Les preuves historiques de l'Exode ?

La négation de l'Exode n'est pas innocente ; car sans Exode, pas de vérité chez Moïse, sans Moïse pas chez vérité Jésus qui se réclame de lui quitte à le dépasser en allant plus loin. Il est donc important de lister et vérifier les points démontrant la réalité de l'existence. Un très grand savant, le professeur Richard Friedman, auteur notamment d'un célèbre "Qui a écrit la Bible ?" a produit une étude approfondie qui confirme la réalité de l'Exode : “The Exodus: How It Happened and Why It Matters” (HarperOne)

Si une maison d'édition française pouvait acquérir les droits et publier cet ouvrage, ce serait merveilleux.

En attendant, voici quelques éléments glanés ici et là pour connaître et comprendre sa thèse :

https://jewishweek.timesofisrael.com/the-exodus-happened-maybe-just-not-how-you-think/

Semaine juive: l'Exode biblique - en supposant que vous acceptiez l'affirmation biblique selon laquelle c'était une réalité historique - a eu lieu il y a environ 3000 ans. Qu'est-ce qui vous a amené à écrire un livre à ce sujet?

Friedman: Je travaillais sur des pièces individuelles du puzzle depuis de nombreuses années, puis elles se sont toutes réunies il y a quelques années. Dans le cas de l'Exode, ce fut une convergence étonnante de preuves de toutes sortes: archéologiques, linguistiques, textuelles, architecturales, anthropologiques et génétiques.

Comment vos opinions sur le sujet ont-elles changé au fil des ans?

Beaucoup d'entre nous utilisaient des arguments comme: pourquoi l'ancien Israël aurait-il inventé une histoire de descendance d'esclaves, plutôt que de dieux ou de rois? J'ai appris que ces vieux arguments qui me semblaient persuasifs n'étaient pas suffisants ni même très solides. Les nouvelles preuves plus substantielles que j'ai (et d'autres) rassemblées sont beaucoup plus convaincantes.

Comment envisagez-vous l'Exode?

Comme je l'ai écrit dans le livre, les principaux points soulevés contre l'historicité de l'Exode sont presque toujours liés au grand nombre de personnes impliquées. Si l'Exode était plus petit, ces arguments cessent d'être impressionnants. (1) La preuve archéologique que nous avons est que le peuple d'Israël était en Israël, pas en Égypte, depuis le début. Mais pendant ce temps, (2) un ensemble de preuves indique qu'un groupe important, les Lévites, étaient en Egypte et ont connu l'Exode.

Ils ont ensuite fusionné avec le peuple d'Israël et de Juda, ils sont devenus leur clergé et leurs enseignants et au fil du temps, tout le peuple d'Israël et de Juda est venu accepter la doctrine que nous répétons dans le seder: «Quand votre enfant vous demande pourquoi nous faisons ces choses , vous direz: «Parce que nous étions esclaves de Pharaon en Égypte, et que le Seigneur nous a fait sortir». J'ai écrit dans le livre: cela gâche-t-il vraiment votre journée si l'Exode était historique mais pas tout Israël était dedans?

Pourquoi l'authenticité de l'Exode est-elle toujours d'actualité pour de nombreuses personnes? pourquoi les juifs et les chrétiens se soucient-ils encore de savoir comment, et si, cela a eu lieu?

Bien sûr, la plupart des juifs et des chrétiens se soucient si cela se produit. Je me rends compte que les gens disent parfois que peu importe si cela a vraiment eu lieu; ce qui compte, ce sont les leçons que nous en tirons. Mais je n'y crois tout simplement pas. Imaginez que vous disiez aux gens de Géorgie où je vis que cela n’importe pas si la guerre civile a vraiment eu lieu; ce ne sont que les leçons que nous en tirons. Les gens se soucient de l'histoire. L'histoire est importante.

Quelles nouvelles preuves, archéologiques ou autres, ajoutent de nouvelles informations à notre compréhension de l'Exode?

Les preuves génétiques sur les Lévites sont nouvelles.
Les liens avec la culture égyptienne (l'arche, le tabernacle, les traditions folkloriques, la manière de faire de la brique et bien d'autres) sont nouveaux.
L'application de ce que nous avons établi au sujet des sources de la Torah au problème de l'Exode est nouvelle.
La datation linguistique de nos plus anciennes sources poétiques (proche de l'époque des événements) est nouvelle.

Deux révolutions ont culminé dans nos vies: la révolution archéologique et la révolution des études critiques de la Bible (linguistique, historique, littéraire, anthropologique). Soudain, nous sommes en possession de merveilleuses nouvelles sources d’information qui n’étaient pas connues avant le 20e siècle (ou, dans certains cas, même le 21e). Les gens peuvent maintenant voir l'état actuel des preuves et savoir s'ils en sont impressionnés. Je pense qu'ils le seront.

Quelles sont les réactions des gens à ce que vous avez écrit sur l'Exode? Quel est le plus controversé?

Je ne pense pas avoir jamais reçu autant de réponses - ou si universellement positives - de collègues et de lecteurs, y compris des rabbins et des profanes. Il y a eu remarquablement peu de controverse, et mon domaine n'est pas exactement connu pour l'unanimité.

Faut-il croire le récit biblique de l'Exode pour participer pleinement à un seder? En d'autres termes, s'il n'y avait pas d'Exode, pourquoi s'embêter à célébrer Pessa'h?

La question est théorique car il y a eu un exode.

Vous écrivez que sans «l'ancrage historique» de l'Exode, «l'idée du monothéisme» ne serait pas née. Que veux-tu dire par là?

Eh bien, cela a pris un chapitre entier à exposer dans «L'exode», mais le point de départ essentiel était que le groupe d'Egypte (les Lévites) adorait le Dieu YHWH, tandis qu'en Israël, le peuple adorait le Dieu El. Ils auraient pu choisir d'adorer les deux ou juste l'un ou l'autre. Mais ils n'ont choisi aucun de ces chemins. Ils ont plutôt dit que YHWH et El ne faisaient qu'un. …

Un autre entretien intéressant sur ce sujet : https://reformjudaism.org/exodus-not-fiction

Après la publication de l'édition du printemps 2013 du Reform Judaism dans laquelle le professeur David Sperling et le rabbin David Wolpe ont affirmé que l'Exode biblique était une fiction, vous avez écrit en exprimant votre inquiétude aux rédacteurs en chef du magazine. Pourquoi?

