancer dans le désert d'une page vierge.

Cette compréhension peut s'appuyer sur le mythe de Babel qui vient directement après le Déluge, dans lequel il est fait mention de briques, les briques ayant été le support d'écriture des sumériens.

Ceci écrit, les dates ont très certainement été rajoutées tardivement, voire très tardivement, quand certains ont commencé à faire de la "Géométrie"...

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Le problème théologique , qui crispe les fondamentalistes , est que , dans les évangiles canoniques , Jésus fait allusion au déluge et à Noé .Si l'on croit à sa divinité , on ne peut pas croire qu'Il s'est trompé .

Mais cette allusion est  aussi compatible avec un déluge local .

Jésus fait référence à ce que comprenne les gens auxquels il s'adresse.  Ce n'est pas pour autant qu'il se trompe.

...

Cela , c'est une thèse moderniste , condamnée par l'Eglise .

Tenant compte du respect de Jésus pour son auditoire , la thèse théologique de juste milieu est la suivante :

- Noé a bien existé et il y a bien eu un sauvetage miraculeux de quelques humains et animaux mais les détails n'ont pas d'importance ;
- la relation personnelle à Dieu et aux autres et l'écoute de la Parole sont plus importantes que la " vérité historique " ; cette implication est
à rapprocher de : " Je suis la Voie , la Vérité , la Vie " et des deux commandements : aimer Dieu et aimer son prochain , lequel prend notamment figure dans celui qui vient au secours d'un inconnu blessé ( parabole du bon samaritain ) .

boulo a écrit:

Lebob a écrit:

boulo a écrit:

Le problème théologique , qui crispe les fondamentalistes , est que , dans les évangiles canoniques , Jésus fait allusion au déluge et à Noé .Si l'on croit à sa divinité , on ne peut pas croire qu'Il s'est trompé .

Mais cette allusion est  aussi compatible avec un déluge local .

Jésus fait référence à ce que comprenne les gens auxquels il s'adresse.  Ce n'est pas pour autant qu'il se trompe.

...

Cela , c'est une thèse moderniste , condamnée par l'Eglise .

Une confirmation de plus que j'ai raison de ne plus tenir compte des divagations de l'église...

Disons que vous réduisez Jésus à sa dimension humaine , Lebob ( comme hélas beaucoup de " catholiques " autoproclamés ) .

C'est votre droit mais le croyant en Jésus , vrai Dieu et vrai Homme , en a aussi , des droits .

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Avec l’ouverture subite des 'sources de l’abîme d’eau' et des "écluses des cieux", des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre (Genèse 7:11). Cela amena des changements énormes sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 km), recouvre une masse plutôt plastique de milliers de kilomètres de diamètre. Par conséquent, le poids supplémentaire de l’eau provoqua probablement de grands bouleversements dans cette écorce. Avec le temps, de nouvelles montagnes jaillirent sans doute, des montagnes anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent et de nouvelles côtes se dessinèrent, si bien qu’aujourd’hui environ 70 % de la surface terrestre est recouverte d’eau.

C'est en gros la théorie de Walter Brown qui nous explique que l'eau était retenue sous pression sous l'écorce terrestre et qu'au jour du déluge elle fut soudain projetée sous pression jusqu'à quarante kilomètres hauteur.

Mais non, ça ne correspond pas à ce que j'ai dit.

En gros si.  Ca rejoint la théorie de Brown, notamment lorsque vous expliquez que le déluge aurait créé des montagnes et que c'est suite au déluge que 70% de la planète est recouvert d'eau.

Sauf que je n'ai pas du tout prétendu que l'eau était retenue sous l'écorce terrestre, ni non plus qu'elle fut soudain projetée sous pression à des altitudes surréalistes. Donc absolument rien à voir, mais alors rien du tout.

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

C'est en gros la théorie de Walter Brown qui nous explique que l'eau était retenue sous pression sous l'écorce terrestre et qu'au jour du déluge elle fut soudain projetée sous pression jusqu'à quarante kilomètres hauteur.

Mais non, ça ne correspond pas à ce que j'ai dit.

En gros si.  Ca rejoint la théorie de Brown, notamment lorsque vous expliquez que le déluge aurait créé des montagnes et que c'est suite au déluge que 70% de la planète est recouvert d'eau.

Sauf que je n'ai pas du tout prétendu que l'eau était retenue sous l'écorce terrestre, ni non plus qu'elle fut soudain projetée sous pression à des altitudes surréalistes. Donc absolument rien à voir, mais alors rien du tout.

