Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.

avant toute chose, quel est le but de ce "test" ? cherchez vous à prouver quelque chose?

En tant que catholique, la Bible m'est précieuse, mais je ne suis pas adepte du sola scriptura. Donc, je ne  prends pas la Bible au pied de la lettre. Elle m'est source d'informations précieuses, surtout d'un point de vue spirituel. A côté de la Bible, il  y a la science et ses découvertes. Aller dans le sens de la vie, c'est aussi éprouver toute chose et garder ce qui est bon. la science (sans ses dérives) est cadeau de Dieu. La théorie de l'évolution est là .... avec ses failles. Certaines choses sont remises en question. Le sujet est vaste et difficile d'en parler sur un forum. La vérité sur le sujet est sans doute à mi chemin entre le créationnisme et la théorie de l'évolution. on n'a pas réponse à toutes les questions .
Mais vous, quel est votre avis sur le sujet?

théorie de l' évolution de darwin une imposture!encore un coup des rosbeefs, toujours là pour foutre la m....!

en fait il apparaît aux dernières nouvelles que le singe serait un homme !

enfin un qui a pas réussi aux tests.

une évolution de la création sous contrôle divin j' y crois mais vu ou elle nous mène c' est plutôt une déchéance.
donc ça collerait avec ce qui va arriver selon la volonté divine.

fastoche et pas de salades de neurones. 

uiop

Le créationnisme biblique n'est pas scientifique. C'est une allégorie pour montrer que Dieu a tout créé au ciel et sur Terre.

la théorie de l' évolution non plus!

juste une façon de nous renvoyer dans les cordes qui a bien arrangé les athés!

le créationnisme de la bible n' empêche en rien une évolution ces nos esprits terre à terre qui bloquent!

pour DIEU rien n est  impossible et pour nous non plus mais il nous faut la foi et moi le premier c' est pas gagné!

uiop

Dès le début , Darwin a été appuyé par autant de scientifiques croyants que non-croyants .

Mais les premiers n'ont pas été entendus par la masse du clergé et des fidèles .

Personnellement , je pense que si la théorie de l'évolution n'est pas complétée par celle du Dessein Intelligent , elle n'est pas viable et ne peut expliquer une foule de faits étranges , tels que le " jardin de séduction " de l'oiseau de paradis , qui est délaissé après usage .

darwin n' était pas un scientifique! un guignol oui!

pourquoi ne pas voir dans notre évolution l'action de l' Esprit Saint!

trois façons de se manifester pour une seule personne DIEU peut tout d' un seul doigt

"Digitus paternae dexterne"

mais ça c' est ma théorie! 

uiop

De la vie divine que Dieu a soufflé dans les narines d'Adam à la fonction "résurrection" que le Christ a décroché pour nous, en passant par les différentes étapes de l'aventure humaine que Notre Père, en bon pédagogue, façonne, il y a clairement une évolution ..... Une évolution sacrée, une sacrée évolution .....

JP III a écrit:

Sans Darwin, Lamarck n’aurait sans doute aujourd’hui pour adeptes qu’une petite élite de penseurs.

Je ne serais pas aussi catégorique. Ma théorie, pourrait expliquer au contraire bien des mystères.
Le catastrophisme explique bien mieux l'histoire géophysique que l'évolution lente et graduelle assimilée à la mouvance darwinienne.
Et il n'y a qu'un petit pas à franchir pour expliquer l'apparition soudaine de nouvelles espèces, contrairement à l'évolution, absolument pas prouvée, même 150 ans après Darwin.
Ah excusez-moi, on me dit dans l'oreillette que je ne suis pas le vrai Lamarck.
Mais n'empêche que, il disait pas n'importe quoi ce monsieur.

JP III a écrit:

boulo a écrit:

Personnellement , je pense que si la théorie de l'évolution n'est pas complétée par celle du Dessein Intelligent , elle n'est pas viable et ne peut expliquer une foule de faits étranges , tels que le " jardin de séduction " de l'oiseau de paradis , qui est délaissé après usage .

Mais enfin, Boulo, tu devrais enfin savoir que le "dessein intelligent" est une dissimulation du créationnisme sous des apparences scientifiques. Les TJ s'en servent à outrance !

Arnaud parle du dessein intelligent dans une optique philosophique:

http://vieethasard.free.fr/index.html

JP III a écrit:

...
Mais enfin, Boulo, tu devrais enfin savoir que le "dessein intelligent" est une dissimulation du créationnisme sous des apparences scientifiques. Les TJ s'en servent à outrance ![/color]

Pas nécessairement . Et inutile de faire des procès d'intention . Ce qu'il faut , c'est observer et conclure . Observer que l'évolution n'a pas été linéaire et qu'il existe des faits irréductibles aux explications darwiniennes .