Après avoir lu ces articles, vos lecteurs peuvent avoir conclu que l'érudition montre que l'Exode est fictif, alors que ce n'est pas le cas. Il existe des preuves archéologiques et en particulier des preuves textuelles de l'Exode.

Je respecte le professeur Sperling et le rabbin Wolpe. Ils suivaient naturellement les affirmations de certains de nos archéologues. Les affirmations de ces archéologues selon lesquelles l'Exode n'a jamais eu lieu ne sont pas basées sur des preuves, mais en grande partie sur son absence. Ils affirment que nous avons ratissé le Sinaï et n'avons trouvé aucune preuve de la masse de millions de personnes qui, selon la Bible, étaient là depuis 40 ans. Cette affirmation n'est tout simplement pas vraie. Il n'y a pas eu beaucoup de fouilles importantes dans le Sinaï, et nous ne l'avons certainement pas peignée. De plus, la découverte d'objets enterrés il y a 3 200 ans est une entreprise intimidante. Un collègue israélien m'a dit en riant qu'un véhicule qui avait été perdu lors de la guerre de 1973 à Yom Kippour avait récemment été découvert sous 16 mètres - soit 52 pieds - de sable. Cinquante-deux pieds en 40 ans!

Pourtant, nous admettons tous que deux millions de personnes - 603 550 hommes et leurs familles, comme le décrit la Torah - auraient dû laisser des vestiges que nous trouverions. Mais peu d'entre nous ont pensé que ce nombre était de toute façon historique. Quelqu'un a calculé il y a longtemps que si ce nombre de personnes marchait, disons huit de travers, alors lorsque les premiers seraient arrivés au Sinaï, la moitié des gens seraient toujours en Égypte!

Il n'y a aucune preuve archéologique contre l'historicité d'un exode si c'était un plus petit groupe qui avait quitté l'Égypte. En effet, de manière significative, la première mention biblique de l'Exode, le Cantique de Miriam, qui est le texte le plus ancien de la Bible, ne mentionne jamais le nombre de personnes impliquées dans l'Exode, et elle ne parle jamais de toute la nation d'Israël. Cela fait simplement référence à un peuple, un matin, quittant l'Égypte.

Ce n'est que vers une source beaucoup plus récente de l'Exode - la soi-disant source sacerdotale, quelque 400 ans plus tard - que le nombre de 603 550 hommes a été ajouté à l'histoire.

Suggérez-vous donc qu'un plus petit groupe ait quitté l'Égypte? Et si oui, qui auraient-ils pu être?

Oui. Lors d'une récente conférence internationale intitulée «Out of Egypt» sur la question de l'historicité de l'Exode, un point d'accord, je crois, parmi la plupart des 45 chercheurs participants était que les peuples sémitiques, ou asiatiques occidentaux, vivaient en fait en Égypte et voyageaient vers et depuis là pendant des siècles. Et les preuves indiquent que le plus petit groupe d'entre eux, qui était lié à l'Exode, était des Lévites. Les Lévites étaient membres du groupe associé à Moïse, à l'Exode et aux événements du Sinaï décrits dans la Bible. Dans la Torah, Moïse est identifié comme un Lévite.

De plus, sur tout Israël, seuls les Lévites avaient des noms égyptiens: Moïse, Phinéas, Hophni et Hur sont tous des noms égyptiens. Aux États-Unis et au Canada, pays d’immigrants, nous sommes particulièrement conscients de la quantité de noms révélés sur l’origine des gens. Les noms Friedman, Martinez et Shaughnessy révèlent chacun quelque chose de différent sur leur origine. Les Lévites ont des noms qui viennent d'Egypte. D'autres Israélites n'en ont pas.

L'érudition actuelle sur la question de savoir qui a écrit la Bible renforce cette image que les Lévites étaient le groupe qui a quitté l'Égypte. Les cinq livres de Moïse n'ont pas été écrits par Moïse mais par les auteurs de quatre textes principaux, appelés J, E, P et D. Trois des quatre textes - E, P et D - sont attribués à des auteurs qui étaient prêtres lévites , et ces trois-là sont les seuls à raconter l'histoire de Moïse, de Pharaon et des fléaux.

La quatrième source principale, appelée J, celle qui ne montre aucun signe d'avoir été écrite par un prêtre lévite, ne fait aucune mention des fléaux. Cela saute juste du dicton de Moïse «Laisse aller mon peuple» à l'histoire de l'événement en mer.

Les auteurs lévites consacrent également plus d'encre dans l'Exode, le Lévitique et les Nombres au Tabernacle - la Tente de la Réunion qui tenait l'arche dans le récit de l'Exode - qu'ils n'en font à tout autre sujet. Le texte non lévite, J, ne le mentionne pas. Cela est également important car l'architecture du Tabernacle et de sa cour environnante correspond à celle de la tente de bataille du pharaon Ramsès II, pour laquelle nous avons des preuves archéologiques, comme l'a montré le professeur Michael Homan dans une brillante combinaison d'archéologie et de texte (To Your Tentes, O Israël, 2005). Le professeur Sperling avait souligné dans l'article de RJ que, archéologiquement, il n'y avait pas d'éléments égyptiens dans la culture matérielle d'Israël. Mais dans le Tabernacle, nous avons ces éléments égyptiens. La culture égyptienne est présente, mais, encore une fois, seulement chez les Lévites, pas tout Israël.

De même, seuls les auteurs lévites soulignent que les hommes doivent être circoncis, ce qui était une pratique égyptienne. Ils écrivent de Dieu ordonnant à Abraham de faire de la circoncision le signe de l'alliance (Genèse 17), et ils incluent le commandement pour tous les hommes d'Israël de le faire (Lévitique 12: 3.) Seule la source non lévite, J, ne fait pas le commander. Encore une fois, les liens avec la culture égyptienne sont là, mais seulement chez les Lévites.