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Moi, ce qui me fait rigoler c'est que les memes qui croient que Jésus est ressucité d'entre les morts pensent que le déluge fut local, que cette histoire est tiré de l'épopé de Gilgamesh et que Dieu n'est pas capable d'empécher des animaux de manger pendant des jours... (je m'attends d'un moment à l'autre à lire certains expliquer que Jésus était dans le coma et pas mort...  D'ou la resurrection, scientifiquement plausible du coup... Vous me faites mal au coeur !)

Bref, je n'ai personnellement pas besoin qu'on retrouve l'arche pour etre sur qu'elle a existé, ni d'avoir des preuves du déluge pour y croire.
Vous etes comme Thomas qui veut voir pour croire.

J'écoute ce que disent les géologues et les scientifiques qui datent au carbone 14, mais je me rappelle que Jésus a changé l'eau en vin et que si on l'avait analysé on lui aurait donné une vieillissement en amphore de plusieurs années et on aurait pensé qu'il venait d'un vignoble à tel endroit...

Ainsi, je vous appelle à etre soit froid, soit bouillant, mais pas des tièdes !
Vous avez toutes les raisons ne pas croire au déluge tel qu'il est présenté bibliquement, alors, soyez athé ou agnostique !
Si vous croyez que Jésus est ressucité d'entre les morts et qu'il fait encore des miracles aujourd'hui, et bien croyez au déluge en dépit des apparences scientifiques ! (punaise vous croyez meme que du pain peut se transformer en chair humaine ou léviter, vous croyez qu'il y a des Extraterrestre et que les morts vont au purgatoire... Bref vous etes pret à croire toutes les biperies possibles mais pas la bible, un comble !)

Vous connaissez le film "le tombeau" ? Cette fiction imagine qu'on retrouve le tombeau du christ avec son cadavre dedans.
Qu'elle serait viotre réaction ?
Personnellement ça ne me détournerai pas de ma foi, car je sais en qui j'ai cru et je sais qu'Il agit et a agit dans ma vie.

Ne clochez pas des deux cotés, choisissez votre camps !
Ca me mets en rogne...
On dirai que vous cherchez la bénédictions des athées pour croire: "s'il vous plait... laissez moi au moins croire ceci, cela, c'ets un peu plausible scientifiquement..."  
 

Hillel31415 a écrit:

Moi, ce qui me fait rigoler c'est que les memes qui croient que Jésus est ressucité d'entre les morts pensent que le déluge fut local, que cette histoire est tiré de l'épopé de Gilgamesh et que Dieu n'est pas capable d'empécher des animaux de manger pendant des jours... (je m'attends d'un moment à l'autre à lire certains expliquer que Jésus était dans le coma et pas mort...  D'ou la resurrection, scientifiquement plausible du coup... Vous me faites mal au coeur !)

 

Hillel, le problème n'est pas là. La Bible nous enseigne que certains signes de Dieu sont simplement "NATURELS" (exemples les premières plaies d'Egypte) tandis que d'autres sont d'origine absolument surnaturelle (ex : la mort des premiers nés d'Egypte).

Et qu'est ce que ça change ?
Naturel ou pas c'est Dieu qui ordonne que ça se produise, de manière surnaturelle.

Le déluge n'est pas une inondation, Dieu n'a pas profité de l'occasion pour faire écrire un bout de bible. La bible dit meme que Dieu arreta la course du soleil dans le ciel. C'est naturel ou pas ça à votre avis ? Vous allez essayer de relativiser cela parce que personne ne peut envisager que ce soit la réalité, surtout d'un point de vu scientifique.

Ah, vous pliez votre croyance en Dieu à l'aune des connaissances scientifique d'un instant t.
C'est infiniment triste, d'uatant que vous croyez en des théories non biblique à coté de cela.

Vous faites votre petite cuisine quoi.


Je crois en ce que la bible me dit, et j'assume d'etre incohérent avec ce qu'on sait aujourd'hui.
Et vous savez quoi ? J'assume de passer pour un fou aux yeux de mes contemporains.

"Je crois à la resurection de Jésus, mais pas au déluge, ne plaisantons pas, je suis un croyant raisonnable, n'est il pas ?"  

Hillel31415 a écrit:

Et qu'est ce que ça change ?
Naturel ou pas c'est Dieu qui ordonne que ça se produise, de manière surnaturelle.

Le déluge n'est pas une inondation, Dieu n'a pas profité de l'occasion pour faire écrire un bout de bible. La bible dit meme que Dieu arreta la course du soleil dans le ciel. C'est naturel ou pas ça à votre avis ? Vous allez essayer de relativiser cela parce que personne ne peut envisager que ce soit la réalité, surtout d'un point de vu scientifique.

Parfois, Dieu agit par ces causes secondes, parfois non.

On a des exemples des deux dans la Bible et dans la vie des saints et des hommes.