La meilleure conclusion est que ces évolutions et bouleversements sont conduits ou accompagnés .

Darwin concerne l'évolution biologique , mais avant la biologie , il y a l'évolution du cosmos , des étoiles , des atomes et des molécules , qui a été déchiffrée par l'Astrophysique moderne et qui concerne une période de 10 milliards d'années ...
Quant à la science de l'évolution , Darwin était lui meme très croyant , il y avait de nombreux pasteurs dans sa famille , et il a lutté toute sa vie entre ses idées religieuses et scientifiques ,ça a été d'abord un dilemme pour lui meme !
Quant à la position d'intégrité scientifique , ne pas oublier que le fondateur de la génétique était un moine bénédictin  Gregor Mendel qui croisait des pois dans son jardin de Brno ...
Au fait pourquoi l'évolution en elle meme ne serait pas création ? c'est cela que je n'ai jamais compris , le hasard pas plus que le temps n'est un problème pour Dieu !!
Quant au fait qu'on descende du singe , c'est faux !  : on est un singe !!!

Oculus a écrit:

...
Au fait pourquoi l'évolution en elle meme ne serait pas création ? c'est cela que je n'ai jamais compris , le hasard pas plus que le temps n'est un problème pour Dieu !!
... !

J'aime mieux parler DES évolutions et DES mondes , à la suite de Giordano Bruno ( tiens ! un prêtre lui aussi ... ) .

Citation :

Votre opinion semble proche de la mienne, toutefois, je me demande quelle est, dans votre pensée, la première chose qui pourrait être remise en question?Wink

je ne sais pas vraiment. Je crois que les voies de Dieu sont impénétrables.... Le Vivant s'adapte en fonction des circonstances, parfois lentement, parfois brutalement, répondant au final aux impulsions lancées par l'intelligence qui nous gouverne et que j'appelle Dieu.
l'Univers est immense et probablement multiple. la résurrection d'un corps de chair ne pourrait elle se faire justement dans un autre univers? beaucoup de choses nous sont inconnues.

quant aux animaux, puisqu'on parle du singe, ce sont des êtres sensibles susceptibles comme nous de souffrance physique et morale. ils ne savent pas parler certes, mais communiquer oui, il faut décrypter leur langage, même s'il est moins sophistiqué que le nôtre (encore que... je ne sais pas). le singe nous est proche, des observations ont été faites, des humains arrivent à communiquer avec eux grâce au langage des sourds et on a observé qu'ils sont  capables d'exprimer des émotions. leur niveau est celui d'un enfant de 3 ou 4 ans. ils pourraient parler si leur larynx était configuré pour le faire. Si Dieu nous a donné la domination sur les animaux (entre autres) je pense qu'il s'agit surtout de dominer dans le sens "mettre sous la protection de". les animaux peuvent nous apprendre beaucoup... par l'observation de leur comportement et non en les découpant et en les torturant. quant à les manger, je crois qu'il ne faut le faire qu'en cas d'extrême nécessité (pour sortir d'une malnutrition - suite à une guerre, famine, maladie).

C'est pour l'IFOP ou l'INSEE ?

Citation :

D'après vos croyances, existait il des hommes il y a 20 000 ans !

Oui, c'est possible.

Il en existait même il y a 100 000 ans et plus.

non, seulement des "primates".

JP III a écrit:

D'après vos croyances, existait il des hommes il y a 20 000 ans !
Question simple et précise.

Question simple est précise mais incohérente.

Pour répondre à cette question, il ne faut pas faire appel à la croyance.

C'est comme si vous demandiez à un enfant : "D'après ton livre de math, quel est la date de la bataille de Marignan ?".


C'est simple, c'est précis mais cela montre surtout que l'auteur de la question ne maitrise pas son sujet.

Il y a bien eu une évolution mais pas selon la théorie de Darwin, il s'agit plutot d'un message intelligent (ADN) qui s'est complexifié depuis la première bactérie jusqu'à l'être humain. Et pour qu'un message intelligent puisse être écrit, il faut une intelligence créatrice. Demandez à un informaticien si une application peut se développer sans intervention humaine, ou à un ministre si des textes de loi peuvent être rédigés sans qu'un être humain n'intervienne, ils vous riront au nez. Par contre quand on postule selon la même logique infaillible qu'un être intelligent est nécessaire pour écrire un message intelligent tel que l'ADN ou créer des lois telles que celles que l'on trouve dans tout l'univers, on nous rit également au nez.... Allez comprendre !

