Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

L'intervention d'un créateur ne s'auto-réfute que si l'on pose le hasard comme moteur de la création.  

Cher Alexandre,

Je ne suis pas d'accord car le hasard n'est qu'un modèle mathématique qui permet d'établir des probabilités de survenance d'un évènement dont les causes sont par trop nombreuses pour être appréhendées par l'esprit humain.

Ex : Les boules du loto ne sont pas sélectionnées par hasard. La sélection des boules est entièrement soumise à la physique Newtonienne.

L'utilisation du hasard comme moteur de la création n'est donc pas suffisante pour exclure "l'intervention d'un créateur".

Hasard = trop de causes pour que l'esprit humain puisse les modéliser = on ne sait pas.



Le terme même "d'intervention" est également impropre. Le créateur l'intervient pas, il créer.



En revanche, rien n'est plus vrai que : "l'homme n'avait aucune chance de ressembler à autre chose que ce qu'il est. "  

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Autrement dit, l'homme n'avait aucune chance de ressembler à autre chose que ce qu'il est.

 

Liebnitz avait parfaitement montré que Dieu étant parfaitement bon, il y a qu'un seule monde possible : le meilleur.

Il rejoint en cela St Jean Chrisostome : "Gloire à Dieu pour tout".

Dire qu'on habite "le meilleur monde possible" ne veut-il pas insinuer "par rapport à d'autres mondes forcément moins bons" ?

ornicar a écrit:

Le dessein intelligent s'auto-réfute, sans Darwin, sans biologie, sans science.

Au contraire, l'évolution telle qu'elle se pose à tous, avec ses milliards de miracles suite à des mutations avantageuses, ne peux s'expliquer que d'une seule manière : le dessein intelligent ou même le créationnisme.

Je veux bien croire aux miracles et ils sont pas si nombreux pour nous catholiques, alors vos milliards de miracles, heu... non, je suis peut-être naïf mais pas à ce point.
Soyez réaliste. Le darwinisme est un mythe.

Simon1976 a écrit:

Dire qu'on habite "le meilleur monde possible" ne veut-il pas insinuer "par rapport à d'autres mondes forcément moins bons" ?

Tous les autres mondes imaginables sont forcement moins bons. Ils ne peuvent donc exister.

Les choses ne peuvent être autrement qu'elles sont.


C'est pour cela que c'est idiot de parler de hasard ou en tous cas de sens satisfaire. A la fois lorsqu'on raisonne à partir de Dieu et lorsqu'on raisonne à partir de la création.

SJA a écrit :

Code:

Je ne suis pas d'accord car le hasard n'est qu'un modèle mathématique qui permet d'établir des probabilités de survenance d'un évènement dont les causes sont par trop nombreuses pour être appréhendées par l'esprit humain.

J'en prends bonne note -:
Me trompé-je ou bien est-ce le libéral qui parle ? L'harmonie dissimulée derrière la chaos apparent, ça y ressemble.  

ornicar a écrit:

Mais si votre problème est réellement d'ordre biologique, alors renseignez-vous sur les équilibres ponctués (Gould) ou les facteurs de transcription (Sapolsky). La macro évolution a été prouvée, mais elle a en plus été observée : en 37 ans les lézards Podarcis siculus, introduits sur une ile, sont passé d'insectivores à herbivores et on développé de nouveaux organes (valves cæcales) dans leur intestin pour s'adapter à leur environnement. Et il ne s'agit que de 37 ans. La vie a 3.5 milliards d'années.

La valve caecale est l'exemple parfait d'une micro-évolution à l'intérieur d'une espèce, dont 5% possède déjà ce petit repli dans l'intestin.
Vous parlez d'une évolution.
Il ne s'agit donc pas de l'apparition spontanée d'un nouvel organe mais plutôt le résultat d'un croisement avec un lézard possédant déjà cette valve.
Ou une prédisposition génétique inscrite depuis des générations dans l'adn de l'espèce.

Pour ce qui est de la macroévolution de l'oeil , il faut bien voir que l'anatomie de l'ADN tel qu'il a été révélé par le decryptage de pratiquement tous les génomes des etres vivants révèle une hiérarchie des mutations suivant l'endroit où elles se produisent :
une seule mutation bien placée peut transformer par exemple une protéine G de transduction de signal en Opsine et initier la photosensibilité d'un organisme unicellulaire , puis le fait qu'il s'oriente vers la lumière ( phototaxie ) . il y a sans doute au début de l'organisation des yeux multicellulaires l'apparition d'un gène "chef d'orchestre" ou promoteur gérant l'expression des gènes absolument nécéssaires à l'apparition des photorécepteurs appelé PAX 6 qu'on retrouve chez la quasi totalité des yeux multicellulaires . Il est évident qu'une mutation dans ce gène pax 6 peut avoir des effets démultipliés .
bref il y a une hiérarchie topographique des mutations , non seulement dans les gènes exprimés mais aussi dans les gènes régulateurs qui sont quasiment aussi nombreux .
Il y a aussi le partage de gènes , par exemple les lentilles intra-oculaires ou cristallins sont apparus en tant que cellules remplies uniquement de protéines ( les cristallines ) arrangées en réseaux qui sont des protéines utilisées ailleurs par d'autres types cellulaires , dont les gènes dupliqués sont venus se ranger dans le domaine de Pax 6.
ce qu'il faut comprendre c'est qu'en fonction de l'endroit exact dans l'ADN où elle se produit, une mutation peut avoir un effet de 0 à 1000, elles ne sont donc pas égales , eu égard à la complexification énorme de la molécule d'ADN .
il y a aussi d'autres possibilités que les mutations , comme les acquisitions d'ADN avec fusion de cellules qui s'associent ( symbioses ) . On pense que les mitochondries et les chloroplastes sont sans doute des symbioses très anciennes .
la sélection naturelle peut ne pas etre que négative par élimination , mais positive par acquisition d'un caractère de séduction par rapport à l'accouplement supérieur à celui des concurrent(e)s.
Enfin par rapport à l'Abiogenèse , les ARN sont autocatalytiques et peuvent avoir des fonctions enzymatiques , ont les appelles des Ribozymes ( ça a fait l'objet d'un Nobel de chimie en 1980) . les ribosomes sont des assemblages complexes de ribozymes et de protéines .
bref dans la théorie de l'évolution , il faut ajouter un certain nombre d'autres mécanismes qui la rendent beaucoup plus efficace et puissante que de simples mutation aléatoires indéfiniment répétées; ce qui est extraordinaire dans l'Oeil , c'est qu'il est devenu un modèle de darwinisme , car tous les yeux sont parfaits compte tenu de leurs contraintes de survie de chaque espèce , dans leurs prédations ou leur 'échappement à leurs prédateurs ; La perfection n'est nullement réservée à l'homme !!! elle est Universelle , nous avons des yeux de grands singes pour bien voir à travers les feuillages qui ne valent pas pipette par rapport à ceux des oiseaux !!!
toute la création est parfaite , et qu'est-ce qui permet d'aboutir à une perfection universelle et régulière , si ce n'est la théorie de l'évolution ?

personnellement , je pense que ce n'est qu'une question de quelques années avant qu'on puisse proposer des modèles satisfaisants de macroévolution aussi bien que de micro .
Si Dieu agit , pourquoi l'économie de moyens ou une moindre action , un temps quasi infini et une complexité indéchiffrable ne seraient pas ses outils favoris plus qu'un excès d'actions , une action visible dans une vie d'homme , et une immédiateté miraculeuse ?