Ex : Hitler : le soir où il décide l'opération Barbarossa, il est dans son nid d'aigle. Il se déclenche un orage rouge sang qui a marqué tous les gens présent comme une prophétie (qui s'est réalisée). >>> C'est un signe NATUREL; Rien à voir avec la danse du soleil de Fatima.

Et moi je suis un fou, un naïf fini quand j'exprime mon excitation face aux énigmes que sont le miracle de Lanciano et du linceul de Turin.

Je participe à la montée de lait de notre ami Hillel à propos du déluge et je suscite de la méprise de la part de Lebob quand je parle du miracle de Lanciano et le linceul de Turin. On ne peut pas plaire à tous. 

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Et qu'est ce que ça change ?
Naturel ou pas c'est Dieu qui ordonne que ça se produise, de manière surnaturelle.

Le déluge n'est pas une inondation, Dieu n'a pas profité de l'occasion pour faire écrire un bout de bible. La bible dit meme que Dieu arreta la course du soleil dans le ciel. C'est naturel ou pas ça à votre avis ? Vous allez essayer de relativiser cela parce que personne ne peut envisager que ce soit la réalité, surtout d'un point de vu scientifique.

Parfois, Dieu agit par ces causes secondes, parfois non.

On a des exemples des deux dans la Bible et dans la vie des saints et des hommes.

Ex : Hitler : le soir où il décide l'opération Barbarossa, il est dans son nid d'aigle. Il se déclenche un orage rouge sang qui a marqué tous les gens présent comme une prophétie (qui s'est réalisée). >>> C'est un signe NATUREL; Rien à voir avec la danse du soleil de Fatima.

La danse du soleil ce n'est pas un truc indien ou Incas ça plutot ?

On s'écarte du sujet, mais bon.
Je vais aller me faire traire pour calmer ma montée de lait.
Ysov, pas de problème, je me suis pris pour Théoderic un cours moment, c'est bon maintenant je suis calmé. :fleur  6:

Je n'ai pas de leçon à donner pour qu'un tel se calme. Ce n'était qu'une constatation, mais j'aurais pu dire que Hillel s'insurge, ou réagit plus sensiblement. 

Hillel31415 a écrit:

Moi, ce qui me fait rigoler c'est que les memes qui croient que Jésus est ressucité d'entre les morts pensent que le déluge fut local, que cette histoire est tiré de l'épopé de Gilgamesh et que Dieu n'est pas capable d'empécher des animaux de manger pendant des jours... (je m'attends d'un moment à l'autre à lire certains expliquer que Jésus était dans le coma et pas mort...  D'ou la resurrection, scientifiquement plausible du coup... Vous me faites mal au coeur !) 

Sur ce point au moins nous sommes d'accord.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rien à voir avec la danse du soleil de Fatima.[/b]

La danse du soleil ce n'est pas un truc indien ou Incas ça plutot ?

On s'écarte du sujet, mais bon.
Je vais aller me faire traire pour calmer ma montée de lait.
Ysov, pas de problème, je me suis pris pour Théoderic un cours moment, c'est bon maintenant je suis calmé. :fleur  6:

La danse du soleil de Fatima, 13 octobre 1917. Regardez cette video. C'est un signe absolument unique et qui n'a pas d'explications naturelles :

Comme je vous l'ai dit, vous croyez aux coquecigrues et autres billevesées mais à la bible, non.

Nous croyons à la Bible, mais on ne peu pas se fier mot pour mot totalement, en tout cas pour moi. Cependant, vous dites croire mot pour mot ce qui est dans la Bible, car selon vous Dieu aurait pu intervenir par sa toute puissance sur des points qui pour nous semblerait surnaturel, mais vous rejetez d'autres événements que seul Dieu serait impliqué à cause qu'ils sont surnaturels.
Les prodiges fait par Dieu s'arrêtent après le NT pour vous?

Non, mon cher Ysov, bien sur que non. Seulement, je ne discerne pas l'action de Dieu dans tous les miracles recensés par l'église catholique.

Ce qui m'embete notemment ce sont ceux qui, à mon avis, détournent de notre Seigneur Jésus ou qui n'apportent pas une édification aux chrétiens, juste plus de confusion ou engendrent un comportement superstitieux au lieu de rapprocher de la vérité ...

Mais c'est mon avis, n'est ce pas, et ça n'engage que moi.

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais non, ça ne correspond pas à ce que j'ai dit.

En gros si.  Ca rejoint la théorie de Brown, notamment lorsque vous expliquez que le déluge aurait créé des montagnes et que c'est suite au déluge que 70% de la planète est recouvert d'eau.