Quand on analyse l'ADN on ne peut que reconnaitre cette complexité toujours croissante, jamais décroissante, à mesure qu'on avance vers l'homme. Ce qui signifie au demeurant qu'il y a bien un but recherché à travers cette complexité (sinon à quoi bon cette volonté de perfectionner une oeuvre) ! Quant au hasard il aurait bien du mal à perfectionner quoi que ce soit.

Mais l'être humain n'est pas advenu à mesure que les plus forts ont détruits les plus faibles ça c'est sûr ! Il suffit de voir comment tout fonctionne différemment pour les êtres humains (du moins ceux qui ont compris que nous n'avons rien à voir avec le monde animal), les plus faibles sont protégés des plus forts et non dévorés ou tués par eux.

Evidemment nous vivons aujourd'hui dans une époque ou l'homme se comporte plus selon la nature que la grâce, ce qui est lié à la perte de la notion de Dieu, mais c'est un autre débat, tout comme celui de savoir si l'animal n'est pas plus respectueux de ses semblables que l'homme du XXIème siècle.

"Mais l'être humain n'est pas advenu à mesure que les plus forts ont détruits les plus faibles ça c'est sûr ! Il suffit de voir comment tout fonctionne différemment pour les êtres humains (du moins ceux qui ont compris que nous n'avons rien à voir avec le monde animal), les plus faibles sont protégés des plus forts et non dévorés ou tués par eux."

Si seulement c'était toujours vrai !  

Philippe B. a écrit:

Il y a bien eu une évolution mais pas selon la théorie de Darwin, il s'agit plutot d'un message intelligent (ADN) qui s'est complexifié depuis la première bactérie jusqu'à l'être humain. Et pour qu'un message intelligent puisse être écrit, il faut une intelligence créatrice. Demandez à un informaticien si une application peut se développer sans intervention humaine, ou à un ministre si des textes de loi peuvent être rédigés sans qu'un être humain n'intervienne, ils vous riront au nez. Par contre quand on postule selon la même logique infaillible qu'un être intelligent est nécessaire pour écrire un message intelligent tel que l'ADN ou créer des lois telles que celles que l'on trouve dans tout l'univers, on nous rit également au nez.... Allez comprendre !

Oui, étange paradoxe. C'est plutôt nous qui devrions rire au nez de ceux qui disent: "Pas besoin d'intelligence créatrice, les lois du hasard suffisent."

Oui mais ces lois, elles viennent d'où ?

Simon1976 a écrit:

Philippe B. a écrit:

Il y a bien eu une évolution mais pas selon la théorie de Darwin, il s'agit plutot d'un message intelligent (ADN) qui s'est complexifié depuis la première bactérie jusqu'à l'être humain. Et pour qu'un message intelligent puisse être écrit, il faut une intelligence créatrice. Demandez à un informaticien si une application peut se développer sans intervention humaine, ou à un ministre si des textes de loi peuvent être rédigés sans qu'un être humain n'intervienne, ils vous riront au nez. Par contre quand on postule selon la même logique infaillible qu'un être intelligent est nécessaire pour écrire un message intelligent tel que l'ADN ou créer des lois telles que celles que l'on trouve dans tout l'univers, on nous rit également au nez.... Allez comprendre !

Oui, étange paradoxe. C'est plutôt nous qui devrions rire au nez de ceux qui disent: "Pas besoin d'intelligence créatrice, les lois du hasard suffisent."

Oui mais ces lois, elles viennent d'où ?

Et oui un chercheur athée cherche, en réalité, Dieu.

Il cherche à convertir le réel en lois immuables.


Une sorte de transsubstantiation à l'envers !  

JPIII a écrit:

Pas du tout, cette question partage les catholiques pratiquants. Heureusement que le pape a tranché !

Le Pape n'a rien tranché. La question reste ouverte.

Il ne s'agit que de théories et d'hypothèses que les scientifiques émettent. Personne n'en sait rien en fait.

Presque chaque année il y a des découvertes plus récentes de nouvelles espèces de la famille des hominidés. Lucy n'est plus l'ancêtre des ancêtres. Les paléoanthropologues en perdent leur latin...

A lire :
Australopithecus sediba brouille l'origine de l'Homme

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/australopi.html

et
Australopithèque: la famille de Lucy s'agrandit
http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/archeo-paleo/20100624.OBS6099/australopitheque-la-famille-de-lucy-s-agrandit.html

Jeb a écrit:

Le Pape n'a rien tranché. La question reste ouverte.

Et le pape n'a pas à trancher sur une question scientifique. Son domaine, c'est la foi et la morale.