Oculus a écrit:

une seule mutation bien placée peut transformer  par exemple une protéine G  de transduction de signal en Opsine et initier la photosensibilité d'un organisme unicellulaire , puis le fait qu'il s'oriente vers la lumière ( phototaxie ) .

Attention, cela est déjà une macro-évolution impliquant des milliers de bases.

D'autre part, autre chose est la SENSATION, à savoir une conscience de la perception : Là, il faut un psychisme et je vous assure qu'une bactérie n'a pas de psychisme.

Il faut bien comprendre concernant l'apparition de l'oeil que l'évolution est dans une impasse dont elle ne sortira jamais. Pourquoi ?

Simplement parce que la vie n'a aucun moyen (psychisme ou pas) de savoir que la lumière existe ou de trouver une utilité quelconque à un photon, et si on suit la logique du darwinisme, la sélection naturelle est ici totalement inopérante.
Et même en supposant qu'un miracle ait pu faire apparaitre une cellule photosensible chez une espèce quelle quelle soit, il est impossible que l'évolution d'autres espèces suivent le même chemin.

Mais je vous rassure, les évolutionnistes ont inventé ce qu'il leur manquait pour expliquer l'inexplicable.
La convergence évolutive. Mais que cela signifie donc ?

Que concernant l'oeil, toutes les espèces ont des caractères génétiques analogues susceptibles de produire un oeil. Et miracle mes biens chers frères, le hasard a fait que pratiquement 99% des espèces vivantes sur terre y voit et ont des yeux. C'est pas beau ça ?

Seulement il a un hic. Pour développer un oeil toutes les espèces doivent être soumises aux mêmes contraintes environnementales.
Je ne vois pas une seule raison pourqu'une seule espèce développe un oeil sous la pression du milieu, et que même si cela arrivait par miracle, il y n'y a aucune chance pour qu'une seconde espèce développe un oeil à son tour.

Et ceci quel que soit le stade avancé ou pas de telle ou telle espèce.
Les lois de la physique et de la biologie rendent ce miracle impossible.
Ou alors il faut accepter l'inacceptable et appeler un chat un chat.

L'évolution est vraiment une belle arnaque.
Mais continuez d'y croire mes biens chers frères et mes biens chères soeurs.  

Pourquoi nous tester ?  

Alexandre. : Je vous le répète, le principe (philosophique) de l'évolution darwinienne, appliqué à toute information capable de réplication imparfaite, n'est pas aléatoire. La sélection (naturelle, agricole, informatique, culturelle...) n'est pas aléatoire et c'est la sélection qui donne l'illusion de dessein. Le hasard, dans le cas de la nature, ne sert qu'à tout essayer. Le facteur non-aléatoire dont vous parlez est la sélection naturelle.

Alors pas besoin d'être un strict déterministe pour conclure que l'homme n'avait aucune chance de ne pas être ce qu'il est. A peu près toutes les combinaisons ont été essayées en 3.5 milliards d'années. Dès que des individus ont pu, dans leur environnement, sacrifier quoi que ce soit pour un peu d'intelligence et se reproduire quand même, certains l'ont fait tôt ou tard. Dans l'environnement donné d'une savane africaine, des bébés primates sacrifiant un peu d'odorat pour un peu de jugeote crûrent et se multiplièrent mieux que leurs congénères plus balaises qui défendaient leurs branches et bananes contre ces intellos prétentieux. C'était la bonne chose à faire au bon moment. Inévitable, si vous allez par là.

L'homme n'avait aucune chance d'avoir des organes internes adaptés à la station verticale, un intestin sans appendice, un nerf laryngé allant directement du cerveau au larynx, ou des gènes intelligemment ordonnés qui éviteraient de nombreuses malformations congénitales mortelles.

Vous êtes libre d'invoquer Dieu aux limites de votre savoir, mais faites alors attention à ne plus vous instruire.

Arnaud :

Wiki a écrit:

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dit "Vieille Terre" qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en exclut l'Homme, ou l'évolution théiste qui admettent que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités.

Lamarck a écrit:

ornicar a écrit:

Le dessein intelligent s'auto-réfute, sans Darwin, sans biologie, sans science.

Au contraire, l'évolution telle qu'elle se pose à tous, avec ses milliards de miracles suite à des mutations avantageuses, ne peux s'expliquer que d'une seule manière : le dessein intelligent ou même le créationnisme.

Je veux bien croire aux miracles et ils sont pas si nombreux pour nous catholiques, alors vos milliards de miracles, heu... non, je suis peut-être naïf mais pas à ce point.
Soyez réaliste. Le darwinisme est un mythe.

Quand bien même le darwinisme serait un mythe.

Si je vous dis que l’œil est apparu comme ça, tout seul, vous me répondrez que non, c'est impossible. On ne jette pas un tas de sable en l'air pour qu'il retombe en écrivant Victor Hugo, etc. Pour fabriquer l’œil, il faut une intelligence supérieure, capable de concevoir un œil et le créer, et qui est apparue comme ça, toute seule...

Si vous ne comprenez toujours pas à quel moment vous vous mordez la queue, je vois difficilement comment être plus clair.

C'est à dire que même si la théorie de l'évolution est intégralement réfutée demain et remplacée par "on ne sait pas", vous nous donnerez votre avis et on se dira encore "on ne sait pas"

ornicar a écrit:

Le hasard, dans le cas de la nature, ne sert qu'à tout essayer.

Petite phrase significative de la magie : Ce qui au départ sert à essayer un bec plus fin ou plus robuste devient, par gonflement : J'essaye un radar à onde courte, un oeil devant et derrière, un sonar sous-marin. Rien ne se fait au hasard ! Les mutations essayent tout, c'est une loi de l'évolution !

ornicar a écrit:

Wiki a écrit:

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dit "Vieille Terre" qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en exclut l'Homme, ou l'évolution théiste qui admettent que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités.

Et oui, il est indispensable de mettre sous le même mot tout ce petit monde, depuis l'Evangélique Américain qui représente Adam et Eve en train de se griller un steack de dino, à Aristote ou Spinoza qui parlent d'un premier Moteur immobile ayant lancé le monde.
Le débat marche beaucoup mieux !

Oui . Se traiter mutuellement d'imbéciles n'apporte rien au débat .