Sauf que je n'ai pas du tout prétendu que l'eau était retenue sous l'écorce terrestre, ni non plus qu'elle fut soudain projetée sous pression à des altitudes surréalistes. Donc absolument rien à voir, mais alors rien du tout.

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Pas du tout !

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

En gros si.  Ca rejoint la théorie de Brown, notamment lorsque vous expliquez que le déluge aurait créé des montagnes et que c'est suite au déluge que 70% de la planète est recouvert d'eau.

Sauf que je n'ai pas du tout prétendu que l'eau était retenue sous l'écorce terrestre, ni non plus qu'elle fut soudain projetée sous pression à des altitudes surréalistes. Donc absolument rien à voir, mais alors rien du tout.

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Pas du tout !

Mais bien sûr que si. Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Il a été amplement démontré que la Bible est un assemblage de textes produit par des sources successives...

Croire en tout l'Ancien Testament, ce n'est pas croire en Dieu, mais croire les Pharisiens... et croire les Evangiles, ce n'est pas croire en Jésus, c'est croire les évangélistes que le canon a accepté...

Les plaies d'Egypte n'ont rien de surnaturel. C'est le scénario d'une guerre civile présenté à l'envers. Un proverbe indien dit : "Quand la rivière coule rouge, prend le chemin boueux". Ceux qui ne savent pas prendre le chemin boueux restent dans la lecture fabuleuse. Ceux qui sont capable de comprendre que Pharaon était l'individu le plus puissant et par conséquent le mieux informé de la planète pendant des millénaires... comprendront peut-être que si Pharaon et Moïse ont parlé si longtemps, c'est qu'ils étaient forcément amis... et qu'un bon ami évite de semer le chaos et fait Exode plutôt que poser des actes qui auraient mené à ce que le Nil soit chargé de sang.

En fait certains chercheurs disent que les hébreux sont en réalité des égyptiens.
cf. Messod et Roger Sabbah & Joseph Davidovits

Jadis, Freud avait pensé que Moïse n'était peut-être pas hébreu, mais plutôt égyptien. Depuis lors, les progrès de la recherche archéologique ont ratifié cette audacieuse hypothèse. Pour les auteurs du présent ouvrage, non seulement Moïse n'était pas hébreu mais Abraham ne l'était pas davantage. L'un et l'autre, de surcroît, étaient des pharaons. Les Hébreux ne furent jamais esclaves des Egyptiens et le " peuple élu " était tout simplement composé des habitants (égyptiens) de la ville sainte d'Akhet-Aton. Messod et Roger Sabbah montrent bien que la Genèse reproduit la cosmologie égyptienne, que l'alphabet hébreu tire son origine des hiéroglyphes égyptiens et que les personnages historiques de l'Ancien Testament sont en fait des personnalités de l'histoire égyptienne. En creusant l'histoire du monothéisme, les auteurs ont exhumé des épisodes fort romanesques : récits d'amour et d'aventures, de meurtres et de trahison, non exempts de fanatisme, qui se déroulèrent dans le grand royaume de la Vallée du Nil. Les Secrets de l'Exode nous convient à une lecture nouvelle de l'Ancien Testament et à la découverte de l'histoire véritable, incluse au sein de la tradition biblique


Les Hébreux étaient des Egyptiens adorateurs du dieu Aton. C'est ce qu'ont découvert deux chercheurs français. Une hypothèse pressentie, au siècle dernier, par Champollion.
http://www.ladepeche.fr/article/2000/11/26/87133-on-a-decouvert-le-message-cache-de-la-bible.html


Joseph Davidovits - La thèse de l'origine égyptienne des Hébreux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Davidovits#La_th.C3.A8se_de_l.27origine_.C3.A9gyptienne_des_H.C3.A9breux

Très intéressant . Mais je ne pense pas que ce soit si simple ...

J'ai tendance à penser que " l'hérésie amarnienne " était au contraire , un retour aux sources , qui a été mal accepté ( comme celui de Jésus , d'ailleurs ) .

Et que l'occupation de Canaan s'est faite par vagues successives , les premières étant celles d'athées anarchistes ( les " apirou " ) .

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Sauf que je n'ai pas du tout prétendu que l'eau était retenue sous l'écorce terrestre, ni non plus qu'elle fut soudain projetée sous pression à des altitudes surréalistes. Donc absolument rien à voir, mais alors rien du tout.

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Pas du tout !

Mais bien sûr que si.  Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Hé ben laissons rire les géologues qui, ne l'oublions pas, se rient de la toute puissance de Dieu.

Sebi a écrit:

Il a été amplement démontré que la Bible est un assemblage de textes produit par des sources successives...

Croire en tout l'Ancien Testament, ce n'est pas croire en Dieu, mais croire les Pharisiens... et croire les Evangiles, ce n'est pas croire en Jésus, c'est croire les évangélistes que le canon a accepté...

