Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.

Tous les mythes créationnistes reposent sur le même paradoxe logique :

1 - Le monde est improbable parce que complexe
2 - Il a donc été créé par un créateur capable d'en concevoir les plans
3 - Cette intelligence serait donc plus complexe que le monde, donc plus improbable encore.

Tout créationnisme postule plus qu'il n'explique. Face à l'inconnu et l'ignorance humaine, remplacer inexpliqué par inexplicable est une régression. Pour expliquer la biodiversité, seule une théorie postulant moins qu'elle n'explique peut satisfaire un esprit exigeant. C'est toute l'élégance de l'idée de Darwin : mutations aléatoires + sélection naturelle = illusion de dessein.

"Mais est ce bien cela que dit l'évangile à propos de la création ? "

L'Evangile ne parle pas de la Création...

ornicar a écrit:

Tous les mythes créationnistes reposent sur le même paradoxe logique :

1 - Le monde est improbable parce que complexe
2 - Il a donc été créé par un créateur capable d'en concevoir les plans
3 - Cette intelligence serait donc plus complexe que le monde, donc plus improbable encore.

Tout créationnisme postule plus qu'il n'explique. Face à l'inconnu et l'ignorance humaine, remplacer inexpliqué par inexplicable est une régression. Pour expliquer la biodiversité, seule une théorie postulant moins qu'elle n'explique peut satisfaire un esprit exigeant. C'est toute l'élégance de l'idée de Darwin : mutations aléatoires + sélection naturelle = illusion de dessein.

Mais la théorie de Darwin n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.

Justement non. C'est tout le problème : Passer de la micro-évolution à la macro-évolution est le problème, un peu comme si vous disiez : Une patte qui s'allonge ou se raccourcit, ça donne une nageoire ou une longue patte, pas un oeil.

Cécile a écrit:

"Mais est ce bien cela que dit l'évangile à propos de la création ? "

L'Evangile ne parle pas de la Création...

La Genèse dans l'AT en parle mais au sens spirituel seulement. Bien sur elle dit que Dieu créa le ciel et la terre, les plantes et les animaux, et enfin les êtres humains, mais pas comment Il les créa (sauf pour l'homme) car la foi ne répond qu'au pourquoi, non au comment.

Si la Genèse explique le comment pour la création de l'homme c'est parce que ce comment permet de comprendre le pourquoi.

JP III a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher JP III, il n'y a aucun problème pour expliquer le corps de l'homme avec des micro-évolutions à partir du DAC.

Leb problème se trouve ailleurs :

Comment est apparu l'ADN de 1 000 000 bases pour l'oeil, pour le sens de l'équilibre etc. Tout cela est apparu à l'aire primaire dans 3 embranchements au moins : vertébrés, mollusques, articulés (et d'autres qui ont disparu).

 Là, Arnaud, on parle de centaines de millions d'années !
Je me répète, 3 à 400 millions d'années. Et dans ces délais là, tout est permis, je dis bien TOUT !
Je sais que c'est pas facile d'accepter des millions d'années d'évolution, pour moi aussi. Mais je l'accepte car j'ai confiance en la science,  j'ai confiance aux savants, j'ai confiance aux philosophes, j'ai confiance aux hommes, j'ai confiance en moi.
Et je me décarcasse à expliquer aux créationnistes que ce fameux Dieu inventé de toute pièce par les hommes (certains lui ont même donné un nom, un corps) et bien ce dieu là, c'est le TEMPS.

Et le temps comment a-t-il créé les loi de l'univers ? Comment a-t-il codé l'ADN et fait en sorte que ces messages génétiques intelligents soient de plus complexe à mesure qu'on en arrive à l'apparition de l'homme ? Pourquoi a-t-il fait que les espèces animales se soit développées par sélection naturelle, le plus fort survivant au plus faible, et que soudainement une fois l'homme apparu, une tout autre logique voit le jour et le plus fort se met à défendre le plus faible ?

Vous avez déjà vu un programme informatique se coder tout seul sans l'intervention d'un homme ? Moi pas ! Mettez un ordinateur, un clavier et une souris sur un bureau, attendez autant de milliards d'années que vous voudrez il n'en sortira jamais aucun code intelligent.

Ce fil est maintenant dédié au culte du dieu Chronos ! C'est palpitant. Vite, la suite !