Un système moins naïf que le darwinien :

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/index_gen_page.php?IDPAGE=402&IDMODULE=72&MOT=ph%C3%A9nocopie


( article de Marie-Françoise Legendre : " Le modèle piagétien de la phénocopie " à rechercher par exemple sur Google ; le lien ne marche pas . ) .



Il y a lieu de considérer aussi les phénomènes d'hypertélie .

Voir aussi : " Orthogenèse " , sur wikipedia , par exemple .

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

SJA a écrit :

Code:

Je ne suis pas d'accord car le hasard n'est qu'un modèle mathématique qui permet d'établir des probabilités de survenance d'un évènement dont les causes sont par trop nombreuses pour être appréhendées par l'esprit humain.

J'en prends bonne note -:
Me trompé-je ou bien est-ce le libéral qui parle ? L'harmonie dissimulée derrière la chaos apparent, ça y ressemble.  

Tiens c'est vrai.

En tout cas, par nature l'homme est incapable de décortiquer les systèmes trop complexes. Il est obligé de simplifier et la notion de hasard est une de ces simplifications.

Par exemple, l'homme n'est pas capable de décortiquer l'économie. Ceux qui s'illusionnent pensant pouvoir la réduire en équation (Marx, Keynes) sont trés dangereux car ils tentent d'agir sur un système naturel dont ils ignorent la complexité réele, ce qui conduit à des catastrophes.

Illustration dessous :

Ornicar a écrit

Code:

Alexandre. : Je vous le répète, le principe (philosophique) de l'évolution darwinienne, appliqué à toute information capable de réplication imparfaite, n'est pas aléatoire. La sélection (naturelle, agricole, informatique, culturelle...) n'est pas aléatoire et c'est la sélection qui donne l'illusion de dessein. Le hasard, dans le cas de la nature, ne sert qu'à tout essayer. Le facteur non-aléatoire dont vous parlez est la sélection naturelle.

J'entends bien, mais le darwinisme actuel a revu la sélection à la baisse justement, il se trouve que ce sont les variations contraintes qui ont été décisives dans les grandes étapes de l'évolution, et non les facteurs externes de sélection naturelle.
Plus les organismes se complexifient, moins la sélection naturelle opère et plus les variations se font sous contrainte interne. L'évolution n'a pas eu besoin de tout essayer pour faire l'homme ni d'aller dans toutes les directions. C'est en cela que le darwinisme a complètement changé de discours, ce qui est lourd de sens.
Ce sont les variations contraintes par des facteurs internes qui ont fait l'homme, et non pas la sélection naturelle qui choisit parmi une multitude de variations aléatoires. La sélection naturelle est incapable de produire de grands sautes quantiques. Ce que Darwin ignorait.

On appelle créationnisme toute idéologie postulant l'intervention d'une intelligence de complexité supérieure comme alternative surnaturaliste légitime à toute explication de la complexité observée. Le dessein intelligent et les mythes cosmogéniques hindous sont donc, en effet, dans le même sac, car ils sont réfutés par le même argument : par définition, ils postulent plus de complexité qu'ils n'en expliquent.

Si vous cherchez des lacunes de la science, prenez n'importe quel chercheur et demandez-lui sur quoi il travaille en ce moment. La réponse sera "un truc incompréhensible que personne n'arrive à expliquer". Profitez-en pour lui susurrer que vous connaissez déjà la réponse à sa recherche, puis demandez-vous pourquoi il ne vous prend pas au sérieux.

Le dessein intelligent ne postule pas plus de complexité. Au contraire, il répond aux questions que la science ne peut résoudre, par exemple sur le big-bang.

Et même si on parvenait à franchir la frontière de Planck, la question du Créateur se poserait quand même.

De tout et n'importe quoi, je ne sais pas en revanche ce que je peut voir c'est que la Création n'est pas un hasard tant les espèces et les beautés/mystères qu'elles renferment sont nombreux et au delà de toute pensée humaine.

L'évolutionnisme versus la religion, n'a aucun fondement et aucun but, si ce n'est une perte de temps, vouloir prouvé par a+b  la création semble un peu prétentieux ne croyez vous pas ?

Le mot hasard explique tout simplement l'incompréhension des hommes à comprendre les mystères de la compréhension, en revanche le mot circonstances (concernant la création) explicite clairement que la création est pensée et réfléchi.  

L'incapacité de l'homme à comprendre les mystères de la vie en général, est relatif à la chute originelle, cependant il existe une Vérité, et ceux qui sont dans l'au delà et plus précisément au paradis en sont désormais remplis.

Mais après tout, qu'est qui est important ? Selon Benoit XVI, et il me semble que l'Apocalypse de Saint Jean sur l’épître aux églises le montre très bien, c'est le Kérygme qui est le plus important, s'attacher aux biens éternels relatif au Christ, c'est ça qui plait aussi à Dieu.

Citation :

Kérygme


D'un mot grec qui signifie « proclamation solennelle », le kérygme est le noyau de la première prédication des Apôtres : Jésus Messie est Seigneur et Sauveur.

On le trouve exprimé en plusieurs lieux du Nouveau Testament, par exemple dans le discours de Pierre le jour de la Pentecôte (Actes 2,14-36).

C'est l'attestation de la résurrection de Jésus crucifié, l'annonce du pardon, une invitation à la conversion et à l'attente du retour glorieux du Christ.

Il est bon de placer le kérygme au centre de notre foi. Dans la perspective de la « hiérarchie des vérités », qui invite à ne pas mettre tous les éléments de la foi chrétienne sur le même plan, le kérygme est ce qui éclaire tous les autres points et les fonde.

source : http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Foi/Kerygme

La connaissance scientifique c'est bien beau, mais si c'est pour nous l'ériger en dogme, et nous faire la morale sur la croyance que nous chrétiens nous vivons, c'est une perte de temps, car nous nous croyons que le monde spirituel est précurseur du monde matériel, et que c'est Dieu le Christ  la source de toute vies et de toute création.


La lutte est archarné entre les idéologies matérialiste ou faussement spirituelle, et les Vérités éternelles, et même si cette première aura le dernier mot sur nous Chrétiens, ce sera toujours la Vérité qui l'emportera éternellement.

Chaque personne doit faire face aux mensonges, et aux doctrine d'un temps qui s'impose aux mœurs, seulement  ceux qui cherchent la Vérité pourront toujours la trouvé, et cette dernière n'a rien d'une pensée unique ou d'un totalitarisme de la pensée que certains "ennemis" de l'Eglise s'amusent à le faire croire.

Je fais partie de cette petite famille de l'Eglise, les enfants de Dieu sont nombreux, seulement beaucoup sont persécutés et trimbalés de ci et de la à travers de fausses doctrines et moi sa m'énerve, sa m'afflige qu'on s'en prenne à la Vérité, car la Vérité c'est la Vie et le Chemin pour tous hommes.