Les plaies d'Egypte n'ont rien de surnaturel. C'est le scénario d'une guerre civile présenté à l'envers. Un proverbe indien dit : "Quand la rivière coule rouge, prend le chemin boueux". Ceux qui ne savent pas prendre le chemin boueux restent dans la lecture fabuleuse. Ceux qui sont capable de comprendre que Pharaon était l'individu le plus puissant et par conséquent le mieux informé de la planète pendant des millénaires... comprendront peut-être que si Pharaon et Moïse ont parlé si longtemps, c'est qu'ils étaient forcément amis... et qu'un bon ami évite de semer le chaos et fait Exode plutôt que poser des actes qui auraient mené à ce que le Nil soit chargé de sang.

Donc pour toi, Dieu n'existe pas ?

Alexis232 a écrit:

En fait certains chercheurs disent que les hébreux sont en réalité des égyptiens.
cf. Messod et Roger Sabbah & Joseph Davidovits

De là à penser que la civilisation égyptienne est d'origine extraterrestre, il n'y a qu'un pas.

Pegasus a écrit:

Alexis232 a écrit:

En fait certains chercheurs disent que les hébreux sont en réalité des égyptiens.
cf. Messod et Roger Sabbah & Joseph Davidovits

De là à penser que la civilisation égyptienne est d'origine extraterrestre, il n'y a qu'un pas.

Cela , c'est peut-être aller un peu loin . Mais supposer que les civilisations successives atlante , égyptienne et hébraïque aient pu avoir des périodes de contact avec des extra-terrestres , peut être tentant .

En tout cas , un rituel important de la religion égyptienne , était la présentation de cadeaux de bienvenue à des visiteurs .

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Pas du tout !

Mais bien sûr que si.  Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Hé ben laissons rire les géologues qui, ne l'oublions pas, se rient de la toute puissance de Dieu.

Les géologues se bornent à analyser les faits. Ca c'est la science. La toute puissance de Dieu, c'est la foi. Et les deux ne sont pas forcément incompatibles. Mais il est toujours étonnant de voir certains vouloir voir à tout prix l'intervention divine là où seules les forces de la nature ont été (ou sont encore) à l'œuvre.

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Ca reste tout de même l'explication bateau (si j'ose dire): flooddidit

Pas du tout !

Mais bien sûr que si.  Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Hé ben laissons rire les géologues qui, ne l'oublions pas, se rient de la toute puissance de Dieu.

Les géologues se bornent à analyser les faits.  Ca c'est la science.  La toute puissance de Dieu, c'est la foi.  Et les deux ne sont pas forcément incompatibles.  Mais il est toujours étonnant de voir certains vouloir voir à tout prix l'intervention divine là où seules les forces de la nature ont été (ou sont encore) à l'œuvre.

La force divine peut donner un coup de main dans certains processus qu'on croit régis par le hasard.

boulo a écrit:

Très intéressant . Mais je ne pense pas que ce soit si simple ...

J'ai tendance à penser que " l'hérésie amarnienne " était au contraire , un retour aux sources , qui a été mal accepté ( comme celui de Jésus , d'ailleurs ) .

Et que l'occupation de Canaan s'est faite par vagues successives , les premières étant celles d'athées anarchistes ( les " apirou " ) .

Bonsoir,
J'ai pensé cela moi aussi pendant un moment mais en fait  maintenant je crois plutôt que Akhénaton a fait la même erreur qu'un Sabbataï Tsevi, une sorte d'antéchrist de l'époque.
Il se prenait pour le Dieu Aton ! Roger Sabbah l'explique assez bien.
L'idée c'est que Moise (qui a tué l'égyptien dans la bible) a assassiné l'hérétique Akhénaton...


NB.
Aÿ (-1327 à -1323)

Selon Messod et Roger Sabbah, ce serait Aÿ, qui aurait ordonné la déportation des monothéïstes fidèles au dieu unique Aton. Ceux-ci, très nombreux, seraient l'origine du peuple Hébreu. Il n'y a pas d'autre trace de déportation dans l'histoire de l'Égypte.