Et les auteurs lévites sont également ceux qui insistent explicitement sur le fait qu'Israël ne doit pas maltraiter les étrangers (résidents étrangers). La première occurrence du mot "Torah" dans la Torah, dans Exode 12, dit: "Vous aurez une Torah pour le citoyen et l'étranger." Les sources lévites le disent environ 50 fois de plus, et plusieurs fois nous expliquent pourquoi: «Parce que nous étions des étrangers en Égypte!» - nous savons ce que cela fait. Et, encore une fois, la source non lévite, J, ne commande pas cela. Ce reflet le plus explicite de l'expérience égyptienne dans la culture israélienne se produit dans toutes les sources lévites et non dans la source non lévite.

Donc, si vous parlez des Lévites plutôt que de tous les Israélites, l'argument des archéologues selon lequel nous n'avons pas trouvé de preuves de l'influence culturelle égyptienne sur les Israélites n'est pas vrai. Il est présent dans les noms égyptiens, les pratiques de circoncision, les enseignements sur les extraterrestres et dans la conception du Tabernacle.

Y a-t-il d'autres preuves que les Lévites ont quitté l'Égypte au moment de l'Exode?

Oui, et il provient d'un des premiers écrits de la Bible, le Cantique de Débora, composé en Israël au 12e ou 11e siècle avant notre ère. Après que les Cananéens ont subi une défaite majeure, Deborah convoque les tribus victorieuses d'Israël. En unissant les tribus, qui constitue l’événement fondateur de l’histoire d’Israël en tant que nation sur son territoire, 10 des tribus sont convoquées, mais Levi est notoirement absent. Leur absence est parfaitement conforme à tous les autres faits que nous avons observés. Les Lévites n'étaient pas encore là en Israël; ils étaient en Egypte. Pensez à ceci: les deux textes les plus anciens de la Bible sont le Cantique de Déborah et le Cantique de Miriam. Le chant de Déborah, en Israël, ne mentionne pas Levi. Le Chant de Miriam, en Égypte, ne mentionne pas Israël!

Si les Lévites étaient des retardataires en Israël, comment ont-ils convaincu les tribus israélites d'adopter la propre histoire de l'Exode?

Les Lévites n'étaient pas des gens à qui on disait «non» Quatre textes bibliques différents les relient à des actes violents. Levi est l'un des frères qui ont massacré la ville de Sichem pour la violation de Dinah (Genèse 34), et il est également maudit pour sa violence générale dans le testament du lit de mort de Jacob (Genèse 49). Les Lévites massacrent les personnes associées à l'incident du veau d'or, suivant ainsi l'ordre de Moïse de les mettre à l'épée (Exode 32: 26-28). Et dans le poème à la fin de la Torah (Deutéronome 33), Dieu est invité à "percer les hanches des adversaires de Lévi, et ceux qui le détestent, afin qu'ils ne se lèvent pas". Ces quatre textes proviennent de quatre auteurs différents. Donc, fondamentalement, tout le monde savait: tu ne plaisantes pas avec les Lévites.

Alors ils sont parvenus à un accord: les Lévites ont obtenu le sacerdoce, qui comprenait certaines villes (Josué 21:13) plus une dîme (10%) des produits d'Israël (Lévitique 27:30). L'une des principales tâches des Lévites en tant que prêtres était d'enseigner la Torah au peuple israélite. Deutéronome 33:10 dit: "Ils enseigneront vos jugements à Jacob et votre Torah à Israël." Lévitique 10:11 ordonne qu'ils doivent enseigner ce que Dieu a dit à travers Moïse. Naturellement, lorsque les Lévites enseignaient la Torah, ils enseignaient la tradition qu'ils avaient apportée avec eux hors d'Égypte. Et c'est ainsi que chaque enfant israélite a appris: «Nous étions esclaves en Égypte et Dieu nous a fait sortir avec une main forte et un bras tendu.» Beaucoup plus tard, ce passage de la Torah a été placé dans la haggadah - c'est ainsi que la plupart d'entre nous le savent aujourd'hui.

Et c'est ainsi qu'un événement historique qui est arrivé à la minorité lévite est devenu la célébration de tout le monde - comment nous en sommes tous venus à dire que nous étions des esclaves en Égypte, même si ce n'était pas l'expérience même de la plupart des Israélites de l'époque. Ce n'est pas si différent de pratiquer, disons, la tradition culturelle américaine de Thanksgiving, ce que font la plupart des Américains, même si la plupart des citoyens américains ne descendent pas de pèlerins ou d'Amérindiens.

De quelle autre manière les Lévites ont-ils influencé la pensée juive?

Les Lévites adoraient le Dieu Yahvé, tandis que les tribus israélites adoraient le Dieu de Canaan: El. Une fois que les Lévites sont arrivés sur la scène, les tribus devaient décider quel Dieu elles adoreraient - Yahweh ou El. Ils auraient pu décider d'adorer les deux, à la manière des peuples païens autour d'eux qui adoraient plus d'un dieu. Ils auraient pu développer une mythologie dans laquelle Yahweh était le fils d'El, ou El le fils de Yahweh, tout comme les païens l'ont fait quand ils ont dit que Baal était le fils d'El. Alternativement, ils auraient pu décider d'adorer seulement El ou seulement Yahweh. Au lieu de cela, les tribus ont décidé qu'El et Yahweh étaient un, disant en substance, "le même Dieu sous un nom différent." Cela explique pourquoi deux des sources écrites par les Lévites (E et P) ont développé le point que Dieu était connu comme El jusqu'au temps de l'Exode, puis Dieu a révélé à Moïse que son vrai nom personnel était Yahweh (Exode 6: 2 –3 et Exode 3:15). El et Yahweh étaient une seule et même chose.

Cette décision a été une étape cruciale vers la victoire du monothéisme sur la religion païenne. Qui sait combien de temps il aurait fallu, sinon jamais, pour développer le monothéisme tel que nous le connaissons dans le judaïsme si nous avions passé nos premiers siècles à croire en deux divinités primaires?

Donc, ce dont nous avons discuté ici s'avère être beaucoup plus important que la simple question de savoir si l'Exode était historique. Si l'image que je décris sur la base des faits que nous connaissons est correcte, alors ces événements ont toujours été fondamentaux pour le judaïsme.