Que Dieu bénisse tous les enfants de Dieu et tous son peuple.

Simon a écrit:

Le dessein intelligent ne postule pas plus de complexité. Au contraire, il répond aux questions que la science ne peut résoudre, par exemple sur le big-bang.

Et même si on parvenait à franchir la frontière de Planck, la question du Créateur se poserait quand même.

La question d'un créateur ne se pose jamais car, quel que soit le premier phénomène à l'origine du Big-bang, une intelligence capable de concevoir ce phénomène et l'initier serait nécessairement plus complexe que ce phénomène. Donc, si vous deviez postuler que ce créateur est apparu comme ça, tout seul, alors vous pourriez d'autant mieux postuler directement que le Big-bang s'est produit comme ça, tout seul, car c'est moins complexe.

Un créationnisme n'est donc jamais logiquement recevable. Quel que soit l'état des connaissances scientifiques.

Vous pouvez remplacer Big-bang par l’œil, les constantes de l'univers ou l'abiogenèse ou ce que vous voulez.

Doublon supprimé. Je sais pas ce que j'a foutu...  

Ce forum est bien mystérieux.

JP III a écrit:

Lamarck a écrit:

Il faut bien comprendre concernant l'apparition de l'oeil que l'évolution est dans une impasse dont elle ne sortira jamais. Pourquoi ?

Simplement parce que la vie n'a aucun moyen (psychisme ou pas) de savoir que la lumière existe .  

 Je saisis une ânerie à la volée.
Désolé Lamarck, le hasard fait que ça tombe sur toi.
Ainsi, tu penses qu'une plante ne reconnait pas la lumière ? La durée de la lumière ?
Ce matin, dans mon jardin, j'admirais les lianes des potirons et des concombre s'enrouler désespérément au fils de grillage mis à leur disposition.
Tu ne crois pas qu'en plus de avoir que la lumière existe, les plantes ont même l'instinct de réagir à leur environnement ? N'est ce pas une représentation d'un palier de l'évolution ?

Je ne veux pas être méchant, mais il faudrait apprendre à lire JP III.
Il est donc inutile de prendre ce ton hautain, lorsqu'on ne sait plus de quoi on parle.
Mon message fait clairement allusion à l'évolution de l'oeil et aux espèces vivantes qui en sont pourvues.
Dis-moi si je me trompe, mais je ne crois pas avoir déjà vu une plante avec des yeux.

La prochaine fois lis mon message dans son intégralité, on évitera cette dérive confusionnelle.

En plus, c'est toi qui dis une ânerie, une plante encore moins que n'importe quel animal primitif ne peut absolument pas savoir que la lumière existe.
Sauf si celle-ci possède un cerveau, et encore.[/quote]

ornicar a écrit:

On appelle créationnisme toute idéologie postulant l'intervention d'une intelligence de complexité supérieure comme alternative surnaturaliste légitime à toute explication de la complexité observée.     ...    

Du site larousse.fr :

" Créationnisme : nom masculin . Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement ( sans avoir d'ancêtres ) par la volonté divine . "

Vous avez drôlement élargi la définition , Ornicar . Serait-ce par malveillance ?

Je suis particulièrement heureux de vous dire que je suis enchanté de vous annoncer que je suis ravi de vous aviser qu'il m’est particulièrement agréable de vous communiquer ma très grande satisfaction de pouvoir vous informer que je me réjouis vraiment d'être en mesure de vous déclarer comme je suis content d'arriver au bout de cette phrase.
Merci de votre attention !

boulo a écrit:

Du site larousse.fr :

" Créationnisme : nom masculin . Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement ( sans avoir d'ancêtres ) par la volonté divine . "

Vous avez drôlement élargi la définition , Ornicar . Serait-ce par malveillance ?

Parce que cette définition est tout simplement incomplète. Les créationnismes s'intéressent notamment à la création des astres et du cosmos.

Ce n'est pas le seul oubli. Expliquer qu'un organe ou une fonction a été créée, par un créateur, est un créationnisme.

Également parce que cette définition est fausse. Le créationnisme n'est pas une théorie (qui supposerait un corpus de preuves) mais une opinion.

Mais c'est pas un gros mot. C'est le nom d'une idéologie.  Certains intervenants de ce forum semblent être créationnistes, mais pas nécessairement partisans d'une Terre jeune, voire plate.

Pouvez-vous m'indiquer les sources de ces définitions élargies , cher Ornicar ?