Aÿ était un général du pharaon Amenhotep IV, connu plus tard sous le nom d'Akhénaton. Après la mort de celui-ci, Aÿ serait devenu régent durant le règne du jeune Toutânkhamon, puis pharaon à la mort de ce dernier. Aÿ qui s'est attaché à rétablir le culte d'Amon, remplacé pour un temps par « l'hérésie amarnienne », aurait décidé de chasser les récalcitrants hors d'Égypte. Les mots « chassés d'Égypte » figurent au chapitre 12 de l'Exode, verset 39. Les faits ainsi relatés se seraient déroulés vers les années -1340, soit un siècle avant le règne de Ramsès II. Cette hypothèse cependant ne repose pour l'instant que sur peu de preuves solides.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharaon_de_l'Exode#RMS

Roger & Messod Sabbah, Les secrets de l'Exode, Jean-Cyrille Godefroy Editions, 2000

Peu après la disparition d'Akhenaton, le pharaon adorateur d'Aton, vers 1344 av. J.C., sa capitale Akhet-Aton, l'actuelle Tell el-Amarna, est désertée. C'est la fin du monothéisme en Egypte. Ce n'est pas pour autant la fin du Dieu unique
Messod et Roger Sabbah, deux chercheurs hébraïsants, ont découvert après vingt ans d'études le message caché de la Bible : le peuple Hébreu, celui de l'Exode, celui dont on ne trouve aucune trace dans l'Egypte historique, n'est autre que la population d'Akhet-Aton chassée par le Grand Vizir, qui régna peu après Toutankhamon sous le nom de pharaon Aï. Déportés en Canaan, province égyptienne située à quinze jours de marche de la vallée du Nil, les prêtres et les notables monothéistes fondent, quarante années après la campagne militaire de Toutankhamon, le royaume de Yahouda (la Judée).
Messod et Roger Sabbah découvrent de troublantes analogies entre l'alphabet hébreu et l'écriture hiéroglyphique, entre la Genèse et la cosmologie égyptienne. Ils montrent que les noms des personnages de la Bible, Abraham, Moïse, Aaron, Josué, Sarah, Laban, dissimulent les noms et les titres royaux des pharaons de la XVIIe dynastie. Ils retrouvent transcrit le nom d'Akhenaton dans la Bible, notamment grâce à l'histoire de l'ânesse de Balaam qui proclame : "Anokhi Atone-Kha", ce qui veut dire : "Je suis ton Dieu Aton", qui deviendra "Anokhi Adonaï", Je suis l'Eternel ton Dieu". Grâce à la Bible, la quintessence de la sagesse égyptienne est parvenue jusqu'à nous, portée par la tradition orale de ceux qui se firent appeler les Hébreux.

Des ouvrages aussi affirment que Akhénaton et Moïse sont le même personnage.

ysov a écrit:

Des ouvrages aussi affirment que Akhénaton  et Moïse sont le même personnage.

En fait, tout n'est pas clair. On sait maintenant que précepteur d'Aménophis IV (Akhénaton) enfant est un certain vizir Aménophis, fils d'Apou et tout semble indiquer qu'il s'agit de Joseph, qui fut vendu en Egypte par ses frères.

Bref, beaucoup de recherche encore...

Oui je suis d'accord. Cependant, la coincidence de l'histoire d'Oedipe avec la vie d'Akhenaton, et la coincidence de la vie d'Akhenaton avec la legende de Moise, permet aux historiens de suspecter que les trois noms disent l'histoire du meme homme. L'avenir confirmera ou infirmera cette thèse que quelques historiens égyptologues mettent en avant.

ysov a écrit:

Des ouvrages aussi affirment que Akhenaton  et Moïse sont le même personnage.

C'est Freud qui avait popularisé cette possibilité, cela semble incompatible avec le culte d'Akhenaton qui croyait être l'incarnation du Dieu Aton !
En fait Akhenaton c'est Jèsus avant l'heure !

Aton est le soleil. Est-ce que Mitra aurait également un lien? Mais bon nous sommes loin de l'arche. 

Des recherches ADN récentes sur des momies supposées être celles d'Aménophis III, d'Akhenaton et de Toutankhamon semblent démontrer un lien de filiation Grand-père, père, fils entre les trois, ce qui mettrait sérieusement en question les théories qui assimilent Moïse et Akhenaton.

Cela dit, il convient aussi de se méfier des résultats de recherches de liens familiaux effectuées sur des échantillons d'ADN ancien, comme le montre la récente controverse sur la tête d'Henri IV.

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas du tout !

Mais bien sûr que si. Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Hé ben laissons rire les géologues qui, ne l'oublions pas, se rient de la toute puissance de Dieu.

Les géologues se bornent à analyser les faits.

Ou du moins à ce qu'ils en comprennent.

Lebob a écrit:

La toute puissance de Dieu, c'est la foi.

Donc ce n'est pas la réalité ?

Lebob a écrit:

il est toujours étonnant de voir certains vouloir voir à tout prix l'intervention divine là où seules les forces de la nature ont été (ou sont encore) à l'œuvre.

Ou Dieu existe et il lui arrive d'intervenir et de bousculer sans la moindre difficulté l'oeuvre des seules forces de la nature, ou il n'existe pas et il n'y a pas eu de déluge !