Étant donné la centralité de l'histoire de l'Exode dans la tradition juive, est-ce vraiment important si l'Exode était une histoire ou un mythe fondateur du judaïsme?

Enfant, mon rabbin me disait que même si nous pouvions prouver que les événements bibliques n'étaient pas vrais, la Bible contenait encore de grandes leçons.

Au fil du temps, cependant, je suis arrivé à la conclusion inverse. L'histoire est importante.

Premièrement, l'histoire fait partie de notre héritage. Les Juifs, en fait, ont inventé l'écriture de l'histoire. Avant l'histoire de la cour du roi David dans Second Samuel, il n'y avait aucune histoire écrite nulle part sur Terre. Nous, les Juifs, n’en avons pas suffisamment pris conscience. Nous avons accepté la notion dominante selon laquelle l'historien grec Hérodote, qui vivait au Ve siècle avant notre ère, était le père de l'histoire, alors qu'en vérité l'histoire de la cour de David, probablement écrite au IXe ou au VIIIe siècle avant notre ère, a précédé Hérodote de certains 400 ans.

Deuxièmement, l'histoire est exaltante. Pensez à l'excitation que nous ressentons lorsqu'un archéologue vérifie ou conteste quelque chose dans la Bible et que nous lisons à ce sujet en première page du New York Times, comme lorsque Avraham Biran du Hebrew Union College a découvert l'inscription «House of David», la toute première confirmation de la dynastie de David dans un artefact archéologique, il y a seulement 20 ans.

Je ne dis pas que tout dans la Bible est factuel. Je ne peux pas croire, par exemple, que le monde a été créé en sept jours, ou que l'humanité a commencé avec deux personnes nues et un arbre magique et un serpent qui parle. Mais il existe de réelles preuves que l'Exode est historique, le texte et l'archéologie se soutenant mutuellement. Ce qui nous attend ensuite, c'est de prendre dûment en considération ces preuves et de les affiner davantage dans notre travail.

Une recension intéressante du livre (https://masorti.org.uk/review-of-the-exodus-2017-by-richard-elliott-friedman/) :

L'auteur, un professeur juif américain, a écrit le best-seller Who Wrote The Bible? qui aurait dû être intitulé "Qui a écrit la Torah?". Il reste populaire après 33 ans car il se lit comme un thriller incontestable. Il ne nécessite aucune connaissance préalable et est totalement accessible au profane. Cela le rend très inhabituel parmi les publications universitaires.

Friedman est très chanceux d'avoir étudié et discuté de ses idées avec certains des plus grands spécialistes des études bibliques qui étaient des experts en hébreu, en philologie, en archéologie, en histoire, en anthropologie, etc. J'en mentionnerai quelques-uns: G. Ernest Wright et Frank Moore Cross (Harvard), Louis Finkelstein (JTS), Mary Douglas (UCL), David Noel Freedman (Université de Californie, San Diego), Moshe Greenberg et Moshe Weinfeld (Hebrew U).

Avant de discuter de l'Exode, vous devez être conscient de la position de Friedman sur la paternité de la Torah. Il est un champion infatigable de l'hypothèse documentaire. Cette théorie non prouvée, qui a évolué pendant environ 250 ans, soutient que le Pentateuque était composé d'au moins cinq écoles de scribes, de prêtres et de prophètes - qui sont mentionnés par les initiales J, E, P, D et R. Selon cette théorie , la Torah n'a pas été écrite par une personne (Moïse) à un moment donné de l'histoire (vers 1250 avant notre ère) car il y a trop d'incohérences, de contradictions, de changements de syntaxe et de styles littéraires. Naturellement, cela a bouleversé de nombreux Juifs qui s'accrochent à une compréhension littérale de l'expression Torah min HaShamayim. Mais même le grand commentateur biblique médiéval, R. Abraham ibn Ezra (c.1090 - c.1165) s'est senti obligé de mettre en évidence des passages problématiques qui sont devenus connus comme «le secret des douze». Ibn Ezra a inspiré Baruch Spinoza (1632-1677) qui, avec Thomas Hobbes (1588-1679), est considéré comme l'un des pères de la critique biblique moderne. Ces géants intellectuels ont ouvert la voie à Eichhorn, Graf, Wellhausen et maintenant Friedman.

Dans son dernier livre, qu'il décrit comme une «œuvre de non-fiction policière», Friedman veut répondre à trois questions: i) la fuite d'Egypte était-elle une réalité ou une fiction? ii) comment est né le monothéisme? et iii) qui a formulé le précepte selon lequel nous devons aimer les autres comme nous-mêmes?

Au chapitre 2, Friedman pense qu'il y a eu un exode historique mais à une échelle beaucoup plus petite que deux millions de personnes. (R. Gunther Plaut explique que tout dépend de la façon dont vous traduisez le mot hébreu elef). Seuls les hommes de Levi avaient des noms égyptiens. Trois des textes les plus anciens du Tenach révèlent que seuls les Lévites sont connectés à l'Exode. Seules les sources lévites de la Torah mentionnent:

a) Dieu révélant son nom YHVH à Moïse (El et son pluriel sont des termes cananéens);

b) les fléaux;

c) l'esclavage;

d) être gentil avec les étrangers / étrangers / étrangers parce que nous avions été esclaves en Égypte; et

e) le Tabernacle ou la tente de réunion;

Le groupe lévite a quitté l'Égypte et a fusionné avec les autres tribus d'Israël, qui étaient probablement d'anciens Cananéens des montagnes de Samarie et de Judée.

Dans le chapitre 5, Friedman réfute l'affirmation de la plupart des érudits bibliques selon laquelle le monothéisme est né avec le deuxième Isaïe en exil à Babylone après la destruction du premier temple. À partir d'une lecture attentive des textes bibliques les plus anciens, Friedman démontre que l'idée d'un seul Dieu a commencé peu de temps après l'Exode et que la bataille pour de nombreux dieux n'a été gagnée que quelque temps après la mort de Jérémie.

Enfin, il lie tout parfaitement en un arc en examinant les dix commandements. Dieu se définit comme le Dieu de l'Exode. Il insiste alors sur aucun autre dieux que Lui. Et conclut en insistant sur le fait que nous ne convoitons pas ce qui appartient à nos voisins. Monothéisme éthique.