Je ne vois pas en quoi la théorie de l'évolution est incompatible avec la révélation  et surtout avec une vie chrétienne authentique .
La racine de ceci est métaphysique est a à voir avec les attributs supposés de Dieu :
Dieu est supposé disposer d'une omniscience, de sagesse et de puissance .
Notre misérable vie de moustique humain par rapport à l'age de l'univers  est d'environ 85/13.8 milliards soit 1/165 millionième de l'age de l'univers, mais la  matière de notre corps , elle,  était là les 164 999 milionièmes restant et nous héritons notre corps  de cette durée sans avoir subi aucune des péripéties qui s'y déroulèrent  , incroyable cadeau !   ; Si nous postulons un créateur qui nous aime et se révèle à nous , qui est l'essence meme de notre foi , il est particulièrement difficile de le voir agir sur une longue durée 165 millions de fois plus longue qu'une vie humaine ; On a donc tendance à remplacer la sagesse de Dieu par sa puissance . Or la sagesse de long terme est différente  de la puissance de court terme . Si Dieu nous a créé libres , il a forcément renoncé à sa Puissance volontairement , sinon nous ne le serions pas , libres , le miracle permet peu la liberté , sauf quand il est invisible .
la sagesse est retrait, kénose, Tsimtsoum,  de Dieu qui confie à la création le soin de s'auto-créer. la création est libre comme l'homme puisqu'elle s'autocrée  comme lui  avec des moyens très simples qui découlent tous du principe énoncé par le français Maupertuis : le Principe de moindre action qui régit aussi bien la physique et qui énonce que la nature emprunte toujours le chemin le plus direct et le plus simple  entre deux états . Dans la théorie de l'évolution , ça se traduit par par le minimum variationnel entre deux états de l'ADN qui est une mutation ponctuelle produisant une descendance avec modification .
le gain ou la perte de fonction induit par cette modification  réitérée des milliards de fois  induit des avantages d'efficacité dans l'adaptation aux contraintes de survie de chaque forme de vie , qui petit à petit conduisent vers un but et  aboutissent  à une efficacité maximum de chaque forme de vie dans son millieu naturel .
cette perfection "universelle " de chaque forme de vie est le résultat  de ce minimum variationnel continu et ne saurait etre expliquée que par lui , il n'y a aucun autre modèle de remplacement .
Qui ne ressent la perfection de chaque forme de vie , fut-elle la plus minuscule , dans son ordre ?
Si nous étions sur Mars ( et nous y serons peut etre bientot ) est-ce qu'une simple mouche emportée avec nous ne serait pas pour nous un sujet d'émerveillement  par son efficacité à trouver
les sources de chaleur , de lumière et de nourriture incluse dans un aussi petit volume corporel  ? ne serait-elle pas alors plus précieuse que désagréable companie  dans cette solitude désertique planétaire , nous rappelant la générosité et la bonté  de la création autocréée  voulue par le créateur ?
création qui a abouti à 400 000 espèces d'insectes occupant tous les biotopes , tous les climats et toutes les niches écologiques possibles  tout en coopérant ou en se nourrissant sur 300 000 espèces végétales en co-évolution ? tout en les pollinisant ou en les agressant ...
Est-ce que dans l'évolution du monde des insectes qui est le plus répandu et couronné de succès de toute la création , nous imaginerions Dieu donnant un nécéssaire coup de pouce macroévolutioniste  à l'anophèle , pour qu'un long  dard puisse nous sucer le sang et nous transmettre le paludisme ?
La Puissance infinie se fait sagesse et programme une action sur des milliards d'années , ce qui est la vraie puissance et la vraie omniscience divine .
Que nous soyons le résultat d'un mécanisme aussi basique vous dégoute ? mais pourquoi cela ne vous émerveille-t-il pas à la place ? pourquoi avez-vous peur au lieu de rendre grace ?
qu'est-ce qui nous sépare de l'animal  et de nos très anciens ancetres ?
d' avoir gagné un cerveau plus gros accédant au langage à la loterie des mutations , certainement .
ce cerveau plus gros a entrainé la prématurité du nouveau-né  la plus extreme de toutes les espèces
de mammifères . La prématurité a entrainé la dépendance extreme du petit d'homme envers l'amour de ses parents et de son groupe pendant de longues années  ; cette dépendance et dette  envers l'Amour  alliée au pouvoir de conceptualisation du langage a orienté l'Homme vers le Dieu d'Amour
que , nous croyants , disons etre notre Père , créateur du Ciel et de la Terre, de l'univers visible et invisible . Est-ce Dieu qui a créé l'homme ou l'homme qui a créé Dieu ?  , peu importe , car si nous avons créé Dieu , nous étions sans doute programmés pour , et si il nous a créé c'était pour que nous fassions de meme envers Lui. la boucle est bouclée . et l'essentiel est que nous vivions  digne de l'amour grace auquel nous existons et que nous soyons capables de le faire fructifier , croyants comme incroyants, dans la meme alliance d'Amour  envers toute  la création .
le reste est affaire de gouts , mais le respect doit régner entre croyants et scientifiques , sans peurs
et sans préjugés .

ornicar a écrit:

Ce n'est pas le seul oubli. Expliquer qu'un organe ou une fonction a été créée, par un créateur, est un créationnisme.

Non. Tout faux. L'apparition d'un nouvel organe n'est pas une création.

C'est une organisation nouvelle de la matière.

Le créationnisme est réservé à ceux qui disent que ces textes biblique infèrent une création, à partir de rien, des espèce animales :

D'autre part, l'hypothèse d'une intelligence organisatrice du monde n'est pas une idéologie. C'est une vraie hypothèse philosophique, soutenue par : Aristote, Platon, Saint Thomas d'Aquin, Voltaire, Robespierre, la Franc-Maçonnerie Ecossaise, Leibniz, Bergson, Spinoza, Oparine, Einstein.

L'esprit idéologique consiste à briser le débat en traitant l'autre de créationniste.

Merci , Oculus . Il reste à résoudre d'urgence le problème de la violence humaine qui met le biotope de notre planète en danger de mort ( ce qui , incidemment , résoudrait le conflit entre " création " ou " pas création " , au moins pour les terriens ... ) .

Le croyant qui a lu l'Apocalypse de Saint Jean , reste confiant .

Vous en êtes encore à ces catégories trop tranchées , JPIII ?

Les plantes carnivores fonctionnent-elles " à l'instinct " ?

Les crabes se munissant de carapaces artificielles fonctionnent-ils " à l'instinct " ?

Comment expliquer le " jardin de séduction " de l'oiseau de paradis ?

Et l'ornithorynque a-t-il l'instinct du canard , ou plutôt celui du mammifère ?

Je remets le lien obligeamment proposé par Lheureux dans un autre fil :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/10/15/01008-20081015ARTFIG00017-le-corbeau-a-t-il-une-memoire-d-elephant-.php

A la fin de l'article : des pies réussissent le test du miroir .

ornicar a écrit:

Simon a écrit:

Le dessein intelligent ne postule pas plus de complexité. Au contraire, il répond aux questions que la science ne peut résoudre, par exemple sur le big-bang.

Et même si on parvenait à franchir la frontière de Planck, la question du Créateur se poserait quand même.

La question d'un créateur ne se pose jamais car, quel que soit le premier phénomène à l'origine du Big-bang, une intelligence capable de concevoir ce phénomène et l'initier serait nécessairement plus complexe que ce phénomène. Donc, si vous deviez postuler que ce créateur est apparu comme ça, tout seul, alors vous pourriez d'autant mieux postuler directement que le Big-bang s'est produit comme ça, tout seul, car c'est moins complexe.

Un créationnisme n'est donc jamais logiquement recevable. Quel que soit l'état des connaissances scientifiques.

Vous pouvez remplacer Big-bang par l’œil, les constantes de l'univers ou l'abiogenèse ou ce que vous voulez.

Vous ignoré tout de Dieu, de l'Etre.

Lisez je vous en prie au moins le début de la somme théologique.

Ainsi nous parlerons de la même chose.

http://docteurangelique.free.fr/index.html


Pour vous donner envie, lire dessous :

Saint Thomas d'Aquin a écrit:

QUESTION 2 — L’EXISTENCE DE DIEU

1. L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ? 2. Est-elle démontrable ? 3. Dieu existe-t-il ?



Article 1 — L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ?

Objections :

1. Nous disons évident ce dont la connaissance est en nous naturellement, comme c’est le cas des premiers principes. Or, dit Jean Damascène au début de son livre, “ la connaissance de l’existence de Dieu est naturellement infuse dans tout être ”. Il y a donc là une évidence.

2. On déclare encore évidentes les propositions dont la vérité apparaît dès que les termes en sont connus, comme le Philosophe le dit des premiers principes de la démonstration dans ses Derniers Analytiques. Dès qu’on sait, par exemple, ce que sont le tout et la partie, on sait que le tout est toujours plus grand que sa partie. Or, dès qu’on a compris ce que signifie ce mot : Dieu, aussitôt on sait que Dieu existe. En effet, ce mot signifie un être tel qu’on ne peut en concevoir de plus grand ; or, ce qui existe à la fois dans la réalité et dans l’esprit est plus grand que ce qui existe uniquement dans l’esprit. Donc, puisque, le mot étant compris, Dieu est dans l’esprit, on sait du même coup qu’il est dans la réalité. L’existence de Dieu est donc évidente.