Simon1976 a écrit:

La force divine peut donner un coup de main dans certains processus qu'on croit régis par le hasard.

Donner un coup de main ? Comme c'est généreux d'accorder à Dieu le pouvoir de donner un coup de main.

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

Mais bien sûr que si.  Dès lors que vous expliquez que le déluge a façonné les montagnes vous commencez à verser dans la géologie du déluge, une discipline pseudo-scientifique qui fait rire les géologues.

Hé ben laissons rire les géologues qui, ne l'oublions pas, se rient de la toute puissance de Dieu.

Les géologues se bornent à analyser les faits.

Ou du moins à ce qu'ils en comprennent.  

Et ils commencent à comprendre pas mal de choses...

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

 La toute puissance de Dieu, c'est la foi.

Donc ce n'est pas la réalité ?  

C'est une qualité qu'on lui prête...

Pegasus a écrit:

Lebob a écrit:

 il est toujours étonnant de voir certains vouloir voir à tout prix l'intervention divine là où seules les forces de la nature ont été (ou sont encore) à l'œuvre.

Ou Dieu existe et il lui arrive d'intervenir et de bousculer sans la moindre difficulté l'oeuvre des seules forces de la nature, ou il n'existe pas et il n'y a pas eu de déluge !

Il n'y a en effet pas eu de déluge universel tel que décrit dans la bible et à l'époque décrite dans la bible.  Rien ne permet de conclure à l'existence dans des temps historique d'un tel déluge, c'est-à-dire qui aurait submergé la plus haute montagne, ce qui supposerait que les eaux se seraient élevée de près de 9 kilomètres pour que l'Everest soit lui aussi submergé par quinze coudées d'eau.  

Que le déluge n'ait pas une d'existence réelle, qu'il ait été seulement une inondation de grande ampleur mais locale ou le recyclage du mythe de Gilgamesh n'empêche pas dieu d'exister, sauf pour les partisans de l'inerrance biblique.

Lebob a écrit:

que les eaux se seraient élevée de près de 9000 kilomètres pour que l'Everest soit lui aussi submergé par quinze coudées d'eau.  

Que le déluge n'ait pas une d'existence réelle, qu'il ait été seulement une inondation de grande ampleur mais locale ou le recyclage du mythe de Gilgamesh n'empêche pas dieu d'exister, sauf pour les partisans de l'inerrance biblique.

Cher Lebob, vous voulez dire 9000 MÈTRES, non ?

Cela dit, l'idée d'un déluge est global est inquiétante, car quid de l'érosion subite des terres ? En effet, après le retrait même moyennement lent des eaux, les terres arables auraient dû être emportées, et avec elles les arbres, les plantes, et tout espoir de survie pour Noé et sa famille. Sans compter la désalinisation subite des eaux et, en même temps, une salinisation des sols...

Dragna Din a écrit:

Lebob a écrit:

que les eaux se seraient élevée de près de 9000 kilomètres pour que l'Everest soit lui aussi submergé par quinze coudées d'eau.  

Que le déluge n'ait pas une d'existence réelle, qu'il ait été seulement une inondation de grande ampleur mais locale ou le recyclage du mythe de Gilgamesh n'empêche pas dieu d'exister, sauf pour les partisans de l'inerrance biblique.

Cher Lebob, vous voulez dire 9000 MÈTRES, non ?

Cela dit, l'idée d'un déluge est global est inquiétante, car quid de l'érosion subite des terres ? En effet, après le retrait même moyennement lent des eaux, les terres arables auraient dû être emportées, et avec elles les arbres, les plantes, et tout espoir de survie pour Noé et sa famille. Sans compter la désalinisation subite des eaux et, en même temps, une salinisation des sols...

En fait, je voulais dire 9 kilomètres    Je vais corriger.

Evidemment que l'idée est inquiétante.  La pression générée par un telle colonne d'eau est phénoménale (ce n'est pas étonnant si l'homme en s'est aventuré que deux fois en cinquante ans au fond de la fosse des Mariannes) et ne laisse strictement rien subsister.  Sans compter les autres phénomènes que vous citez.

Bref, c'est des années sans végétation qui attendent Noé et sa ménagerie.

En plus, si je lis la bible, la première chose que fait Noé en sortant de l'arche, c'est construire un autel (avec quoi?) et immoler des animaux purs en sacrifice (Genèse, 8-20) alors même que leur survie est menacée.  Comprenne qui pourra...  

Lebob a écrit:

En plus, si je lis la bible, la première chose que fait Noé en sortant de l'arche, c'est construire un autel (avec quoi?) et immoler des animaux purs en sacrifice (Genèse, 8-20) alors même que leur survie est menacée.  Comprenne qui pourra...  