Si une maison d'édition comme celle du Docteur Angélique ou une autre pouvait traduire et diffuser ce livre en France, ce serait une super bonne action scientifique, exégétique, historique et spirituelle

https://www.amazon.fr/Exodus-How-Happened^Why-Matters/dp/1538461374

Actuellement indisponible .

Gratien a écrit:

Comment envisagez-vous l'Exode?

Comme je l'ai écrit dans le livre, les principaux points soulevés contre l'historicité de l'Exode sont presque toujours liés au grand nombre de personnes impliquées. Si l'Exode était plus petit, ces arguments cessent d'être impressionnants. (1) La preuve archéologique que nous avons est que le peuple d'Israël était en Israël, pas en Égypte, depuis le début. Mais pendant ce temps, (2) un ensemble de preuves indique qu'un groupe important, les Lévites, étaient en Egypte et ont connu l'Exode.

C'est bien vu. Mais insuffisant. Après avoir parlé face à face avec YHWH sur l'Horeb et beaucoup marchandé pour ne pas y aller Moïse finit par accepter, prend sa femme, des deux fils et part vers l'Égypte. A la première halte au soir YHWH tente de le tuer ! Après avoir parlé face à face, YHWH tente de tuer Moïse pour une histoire de circoncision. Moïse est sauvé par Cippora sa femme qui circoncit l'un de ces fils ou les deux !

Pourquoi Moïse avait-il besoin de Aaron pour parler à Pharaon mais pas aux Hébreux ?

Moïse dit qu'il est lourd de la bouche mais il ne l'est que pour parler à Pharaon ! Moïse parlait sans doute très mal l'égyptien. Sa naissance est un mythe babylonien, pas égyptien. Son fils - et peut-être lui-même aussi - n'était pas circoncis. Or la circoncision est une pratique égyptienne.

Les Hébreux c'étaient deux groupes : Joseph et ses fils égyptiens, les onze autre fils de Jacob et leurs descendants. Deux groupes rivaux voire ennemis.

Il y a deux types de cohanim : les descendants de Aaron l'égyptien et on apprend une chose hallucinante... :

Juges 18,30
30 Les fils de Dane érigèrent pour eux la statue. Jonathan, fils de Guershom, fils de Moïse, puis ses fils furent prêtres de la tribu de Dane, jusqu’au jour de la déportation.

Les fils de Moïse étaient aussi des cohanim ! N'importe quel lévite pouvait être prêtre ! En fait lévite signifiait prêtre ou sacrificateur ! Et ces lévites portaient l'éphod ! C'est dans Juges 18.

Et puis il y a le "erev rav" dont la bible ne parle qu'une seule fois, en Exode 12,37-38
37 Les fils d’Israël partirent de la ville de Ramsès en direction de Souccoth, au nombre d’environ six cent mille sans compter les enfants.
38 Une multitude disparate les accompagnait, ainsi qu’un immense troupeau de moutons et de bœufs.

Une multitude disparate = erev rav.

Et puis c'est tout dans la bible. Par contre dans les traditions orales et rabbiniques quelle histoire ! Toutes les conneries faites par les Hébreux, tous les manquements contre Dieu c'est le "erev rav" !

Qui était ce erev rav ? Des Égyptiens, de véritables Hébreux, des Grecs, des Goïm ?

On voit que l'Exode est composé de deux récits :
- la partie avec Dieu, YHWH révélé en Madian, hors d'Égypte,
- la partie en Égypte et la sortie dans le Sinaï jusqu'à l'échec de la conquête de Canaan : personne ne voulait y aller exceptés Caleb fils de Yéfouné et Josué fils de Noun,
- et après c'est l'errance à l'est du Jourdain.

La partie en Égypte et dans le Sinaï est incluse au sein de l'errance en Madian où Moïse et les siens ont connu Dieu. Le fils de Moïse s'appelait Gershom, l'étranger ! Étranger pour qui ?

On a deux traditions qui se télescopent brutalement avec l'affaire de l'attaque de Dieu contre Moïse !

Moïse n'a pas sauvé les esclaves d'Egypte car il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte.

Ramses II ne peux pas être mort noyé pendant l'exode

Code:

Des études plus récentes ont montré que Ramsès II serait mort à plus de 90 ans et souffrait avant sa mort d'athérosclérose, d'arthrose et d'une maladie rhumatologique, la spondylarthrite ankylosante. Il est aussi probable qu'il soit mort de vieillesse, vu son grand âge.

Donc Ramses II est mort a un âge très avancé probablement dans son lit, il es né en 1304 avant Jésus et il est mort et il mort en 1213 (91 ans) avant Jésus je n'imagine pas un homme de cet âge avec une très mauvaise santé courir après les hébreux sur un char.



Des esclaves n'auraient jamais pu maitriser cette technique

Peut-être que ce Pharaon n'était pas Ramsès II

La machine d'Anticythère date de l'Antiquité et plus sophistiquée que les horloges modernes.

De plus, Héron d'Alexandrie avait découvert l'élopyle et comment faire fonctionner des automates.
Il aurait pu provoquer la révolution industrielle bien avant l'heure si il avait eu l'idée de lier ces deux principes.

Il faut arrêter de croire que les scientifiques à l'Antiquité n'étaient pas si avancés


Et si à l'heure actuelle, on ne sait pas comment les égyptiens faisaient les pyramides, rien ne dit qu'ils n'avaient pas découvert autres choses, et dont on ignore encore l'existence.
Ils avaient de bons ingénieurs mécaniciens

2000 ans d'avance dans notre temps.
C'est comme si aujourd'hui des savants fabriquaient des vaisseaux spatiaux

Le fait que le pharaon ne soit pas Ramses II ,'est pas important, l'important s'est qu'il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte, j'ai posté des vidéos qui le prouve.

Où a tu trouvé cette image ? moi je vais te dire, cette photo représente un hotel de luxe qui se trouve à Las Végas (le Luxor Resort & Casino à Las Vegas)

Et puis, en 5560 avant JC, l'appareil photo n'existait pas.