Cécile a écrit:

"Mais l'être humain n'est pas advenu à mesure que les plus forts ont détruits les plus faibles ça c'est sûr ! Il suffit de voir comment tout fonctionne différemment pour les êtres humains (du moins ceux qui ont compris que nous n'avons rien à voir avec le monde animal), les plus faibles sont protégés des plus forts et non dévorés ou tués par eux."

Si seulement c'était toujours vrai !  

De fait, ça ressemble bien davantage à un vœux pieux qu'à la réalité des faits. Pas grand chose n'a changé depuis La Fontaine et son "la raison du plus fort est toujours la meilleure".

Ce n'est pas parce que quelques pays ont pu se doter de lois qui protègent vaille que vaille les plus faibles qu'on peut généraliser.

l'évangile PROGRESSISTE , les " z'humains clones " passéiste .

Un pape n'a pas à trancher dans des sujets scientifiques. Dans ce domaine, il peut n'y connaître rien de plus que moi (cad : rien!), ou avoir une approche très personnelle, qui, même si elle est argumentée, n'a pas plus de valeur que celles des autres personnes concernées par le sujet.

Non, JP III, tout cela n'a aucune répercussion sur la foi. Dieu a fait comme il lui semblait bon. Quelle importance si les hommes descendent du singe, l'essentiel est de ne pas y remonter !  

Les panthéistes croient que Dieu est en toutes choses, alors que les Chrétiens croient que Dieu est le Créateur de toutes choses, c'est beaucoup plus qu'une nuance !

JP III a écrit:

Cécile a écrit:

Un pape n'a pas à trancher dans des sujets scientifiques. Dans ce domaine, il peut n'y connaître rien de plus que moi (cad : rien!), ou avoir une approche très personnelle, qui, même si elle est argumentée, n'a pas plus de valeur que celles des autres personnes concernées par le sujet.

Non, JP III, tout cela n'a aucune répercussion sur la foi.  Dieu a fait comme il lui semblait bon. Quelle importance si les hommes descendent du singe, l'essentiel est de ne pas y remonter !  

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé.

Ben oui, mais sachant que "les hominidés (dont le nom de taxon en latin est Hominidae) sont une famille de primates regroupant les espèces animales bonobo, chimpanzé, gorille (de l'est et de l'ouest), humain et orang-outan", votre réponse ne résoud pas grand chose. Au plan de la taxonomie (voir par exemple ici ou là, l'homme ne descend pas des hominidés, il en est un.

En fait, selon la taxonomie il en est toujours un, tout comme le chimpanzé, le gorille ou l'orang-outan.  

C'est seulement le plus évolué des hominidés.  Enfin, c'est ce qu'on dit.  Il m'arrive assez souvent de me demander si cette appréciation n'est pas exagérément vaniteuse.

quelle importance que l'évolutionisme ?

dans 50 ans vous n'en parlerez plus .

JP III a écrit:

Cécile a écrit:

Un pape n'a pas à trancher dans des sujets scientifiques. Dans ce domaine, il peut n'y connaître rien de plus que moi (cad : rien!), ou avoir une approche très personnelle, qui, même si elle est argumentée, n'a pas plus de valeur que celles des autres personnes concernées par le sujet.

Non, JP III, tout cela n'a aucune répercussion sur la foi.  Dieu a fait comme il lui semblait bon. Quelle importance si les hommes descendent du singe, l'essentiel est de ne pas y remonter !  

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé. J'admets moi-même que 6 ou 7 millions d'années, c'est long mais c'est justement cette échelle du temps qui est incomprise de certaines personnes au point qu'elles n'acceptent pas et virent vers une "apparition spontanée" et d'origine magique. Croire en la science, c'est croire en l'humanité et ce sujet me tient à cœur.

Mais le Pape doit décider s'il se met en conflit avec les scientifiques ou s'il doit prendre au pied de la lettre les écrits bibliques et peut être même évangéliques. Il l'a fait.

Certaines personnes croient avoir la foi mais en fait elles ont la foi en la bible ou aux écritures évangélique. Nuance.

Un panthéiste est un homme qui a la foi car il a pris conscience en l'immense puissance naturelle qui est assimilable à une divinité. Mais pas de détails sordides d'une Eve fabriquée avec une côte ou de la terre ou je ne sais quoi...

vous avez pris conscience de quoi ?
vous rejettez que l'Eternel créa Eve à partir d'une côte,
et ensuite parlez de " puissance " assimilable à une divinité auquel vous ne croyez pas ...  

JP III a écrit:

Lebob a écrit:

l'homme ne descend pas des hominidés, il en est un.