Il construit l'autel en empilant des pierres (comme c'était l'habitude à l'époque) , utilise un peu de bois de l'arche comme combustible et des animaux purs, il en prit 7 couples de chaque...

En ce qui concerne la survit de la race des animaux qu'il immole, n'oublions pas qu'Abraham a qui Dieu avait promis une descendance nombreuse, n'hésite pas à (tenter de) sacrifier son fils unique, croyant que malgrès cela, Dieu accomplirai sa promesse. (alors que contre toute apparence, vu son age, il n'aurait plus d'enfants)

Bref, cela relève de la foi et non des mathématiques. Mais je comprends que ça vous échappe une attitude si illogique et confiante en un Dieu improbable pour vous ...

Hillel31415 a écrit:

Lebob a écrit:

En plus, si je lis la bible, la première chose que fait Noé en sortant de l'arche, c'est construire un autel (avec quoi?) et immoler des animaux purs en sacrifice (Genèse, 8-20) alors même que leur survie est menacée.  Comprenne qui pourra...  

Il construit l'autel en empilant des pierres (comme c'était l'habitude à l'époque) , utilise un peu de bois de l'arche comme combustible et des animaux purs, il en prit 7 couples de chaque...

En ce qui concerne la survit de la race des animaux qu'il immole, n'oublions pas qu'Arbraham a qui Dieu avait promis une descendance nombreuse, n'hésite pas à (tenter de) sacrifier son fils unique, croyant que malgrès cela, Dieu accomplirai sa promesse. (alors que contre toute apparence, vu son age, il n'aurait plus d'enfants)

Bref, cela relève de la foi et non des mathématiques. Mais je comprends que ça vous échappe une attitude si illogique et confiante en un Dieu improbable pour vous ...

L'argument d'incroyance ne tient pas ici pour rejeter les critiques de Lebob.

Pensez : après des semaines sur son Arche, dans laquelle il n'y a qu'UN couple de chaque animal, il sort, il monte son autel, il sacrifie SEPT couples d'animaux (rien ne dit qu'il ne les sacrifie pas au dernier moment et comment passe-t-on de UN à SEPT ?), puis il presse le jus de la vigne et se grise... Avant de maudire la descendance de Cham.

Et je tiens à dire que pour moi, qui suis croyant, l'AT n'est pas un récit mythologique...

Citation :

Genèse 7:2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
Genèse 8:20 Noé bâtit un autel à l’Eternel ; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l’autel.

Le texte dit qu'il a prit 7 couples de chaque animal pur... Noé a pris des animaux purs de chaque espèces pour les donner en sacrifice. Je ne vois pas de problème.

En ce qui concerne la vigne, la bible ne dit pas combien de temps s'est passé après le déluge, elle relate l'évènement et ses conséquences. Toutefois, elle précise que Noé a vécu 350 ans aprs la fin du déluge, ce qui laisse un peu de temps pour faire pousser une vigne et s'ennivrer...

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Genèse 7:2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle ; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle ;
Genèse 8:20 Noé bâtit un autel à l’Eternel ; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l’autel.

Le texte dit qu'il a prit 7 couples de chaque animal pur... Noé a pris des animaux purs de chaque espèces pour les donner en sacrifice. Je ne vois pas de problème.

En ce qui concerne la vigne, la bible ne dit pas combien de temps s'est passé après le déluge, elle relate l'évènement et ses conséquences. Toutefois, elle précise que Noé a vécu 350 ans aprs la fin du déluge, ce qui laisse un peu de temps pour faire pousser une vigne et s'ennivrer...

C'est vrai, sept paires (ne dites pas couples, malheureux, on va vous taxer de pro-Taubira). L'Arche devait donc être bien plus grande que ce que dit le texte, car aujourd'hui on dénombre quand même 8,7 millions d'espèces différents, ce qui ferait une arche devant contenir ad minima 20 millions d'animaux, insectes, etc. N'oublions pas également que les 9 kilomètres de hauteur d'eau, signifierait que le sol aurait été totalement rendu impropre à quoi que ce soit. Après 40 jours, rien n'a pu survivre.

Le texte ne dit pas combien d'animaux sont montés dans l'arche il donne cependant ses dimensions.

Mais bon, comme je l'ai dit à de nombreuses reprise, ça n'a guère d'importance en ce qui me concerne. Jésus n'a t il pas nourri une foule avec 2 poissons et 5 pains et il y avait 12 corbeilles pleines des restes ? La veuve n'a t elle pas rempli tous les récipients de ses voisines avec sa simple jarre d'huile ?
Le volume... C'est un concept très surfait pour Dieu.