3. Il est évident que la vérité existe, car celui qui nie que la vérité existe concède par le fait même qu’elle existe ; car si la vérité n’existe pas, ceci du moins est vrai : que la vérité n’existe pas. Or, si quelque chose est vrai, la vérité existe. Or Dieu est la vérité même, selon ce que dit Jésus en Jean (14, 6) : “ Je suis la voie, la vérité et la vie. ” Donc l’existence de Dieu est évidente.

En sens contraire, personne ne peut penser l’opposé d’une vérité évidente, comme le prouve le Philosophe en ce qui concerne les premiers principes de la démonstration. Or, on peut penser le contraire de cette proposition : Dieu existe, puisque, d’après le psaume (53, 1), “ L’insensé a dit dans son cœur : il n’y a pas de Dieu. ” Donc l’existence de Dieu n’est pas évidente par elle-même.

Réponse :

Une chose peut être évidente de deux façons : soit en elle-même, mais non pas pour nous ; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l’idée du sujet, comme lorsqu’on dit : L’homme est un animal ; car l’animalité fait partie de l’idée d’homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C’est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s’il arrive chez quelqu’un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi ; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C’est pour cette raison, dit Boèce, qu’il y a des conceptions communes de l’esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci : les choses immatérielles n’ont pas de lieu.

Je dis donc que cette proposition : Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet ; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l’essence de Dieu, cette proposition n’est pas évidente pour nous ; elle a besoin d’être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les œuvres de Dieu.

Solutions :

1. Nous avons naturellement quelque connaissance générale et confuse de l’existence de Dieu, à savoir en tant que Dieu est la béatitude de l’homme ; car l’homme désire naturellement la béatitude, et ce que naturellement il désire, naturellement aussi il le connaît. Mais ce n’est pas là vraiment connaître que Dieu existe, pas plus que connaître que quelqu’un vient n’est connaître Pierre, même si c’est Pierre qui vient. En effet, beaucoup estiment que la béatitude, ce bien parfait de l’homme, consiste dans les richesses, d’autres dans les plaisirs, d’autres dans quelque autre chose.

2. Il n’est pas sûr que tout homme qui entend prononcer ce mot : Dieu, l’entende d’un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, puisque certains ont cru que Dieu est un corps. Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu’on prétend, à savoir celle d’un être tel qu’on n’en puisse concevoir de plus grand : il s’ensuit que chacun pense nécessairement qu’un tel être est dans l’esprit comme appréhendé, mais nullement qu’il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l’être en question existe réellement, il faudrait supposer qu’il existe en réalité un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l’existence de Dieu.

3. Que la vérité soit, en général, cela est évident ; mais que la vérité première soit, c’est ce qui n’est pas évident pour nous.



Article 2 — L’existence de Dieu est-elle démontrable ?

Objections :

1. L’existence de Dieu est un article de foi ; mais les articles de foi ne se démontrent pas ; car la démonstration engendre la science, mais l’objet de la foi est ce dont la vérité n’apparaît pas, selon l’épître aux Hébreux (11, 1).

2. Le moyen terme d’une démonstration est la définition du sujet, qui fait connaître ce qu’il est. Or, ce Dieu, nous ne pouvons pas savoir ce qu’il est, mais seulement ce qu’il n’est pas, dit le Damascène. Donc nous ne pouvons pas démontrer Dieu.

3. Si l’on pouvait démonter Dieu, ce ne pourrait être que par ses œuvres ; or les œuvres de Dieu ne lui sont pas proportionnelles. Elles sont finies, lui-même est infini ; et il n’y a pas de proportion entre le fini et l’infini. En conséquence, comme on ne peut démontrer une cause par un effet hors de proportion avec elle, il semble qu’on ne puisse pas démontrer l’existence de Dieu.

En sens contraire, l’Apôtre dit (Rm 1, 20) : “ Les perfections invisibles de Dieu sont rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. ” Mais cela ne serait pas si, par ses œuvres, on ne pouvait démontrer l’existence même de Dieu ; car la première chose à connaître au sujet d’un être, c’est qu’il existe.

Réponse :

Il y a deux sortes de démonstrations : l’une par la cause, que l’on nomme propter quid ; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L’autre, par les effets, que l’on nomme démonstration quia ; elle part de ce qui n’est premier que dans l’ordre de notre connaissance. C’est pourquoi, toutes les fois qu’un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu’elle-même ; car, les effets dépendant de la cause, dès que l’existence de l’effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous .

Solutions :

1. L’existence de Dieu et les autres vérités concernant Dieu, que la raison naturelle peut connaître, comme dit l’Apôtre (Rm 1, 19), ne sont pas des articles de foi, mais des vérités préliminaires qui nous y acheminent. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature, et la perfection le perfectible. Toutefois, rien n’empêche que ce qui est, de soi, objet de démonstration et de science ne soit reçu comme objet de foi par celui qui ne peut saisir la démonstration.

2. Quand on démontre une cause par son effet, il est nécessaire d’employer l’effet, au lieu de la définition de la cause, pour prouver l’existence de celle-ci. Et cela se vérifie principalement lorsqu’il s’agit de Dieu. En effet, pour prouver qu’une chose existe, on doit prendre comme moyen non sa définition, mais la signification qu’on lui donne car, avant de se demander ce qu’est une chose, on doit se demander si elle existe. Or, les noms de Dieu lui sont donnés d’après ses effets, comme nous le montrerons ; donc, ayant à démontrer Dieu par ses effets, nous pouvons prendre comme moyen terme ce que signifie ce nom : Dieu.

3. Par des effets disproportionnés à leur cause, on ne peut obtenir de cette cause une connaissance parfaite ; mais, comme nous l’avons dit, il suffit d’un effet quelconque pour démontrer manifestement que cette cause existe. Ainsi, en partant des œuvres de Dieu, on peut démontrer l’existence de Dieu, bien que par elles nous ne puissions pas le connaître parfaitement quant à son essence.



Article 3 — Dieu existe-t-il ?

Objections :

1. De deux contraires, si l’un est infini, l’autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l’entend d’un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n’y aurait plus de mal. Or l’on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n’existe pas.

2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s’accomplir par d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’existe pas ; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n’y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.

En sens contraire, Dieu lui-même dit (Ex 3, 14) : “ Je suis Celui qui suis. ”

Réponse :

Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte ; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré ; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre : ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.

Solutions :

1. A l’objection du mal, S. Augustin répond : “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.

2. Puisque la nature ne peut agir en vue d’une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu’à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée ; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.

Lorsqu’on sait de quelque chose qu’il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu’il est. Mais comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu’il n’est pas, non ce qu’il est, nous n’avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n’est pas.