Et puis quand on poste une photo, la moindre des choses, c'est de poster un commentaire explicatif.

https://www.alamyimages.fr/photo-image-hotel-louxor-et-le-ciel-de-nuit-de-faisceau-las-vegas-nevada-usa-136354279.html

Des archéologues ont retrouvé un papyrus qui relate les dix plaies d'Egypte
(Ipour our)




Cela s'ajoute à cela le récit de Joseph vendu en esclave dans le récit biblique et l'histoire d'un personnage égyptien

Qui vient à nouveau conforter l'histoire de la Genèse

Joseph est-il Aménophis, fils de Hapou ?

J'ai posté une vidéo qui prouve qu'il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte, vous l'avez regardé ?

L'Exode telle que décrite dans la Bible est une métaphore, comme la distribution des pains par Jésus

C'est ce que nous a expliqué le prêtre pendant l'homélie lors de la messe des funérailles de ma grand mère..

Dans ce cas la bible est forcément fausse

Pas de table de lois
pas d'Arche d'Alliance
Pas de Temple de Salomon
etc

Et si l'exode n'a pas eu lieu, le christianisme comme l'islam n'ont pas de raison d'être

Mais une question demeure

comment une tradition a pu traverser les siècles sans disparaitre basée sur du rien ?

karly12 a écrit:

Et si l'exode n'a pas eu lieu, le christianisme comme l'islam n'ont pas de raison d'être

Exactement!

Donc l'exode a eu lieu!

Expliques moi l'exode alors qu'il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte (ce ne sont pas les preuves qui manquent.

florence_yvonne a écrit:

Expliques moi l'exode alors qu'il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte (ce ne sont pas les preuves qui manquent.

Au contraire les preuves abondent sur l existence d esclavage en Egypte

Le testament d'Ouah (début du règne d'Amenemhat IV) atteste de la possibilité de léguer des personnes au même titre que du mobilier. Cette possibilité est attestée dès l'Ancien Empire. Des personnes sont donc des propriétés exploitables et négociables.
Ce donc bel et bien des esclaves

« An 2, deuxième mois de la saison-akhet, jour 18 : testament fait par le prêtre-ouab, supérieur de la phyle de Soped maître de l'Orient, Ouah. Je fais un testament en faveur de mon épouse.../...Shefet, surnommée Téti, concernant tous les biens que m'a légués mon frère.../...Ankhreni, ainsi que la totalité du mobilier en place ; bref, l'ensemble de ce qu'il m'a légué. Elle les donnera à qui elle voudra des enfants qu'elle aura eus de moi. Je lui lègue les trois asiatiques que m'a légués mon frère. (…) Elle les donnera à qui elle voudra de ses enfants

Le terme jssw est en usage dès la VIe dynastie. Il est traduisible par « ma propriété ».


Le papyrus Reisner et le papyrus El Lahun représentent des prisonniers employés dans des entreprises d’État. Le papyrus Brooklyn 35.1446 montre également que le travail forcé est effectué sur des terres arables de l’État. Si un individu contraint au travail tentait de s’échapper ou était absent de son travail, il pourrait être condamné au travail forcé à vie. L’un des papyrus El-Lahun décrit un exemple de ce qui se passe : « Ordre émis par la Grande Prison en l’an 31, troisième mois de la saison estivale, jour 5, qu’il soit condamné avec toute sa famille à travailler à vie sur les terres de l’État, selon la décision du tribunal. »


Au cours de la période du Nouvel Empire, l’armée et ses dépenses ont augmenté et un travail forcé supplémentaire a donc été nécessaire pour le soutenir. En tant que tel, le « Nouvel Empire, avec ses opérations militaires incessantes, est l’époque de l’esclavage étranger à grande échelle ».
Beaucoup plus d’esclaves ont également été acquis via le marché aux esclaves méditerranéen, où l’Égypte était le principal acheteur d’esclaves internationaux. Ce marché méditerranéen semble avoir été contrôlé par des Bédouins asiatiques qui capturaient des individus, tels que des voyageurs, et les vendaient sur le marché. La tombe d’Ahmôsis Ier contient un texte biographique qui dépeint plusieurs fanfaronnades concernant la capture d’esclaves asiatiques étrangers. Les serviteurs égyptiens étaient traités plus humainement comme des employés, tandis que les esclaves étrangers étaient les objets du commerce. Les étrangers capturés lors des campagnes militaires sont, par exemple, désignés dans les Annales de Thoutmôsis III comme des « hommes en captivité » et les individus ont été appelés « personnes à charge » (mrj). En récompense de ses services dans la construction de temples à travers l’Égypte, Thoutmôsis III a récompensé son officiel Minmôsis plus de 150 « personnes à charge ». Pendant et après le règne d’Amenhotep II, le travail forcé du temple n’était effectué que par des esclaves hommes et femmes. À Medinet Habu, les peuples de la mer vaincus sont enregistrés comme ayant été capturés comme prisonniers de guerre et réduits en esclavage. Pendant cette période, les esclaves pouvaient parfois être loués. Un manuscrit connu sous le nom de Papyrus Harris I rapporte Ramsès III affirmant avoir capturé d’innombrables esclaves étrangers:

« J’ai ramené en grand nombre ceux que mon épée a épargnés, les mains attachées derrière le dos devant mes chevaux, et leurs femmes et leurs enfants par dizaines de milliers, et leur bétail par centaines de milliers. J’ai emprisonné leurs chefs dans des forteresses portant mon nom, et j’y ai ajouté des archers en chef et des chefs tribaux, marqués et réduits en esclavage, tatoués de mon nom, leurs femmes et leurs enfants étant traités de la même manière.