Je préfère que vous disiez: il en était un ! (hominidé)

Sans quoi, ce serait aussi maladroit que de dire que nous sommes des poissons.

Nous fûmes des poissons et pour preuve:

" observons le nerf phrénique (du diaphragme et qui fait fonctionner les poumons des humains) qui, au lieu d'être connecté en face, comme tout organe, est connecté, tout en haut des vertèbres cervicales !!!
Vestige historique et vieux de 350 millions d'années, du temps où nous étions poissons !!!
Votre créateurs n'aurait pas eu l'esprit assez tordu pour en arriver là ! Preuve qu'on n'a pas été créé.(pour employer vos termes)

Dites , JPIII ! Avant de tester les autres , ne serait-il pas temps de mettre de l'ordre dans vos concepts ? Je vous suggère de bien lire les liens donnés par Lebob .

Le dialogue pourrait alors commencer .

Je vous signale que le matérialiste Ernst Haeckel n'est pas une référence absolue en philosophie .

JP III a écrit:

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé.

Vous êtes scientifique ? Vous avez la preuve ultime que l'homme et le singe ont un ancêtre commun ?

Parce que tout ce que je constate c'est que nous sommes radicalement différents. Autant d'un point de vue morphologique qu'intellectuel.
Et surtout les soi-disantes preuves, comme la comparaison des ossements ne prouvent rien. Vous savez ce qu'est une polyarthrite ? Cette maladie capable de déformer totalement des ossements en quelques années à peine, et de prendre plusieurs formes ? Ces cas sont très nombreux aujourd'hui alors imaginez le nombre de créatures qui ont du souffrir de ces déformations par le passé. Et le nombre de cas devait être exponentiel au cours des périodes de froid intense. A celà il faut ajouter l'érosion naturelle et les pressions auxquelles sont soumis les ossements. Les séquences d'acides aminés supposées prouver les liens entre espèces différentes ne sont pas plus convaincantes. Le vivant étant ce qu'il est, composé d'à peine une vingtaine d'acides aminés, il est normal de retrouver des séquences d'acides aminés identiques chez des espèces proches comme des espèces très éloignées l'une de l'autre. Et ne parlons même pas de la datation au carbonne 14 dont il a été prouvée qu'elle pouvait réveler des erreurs de plus de 1000 ans.
Mais le scientifique, affirme qu'il suffit d'observer la nature pour voir l'évolution en action. Foutaises !

JP III a écrit:

J'admets moi-même que 6 ou 7 millions d'années, c'est long mais c'est justement cette échelle du temps qui est incomprise de certaines personnes au point qu'elles n'acceptent pas et virent vers une "apparition spontanée" et d'origine magique. Croire en la science, c'est croire en l'humanité et ce sujet me tient à cœur.

La science n'a rien avoir avec l'humanité. Bien au contraire. Si vous saviez ce que vous mangez comme saloperies avec le consentement des scientifiques, vous diriez plutôt : "croire en la vraie science, c'est croire en l'humanité". Car la plupart des scientifiques travaillent main dans la main avec les industriels, et en particulier l'industrie alimentaire. Les mêmes scientifiques qui sachant pertinemment que l'asparthame est hautement cancérigène, vont affirmer avec le plus grand mépris pour leurs semblables qu'il n'est pas prouvé que l'asparthame est cancérigène. Pointant du doigt le vrai scientifique, qui lui, a eu le courage de s'attaquer au puissant lobby industriel.

L'apparition spontanée est la seule explication du vivant. Vous ne pouvez nier qu'à une certaine époque il n'existait que de la matière inerte. Quelle autre explication que l'inexplicable (ou la magie comme vous dites) pour l'apparition du vivant ?
Les scientifiques réfutent l'inexplicable pour l'apparition de la vie, mais affirment pourtant que le big bang est irréfutable.
Ce sont vraiment les champions de la contradiction.

JP III a écrit:

Mais le Pape doit décider s'il se met en conflit avec les scientifiques ou s'il doit prendre au pied de la lettre les écrits bibliques et peut être même évangéliques. Il l'a fait.

Il n'a rien fait du tout. Le pape est au-dessus des scientifiques, notamment de ceux dont je parlais plus haut, les anti-humanistes.

JP III a écrit:

Du reste, je me demande comment une question peut être incohérente ?

Votre question est incohérente parce que le fait de savoir si il existait des hommes il y a 20 000 ans ne relève pas de la croyance.

C'est comme si vous me demandiez si d'aprés mes croyances le soleil se lève à l'Est.

Je n'ai pas à croire mais seulement à attendre le matin.

...