Il faut donc examiner 1° comment il n’est pas ; 2° comment il est connu de nous ; 3° comment il est nommé.

On peut montrer comment Dieu n’est pas, en écartant de lui ce qui ne saurait lui convenir, comme d’être composé, d’être en mouvement etc. Il faut donc s’enquérir 1° de la simplicité de Dieu (Q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais parce que, dans les choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons 2° de sa perfection (Q. 4-6) ; 3° de son infinité (Q. 7-8) ; 4° de son immutabilité (Q. 9-10) ; 5° de son unité (Q. 11).

Thomas d'Aquin a écrit:

Article 3 — Dieu existe-t-il ?

Objections :

1. De deux contraires, si l’un est infini, l’autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l’entend d’un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n’y aurait plus de mal. Or l’on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n’existe pas.

2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s’accomplir par d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’existe pas ; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n’y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.

En sens contraire, Dieu lui-même dit (Ex 3, 14) : “ Je suis Celui qui suis. ”

Qu'entend exactement prouver monsieur d'Aquin par autoréférence ? Que Dieu existe car il le dit lui-même dans la Bible ?

Ses arguments, vous le savez, s'effritent encore plus facilement que ceux de la théologie moderne sophistiquée.

* Ses trois premières "preuves" se déclinent en trois variations sur le thème des régressions infinies, et s'autodétruisent :

- Toute chose a une cause.
- Une cause première n'aurait pas de cause.
- Donc, les causes premières n'existent pas. (Dieu, si vous voulez vraiment le ranger là)

Il faudrait réfuter la prémisse "toute chose a une cause" mais alors le besoin de cause première disparait.

Thomas d'Aquin ne connaissait ni la mécanique quantique ni la géométrie fractale, ainsi aurait-il été bien avisé de conclure son argumentaire par "face à un modèle dépassant ma compréhension, j'admets sagement mon ignorance plutôt qu'inventer une réponse, et je n 'expose pas mon dieu à la réfutation"

* Le quatrième argument est sans objet puisqu'il s'intéresse, pour démontrer l'existence, aux "degrés que l’on trouve dans les choses". Or, il n'y a pas de degrés d'existence. Être ou ne pas être est le seul choix. Exister à 30% ou 70% n'a pas de sens. Même un embryon existe à 100%, surtout selon vos dogmes.

* Le finalisme du cinquième argument est bien évidemment réfuté par l'évolution, ce que Thomas d'Aquin ne pouvait pas connaître. Nous n'observons que l'effet de gènes extrêmement bien adaptés à leurs environnements. La nature est imparfaite pour les individus ; elle est optimale pour les gènes. Elle n'a pas plus besoin de finalité qu'une fractale n'a besoin d'un plan pour être élégante.

Voici ce que les mathématiques produisent sans aucun plan :

ornicar a écrit:

Thomas d'Aquin ne connaissait ni la mécanique quantique ni la géométrie fractale, ainsi aurait-il été bien avisé de conclure son argumentaire par "face à un modèle dépassant ma compréhension, j'admets sagement mon ignorance plutôt qu'inventer une réponse, et je n 'expose pas mon dieu à la réfutation"

Parce que vous croyez, vous, que dans la physique quantique, il y a des effets sans causes ?

Vous croyez, vous, comme Stephen Hawking, que le néant donne de l'être et réciproquement ?

Je ne crois rien. Je laisse les gens plus intelligents et meilleurs en physique que Steven Hawking réfuter ses hypothèses. C'est parce que les scientifiques sont tous en compétition pour prouver que leurs collègues se trompent que la science est efficace. Je peux vous garantir que les hypothèses de Hawking sont toutes réfutables ; sortez un bloc-note, un crayon et votre calculette. Si vous savez vraiment quelque chose de sérieux sur ce sujet, vous tenez une occasion en or de révolutionner la science. La communauté scientifique s'incline toujours devant les preuves et vous deviendrez célèbre.

Dans des dimensions dépourvues de temps et d'espace, notre approche intuitive de la causalité n'a plus nécessairement de sens.

Ornicar, pour le moment, voici ce qui est vrai, au plan de l'être : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Et c'est justement là que se trouve le problème !!! D'où vient l'être de ce monde qui ne peut avoir été éternel puisque tout en lui se disperse et s'envole vers les espaces infinis, comme de la fumée.

Le mécanisme de la sélection naturelle n'est pas suffisamment élégant pour rendre compte de la complexité du vivant. La notion de contrainte est intervenue depuis longtemps pour modifier le discours darwiniste.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Le mécanisme de la sélection naturelle n'est pas élégant, il est grossier, il ne peut rendre compte de la complexité du vivant.

Alors étudiez la biologie, réfutez la théorie de l'évolution (universellement admise par les biologistes) et décrochez un prix Nobel (garanti). Mais vous ne pourrez toujours pas la remplacer par vos paralogismes ou ceux de Thomas d'Aquin. C'est pour cela que l'on a inventé la recherche ; parce que vos explications ne satisfont que vous.

Remarquez que je ne "crois" pas aux théories du Big-bang ou de l'évolution. Je les admets par défaut, comme les hypothèses les plus robustes face aux experts mondiaux en compétition pour les réfuter. Si demain on m'annonce qu'elles sont invalidées, cela n'affectera ni mes standards moraux, ni le sens de ma vie, totalement indépendants de considérations cosmiques.

Par contre, je sais reconnaître un miracle quand j'en vois un. Il y a 2 ans, on a regreffé à une fillette de deux ans son bras sectionné par une machine agricole dans la bergerie familiale, dans le Var. Elle peut retrouver complètes motricité et sensibilité. Combien de membres ont repoussé à Lourdes ?  Je n'ai pas d'équipe favorite ; j'aime les sportifs qui gagnent. Il est dans mon intérêt de parier sur le bon cheval. L’embryologie et l'immunologie modernes ne se comprennent qu'à la lumière de l'évolution et permettent des greffes miraculeuses. Je juge l'arbre à ses fruits. Lions:1 - Chrétiens:0.

Sérieusement, vous ne faites aucun bien à votre dieu en l'investissant sur le domaine des sciences. Plus on comprend la nature, plus on réalise que les religions du monde entier se sont trompé sur tout, et vous le savez tous. L’Église a toujours défendu bec et ongles ses préjugés anthropocentriques face aux progrès du savoir. C'est pour cette raison que seuls les croyants nient encore l'évolution par sélection naturelle, tout comme il vous a fallut quatre siècles pour réhabiliter Galilée.

Vos prétentions sont réjouissantes (âme immortelle, création centrée sur l'humain, femmes réduites au rôle de mères...), mais elles sont fondées sur une méthodologie aussi efficace qu'inventer une histoire au pif comme ça nous arrange. L'univers se fiche que la réalité ne vous soit pas réconfortante. Seule la vérité compte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ornicar, pour le moment, voici ce qui est vrai, au plan de l'être : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Vous êtes en train d'appliquer Lavoisier à la mécanique quantique. Êtes-vous certain d'avoir étudié sérieusement le sujet ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement là que se trouve le problème !!! D'où vient l'être de ce monde qui ne peut avoir été éternel puisque tout en lui se disperse et s'envole vers les espaces infinis, comme de la fumée.