Les esclaves des égyptiens étaient donc tatoués comme des bestiaux , geste évidemment dégradant assimilable à de la torture et niant la dignité humaine

La représentation de l’époque de Thoutmôsis III montre les prisonniers fabriquant des briques et posant des murs sous la surveillance de surveillants armés de bâtons. Les preuves matérielles du traitement brutal du travail forcé peuvent servir de fouet lourd trouvé près du temple funéraire de la pharaon Hatchepsout

Que le magazine historia ou autres veuillent émettre une différence entre l esclavage égyptien et l esclavage grec est en dehors du sujet puisque d une part il y anachronisme de deux époques différentes et que rien ne suppose que la situation égyptienne au temps des grecs n était pas similaire à celle des grecs et que d autre part cela n enlève rien au caractère esclavagiste . Il y a eu aussi le débat dur la construction des pyramides , si elles étaient le fruit d esclaves ou non . Mais quelque soit l opinion , cette opinion est en fehors du sujet puisque ll exode ne parle pas de la la construction des pyramides

Je rappelle que le testament d Ouah témoigne non seulement de la considération de la personne comme un bien mobilier mais aussi de la possibilité de leg et de transfert de celle ci ce qui est la description d un esclavage plus dur que celui décrit par la bible ; l exode ne mentionne pas le leg , ou n a pas cherché à le mentionner

florence_yvonne a écrit:

Expliques moi l'exode alors qu'il n'y a jamais eu d'esclave en Egypte (ce ne sont pas les preuves qui manquent.

Quelles preuves?

Vous croyez que l'esclavage n'existait pas de ce temps là?

Dans la video que vous proposez , Florence_Yvonne , ce sont les bâtisseurs de la pyramide " de Kheops " qui ne sont pas qualifiés d'esclaves ( une période présumée de trente ans ) . Mais l'esclavage a bien existé en Egypte .

Ce pays fut d'ailleurs souvent en guerre civile , avec assujetissement des vaincus .

Quant au pharaon Thoutmôsis II , qui périt en  " Mer Rouge " ( - 1500 ) , c'est son épouse et ennemie Hatchepsout qui fit effacer son nom des monuments , ce qui fait que nous nous disputons maintenant sur
l'authenticité d'un événement qui n'est plus relaté que du seul côté hébreu . ( source Slosman )

" Et Ramsès , qui ne naîtra que deux siècles plus tard , n'aura rien à voir dans l'histoire ! " ( Slosman )

" A la mort d'Amôsis , à la suite d'un traquenard fomenté contre l'héritier , ce fut Aménophis 1er qui monta sur le trône , et Moïse [ vrai prince héritier NDC ] dut s'enfuir . 
Ce fut durant cette époque que le dur labeur des ouvriers se transforma en un esclavage pur et simple , qui comprenait les juifs et les Egyptiens qui n'étaient pas des disciples d'Amon-Râ . [...]

[...] Thoutmôsis Ier remplaça Aménophis , portant sous la bannière , loin à l'extérieur , la renommée de l'Egypte . Mais les campagnes militaires portèrent à son comble l'esclavage interne de tout le peuple , c'est-à-dire
: Egyptiens et juifs confondus . [...]

Les juifs étaient tellement mêlés à la vie quotidienne que leur qualificatif de " nomades " était périmé ! . Ils étaient bien devenus des autochtones à part entière .

La fameuse fresque de Thèbes , reproduite en noir et blanc dans tous les manuels , et sur laquelle sont dessinés les " esclaves juifs " occupés à la fabrication de briques sous la surveillance de gardes , a , comme beaucoup d'autres interprétations aidé à colporter cette légende [de juifs nomades subalternes NDC] dénuée de tout fondement . [...]

Or , toutes les reproductions originales des peintures des hypogées de la région thébaine , ont été effectuées en polychromie par M. Caillaud , 
selon les couleurs exactes qu'il avait sous les yeux dans les tombes . Non seulement , les profils sont très nettement différenciés entre Sémites , Egyptiens et captifs , mais leurs chevelures montrent la preuve formelle que tous étaient confondus sous la même domination .
Les Sémites ont leurs cheveux peints en jaune , les fellahs les ont en noir et les prisonniers de guerre les ont en blanc . Les gardiens égyptiens , ceux qui ont un bâton ou un fouet en main , ont leurs chevelures noires , bien évidemment . 

Cette vérité rétablie , à savoir que le peuple mosaïque était composé indifféremment de juifs et d'Egyptiens , sera la base angulaire de l'avènement de Moïse . [...]
" Son " peuple était celui qui croyait dans le monothéisme des " Aînés " , qu'ils soient nés d'Abraham ou d'Osiris , car ils avaient le même Dieu-Un .
[...] "

( " La Grande Hypothèse d'Albert Slosman . Esquisse d'une histoire du monothéisme des origines à la fin du monde " , Robert Laffont , 1982 , pp
195-197 )

Ajout " personnel " : le groupe , de l'autre côté de la " Mer Rouge " ( qui eut ses dissensions internes - voir notamment la révolte de Coré Nombres 16 ) , s'adjoignit des nomades . 
Moïse fit la synthèse religieuse : plus de Ptah comme nom du Dieu unique mais Y H W H , interdit de prononciation et Elohim , Ses manifestations , en référence à El désormais plus considéré comme un dieu parmi d'autres  ( voir les premiers posts plus haut ) .


PS Vous feriez bien de vous informer des diverses thèses en présence , Florence_Yvonne , au lieu d'énoncer catégoriquement des erreurs manifestes ...

RenéMatheux a écrit:

karly12 a écrit:

Et si l'exode n'a pas eu lieu, le christianisme comme l'islam n'ont pas de raison d'être

Exactement!

Donc l'exode a eu lieu!

Quel drôle de raisonnement.

Si l'on n'a pas la preuve de la preuve de l'existence du monstre du Loch Ness, alors il existe ?

Des exclaves n'auraient jamais eu les compétences nécessaire à la construction d'une pyramide comme celle de Khéops, les pierres qui la composent sont si bien ajustées que l'on ne peut pas insérer, une feuille  de papier à cigarettes dans les joints.

florence_yvonne a écrit:

RenéMatheux a écrit:

karly12 a écrit:

Et si l'exode n'a pas eu lieu, le christianisme comme l'islam n'ont pas de raison d'être

Exactement!

Donc l'exode a eu lieu!

Quel drôle de raisonnement.

Si l'on n'a pas la preuve de la preuve de l'existence du monstre du Loch Ness, alors il existe ?

Je parlais pour les chrétiens, bien sûr! Enfin les vrais : ceux qui croient en la bible!

Si il existe des chrétiens qui ne croient pas à la Bible, pour moi, ce ne sont pas des chrétiens.

florence_yvonne a écrit:

Si il existe des chrétiens qui ne croient pas à la Bible, pour moi, ce ne sont pas des chrétiens.

Il en est pourtant qui ne croient que très modérément à la Bible, hélas, et que cela n'empêche pas de se considérer comme chrétiens.

florence_yvonne a écrit:

Si il existe des chrétiens qui ne croient pas à la Bible, pour moi, ce ne sont pas des chrétiens.

Je ne vous donne pas tort!

florence_yvonne a écrit:

Des esclaves n'auraient jamais eu les compétences nécessaires à la construction d'une pyramide comme celle de Khéops, les pierres qui la composent sont si bien ajustées que l'on ne peut pas insérer, une feuille  de papier à cigarettes dans les joints.

Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus .

Mais la pyramide " de Khéops " a été construite bien avant l'Exode .

Relisez mon post du 18/4/2023 à 22h01 , qui place cet événement de l'Exode sous Thoutmôsis II ( - 1500 ) , pharaon effacé des tablettes et monuments après sa mort en " Mer rouge " , par sa demi-soeur et simultanément veuve mais ennemie de toujours , Hatchepsout .

C'est son père Thoutmôsis Ier , qui réduisait tout le monde en esclavage de ses guerriers :
Egyptiens , Hébreux et prisonniers de guerre , sous la religion d'Amon-Râ .

Les Egyptiens monothéistes de Ptah et les Hébreux monothéistes du Dieu de leur ancêtre Abraham n'ont pas pu le supporter et se sont enfuis .

Ils ont eu de la chance , probablement avec la concomitance de la submersion de Santorin ( île appelée à l'époque Théra , qui avait un port  de commerce international , indépendant )  . Le recul des eaux , puis le tsunami subséquent ( comme à Phuket le 26 décembre 2004 ) , correspondent au récit biblique .

De nombreux commentateurs ont fait remarquer que les dix plaies d'Egypte ressemblaient à des événements typiquement annonciateurs 
d'une éruption volcanique , comme celle qui a provoqué la submersion du port installé à Théra .

Code:

Devant les grands monuments, comme les pyramides, on ne peut qu'imaginer des masses d'individus ployant sous des fardeaux trop lourds et aux ordres de contremaîtres sadiques. Et si travailler pour Pharaon constituait en fait une forme de récompense ?

C'est l'un des sujets qui suscite le plus de passion. Mais aussi d'extrémisme - le mot n'est pas trop fort - entre ceux qui nient férocement le fait et ceux qui affirment le contraire avec véhémence, comme si la vie des uns et des autres dépendait de leur réponse. Comme si, également, on pouvait résoudre simplement une problématique mettant en jeu des notions aussi complexes que celles qui touchent à la liberté humaine.

L'Égypte n'a pas connu l'esclavage au sens gréco-romain, désignant un individu privé de sa liberté, vivant sous l'autorité absolue d'un maître, soit du fait de sa naissance - étant lui-même fils d'esclave -, soit après avoir été capturé (au cours d'une guerre), vendu ou condamné. Considéré comme un bien matériel, il devient - à perpétuité - la propriété exploitable et négociable d'une autre personne. Le long de la vallée du Nil, cette forme d'asservissement n'a pas cours avant l'époque ptolémaïque (IVe siècle avant notre ère), date à laquelle les Grecs se rend ...

https://www.historia.fr/y-t-il-eu-des-esclaves-en-%C3%A9gypte

Je pense que ce site nous départagera.

Historia joue sur les mots , Florence_Yvonne .

Les dessins des hypogées de la région thébaine sont bien des scènes de travail forcé ( sûrement pas rémunéré ) , sous les coups de bâton ou de fouet . N'est-ce pas une forme d'esclavage ?

Et les victimes sont bien dessinées en trois groupes distincts : des égyptiens , des hébreux et des prisonniers de guerre .

Je vois que tu n'as pas tenu comptes des vidéps et des liens que j'ai posté

Est-ce que ce sont des esclaves qui ont construit les pyramides ?

Lorsque les pyramides furent construites, il n'y avait pas d'esclaves en Égypte. Les paysans devaient cependant passer un certain nombre de semaines chaque année à participer à des travaux de construction tels que l'édification de pyramides.

Spoiler:

Je n'ai trouvé aucune référence à des prisonnier de guerre ayant battis des pyramides, de plus comme je l'ai déjà dis, la construction des pyramides a nécessité des compétences très poussées.

Selon Zahi Hawass, les ouvriers des pyramides étaient issus de familles pauvres du nord et du sud de l'Egypte et étaient respectés pour leur travail, au point que ceux qui sont morts sur le chantier ont été enterrés près des monuments sacrés de leurs pharaons

Spoiler:

C'est vous qui êtes désespérément sourde , Florence_Yvonne .

Je n'ai jamais douté que les bâtisseurs des pyramides étaient des hommes libres et que les lois morales de
l'Egypte antique bannissaient l'esclavage .

Mais l'Exode n'a pas eu lieu par suite d'une construction de pyramide et les lois morales sont parfois bafouées .

Les dessins des hypogées thébaines sont formels .

Le motif de l'Exode fut bien religieux : monothéistes - de diverses ethnies - persécutés par les polythéistes au pouvoir . C'est aisément à lire dans la Bible : " Je ne connais pas Y H W H " , dit le pharaon .

Le règne du guerrier Thoutmôsis Ier a bien été marqué par les travaux forcés d'égyptiens , d'hébreux et de prisonniers de guerre .

Et Ramsès II , qui n'a rien à voir avec l'exode des monothéistes d'Egypte , a vécu quelque trois cents après .

L'erreur vient de l'écrivain sacré qui fait partir les Hébreux de Pi-Hahiroth ( devenu Pi-Ramsès , pense-t-on ) .
Au moment où il écrit , c'est bien le nom de la ville que les anciens se transmettent , par réflexion . 

Mais au moment où les monothéistes ont fui Thoutmôsis II ( en - 1500 ,  égyptiens et hébreux confondus ) , la ville ne s'appelait pas encore Pi-Hahiroth mais probablement Tanaïs .

Tout cela peut se débattre mais vos videos ne m'impressionnent guère , chère Florence_Yvonne .