Comment vous expliquer une fois pour toutes que l'humilité m'impose d'admettre que l'humanité n'en sait rien alors que l'arrogance vous fait prétendre connaître depuis l'âge de Bronze la réponse unique à toutes les questions difficiles, quand bien même vos hypothèses seraient insatisfaisantes pour des raisons de logique circulaire ? Elles ne résistent même pas à vos propres arguments (improbabilité, mille singes, tas de sable, etc.)

La réponse des scientifiques est "On n'en sait rien pour l'instant. On cherche, nous".

Alors vous avez le droit de brandir un dieu des trous dans l'intimité de votre foi sans bouger de votre fauteuil parce qu'après tout, les gens sont libres de dire n'importe quoi ou presque. Mais n'imaginez pas un seul instant que votre position soit rationnellement défendable. Si elle l'était, elle serait scientifiquement admise. Or, elle s'est toujours opposé aux progrès de la connaissance humaine utile et vérifiable. Je me méfierais d'un dieu qui aurait si peur de l'intelligence.

Ornicar a écrit

Code:

Alors étudiez la biologie, réfutez la théorie de l'évolution (universellement admise par les biologistes) et décrochez un prix Nobel (garanti).

Il n'y a pas de théorie de l'évolution universellement admise, seul le transformisme est universellement admis. Pour le reste, ce sont les biologistes eux-mêmes qui reconnaissent que la sélection naturelle a été surévaluée par Darwin au détriment des variations sous contrainte.

Bien évidemment ! Darwin, c'était il y a 150 ans. Seules les religions n'évoluent pas.

Vos arguments restent invalides. Même si on réfute toute l'évolution. Vous n'avez donc aucune raison d'être effrayé par l'avancée des connaissances. Votre dieu est parti de ce trou il y a déjà longtemps et vous n'êtes plus qu'une minorité à ne l'avoir pas encore remarqué.

  Une des principales causes des problèmes de notre monde en folie !

Ornicar a écrit :

Code:

Bien évidemment ! Darwin, c'était il y a 150 ans. Seules les religions n'évoluent pas.

Vos arguments restent invalides. Même si on réfute toute l'évolution. Vous n'avez donc aucune raison d'être effrayé par l'avancée des connaissances. Votre dieu est parti de ce trou il y a déjà longtemps et vous n'êtes plus qu'une minorité à ne l'avoir pas encore remarqué.

Je ne comprends pas où vous bloquez. Vous pouvez comprendre que la notion de contrainte introduite par la génétique relativise sérieusement le mécanisme de la sélection naturelle dans la formation de l'homme.

Les gènes n'évoluent pas dans toutes les directions, une part déterminante de l'évolution est non-adaptative et non-aléatoire.

Voilà ce qu'il faut bien admettre : l'homme n'est pas un pur produit de la sélection naturelle. C'est acté et définitif, et c'est assez stimulant.

Pour le reste, je prends acte de votre athéisme militant, mais votre prosélytisme devrait user des discours scientifiques avec un peu plus de précaution.

Un tas de slogans . Un tas d'accusations injustes . Un scientisme forcené , pourtant malmené par la cruauté du 20e siècle ( et du début du 21 e ) ainsi que par la multiplication des catastrophes ces dernières années . Un déni systématique de tous les témoignages du surnaturel .

Pas la peine de discuter .

Mais ne perdez pas votre temps à essayer de me convaincre , chers JPIII et Ornicar .

Justement, Boulo, le XXe siècle fut un des moins violents de l'histoire, à l'échelle mondiale et rapporté à la population, et la violence a baissé continuellement depuis la préhistoire. Vous n'êtes pas plus doué en Histoire qu'en sciences. Je vous renvoie chez Pinker.

Renseignez-moi sur les témoignages du surnaturel. Combien de membres ont repoussé à Lourdes ?

Alexandre, ce que vous dites de la biologie est simplement faux. L'évolution est admise par tous les biologistes. Les seules critiques de cette théorie sont religieuses. Désolé que cela choque vos préjugés anthropocentriques au point de vous faire nier la réalité. Il vous faudra placer votre orgueil ailleurs.

ornicar a écrit:

le XXe siècle fut un des moins violents de l'histoire,

C'est plutôt le contraire...

ornicar a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ornicar, pour le moment, voici ce qui est vrai, au plan de l'être : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

Vous êtes en train d'appliquer Lavoisier à la mécanique quantique. Êtes-vous certain d'avoir étudié sérieusement le sujet ?

Absolument. Tout cela s'applique au plan beaucoup plus profond de l'être même de la matière au point que la masse elle-même ne disparait jamais dans le néant mais se transforme en énergie : E = mC²

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" s'applique au plan de l'être, sauf chez Stephen Howking qui, du coup, se met à parler de l'inutilité d'un Créateur. Il s'attire bien évidement les critique de ses collègue car le "vide quantique" n'a rien à voir avec le néant.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement là que se trouve le problème !!! D'où vient l'être de ce monde qui ne peut avoir été éternel puisque tout en lui se disperse et s'envole vers les espaces infinis, comme de la fumée.

Comment vous expliquer une fois pour toutes que l'humilité m'impose d'admettre que l'humanité n'en sait rien alors que l'arrogance vous fait prétendre connaître depuis l'âge de Bronze la réponse unique à toutes les questions difficiles, quand bien même vos hypothèses seraient insatisfaisantes pour des raisons de logique circulaire ? Elles ne résistent même pas à vos propres arguments (improbabilité, mille singes, tas de sable, etc.)

La réponse des scientifiques est "On n'en sait rien pour l'instant. On cherche, nous".

La réponse d'un philosophe réaliste va bien plus loin que celle de la science. En effet, la science en tant que telle, par méthodologie, ne peut se poser la question de l'origine de l'être. Elle n'atteint que ce qui est mesurable.

Mais c'est inutile de vous en parler. Avant même d'avoir fait de la philo réaliste, vous dites : "Oser dire autre chose que moi est orgueilleux".

ornicar a écrit:

...

* Ses trois premières "preuves" se déclinent en trois variations sur le thème des régressions infinies, et s'autodétruisent :

- Toute chose a une cause.
- Une cause première n'aurait pas de cause.
- Donc, les causes premières n'existent pas. (Dieu, si vous voulez vraiment le ranger là)


...

Profession de foi d'athéisme . Dont acte . Mais c'est une sagesse ou une religion , aussi fragiles que celles qu'elles veulent combattre .

Je ne les aime pas , parce qu'elles sont négatives . ( Un indice : l'augmentation du nombre de suicides ) .