Simon1976 a écrit:

Mais la théorie de Darwin n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.

C'est exact. Elle ne s'occupe pas de l’abiogenèse.

Diverses hypothèses sont avancées pour l'apparition de la vie, mais aucune n'a encore été formellement prouvée. Il reste donc une petite place pour un dieu des trous, pendant encore 10, 20, 30, voire 50 ans. Mais vénérer un dieu ne subsistant que dans les lacunes de la connaissance n'est jamais une bonne stratégie car ces lacunes finissent comblées (Galilée, Copernic, Darwin...), souvent malgré le conservatisme compréhensible des tenants d'une connaissance par révélation. Ces dieux de l'ombre et fuyants ne sont même pas satisfaisants pour le croyant qui se respecte.

En ce qui concerne l'apparition de la vie, la réponse consensuelle de la science est "pour l'instant, personne ne le sait". Seules les religions prétendent connaître toutes les réponses de la biologie et de l'astrophysique, et ce depuis l'âge de bronze sans le moindre erratum. Dieu ne peut pas se tromper. Or, les religions du monde sont mutuellement exclusives et une seule, au plus, peu avoir raison.

Toute recherche sérieuse de vérité impose le choix d'une méthode fiable. Mettre les experts mondiaux en compétition pour prouver que leurs collègues ont tort me semble en être une excellente. Croire qu'on sait déjà tout parce qu'on est né dans "la" bonne religion, me paraît déjà plus risqué. Puis, je juge l'arbre à ses fruits. Certaines méthodes accomplissent des miracles ; d'autres, non.

Pour montrer la complexité du problème :

On a essayé, avec des ordinateurs et en faisant 100 millions d'essais à la seconde, d'obtenir cette simple phrase :

"Je pense donc je suis." >>>> 22 caractères. Eh bien cela n'arrive jamais. On est déjà au dessus des possibilité du réel bien que la chance d'obtenir cette combinaison soit calculable en mathématiques : une chance sur 64 puissance 22.

Pour une page de texte en format A4 caractère 12 (3000 caractères) : une chance sur 64 puissance 3000. Là, on dépasse l'entendement.

Le temps ? Ben tiens donc ...

ornicar a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais la théorie de Darwin n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.

C'est exact. Elle ne s'occupe pas de l’abiogenèse.

Diverses hypothèses sont avancées pour l'apparition de la vie, mais aucune n'a encore été formellement prouvée. Il reste donc une petite place pour un dieu des trous, pendant encore 10, 20, 30, voire 50 ans. Mais vénérer un dieu ne subsistant que dans les lacunes de la connaissance n'est jamais une bonne stratégie car ces lacunes finissent comblées (Galilée, Copernic, Darwin...), souvent malgré le conservatisme compréhensible des tenants d'une connaissance par révélation. Ces dieux de l'ombre et fuyants ne sont même pas satisfaisants pour le croyant qui se respecte.

En ce qui concerne l'apparition de la vie, la réponse consensuelle de la science est "pour l'instant, personne ne le sait". Seules les religions prétendent connaître toutes les réponses de la biologie et de l'astrophysique, et ce depuis l'âge de bronze sans le moindre erratum. Dieu ne peut pas se tromper. Or, les religions du monde sont mutuellement exclusives et une seule, au plus, peu avoir raison.

Toute recherche sérieuse de vérité impose le choix d'une méthode fiable. Mettre les experts mondiaux en compétition pour prouver que leurs collègues ont tort me semble en être une excellente. Croire qu'on sait déjà tout parce qu'on est né dans "la" bonne religion, me paraît déjà plus risqué. Puis, je juge l'arbre à ses fruits. Certaines méthodes accomplissent des miracles ; d'autres, non.

Je ne crois pas que ce trou sera bouché de si tôt. Le monde non vivant, de par ses lois naturelles, s'oppose à l'apparition de moléculées de plus de 120 atomes.

Or, pour le moindre petit vivant, il faut des molécules de milliards d'atomes, et qui doivent être structurées.

Autre problème : l'ARN ne se structure que par l'aide de protéines.

Mais les protéines ne se structures qu'avec de l'ADN : Alors qui était premier ? L'oeuf ou la poule.

Regardez cette video : vous verrez comme le trou est gros :

Sagesse 6 — L'origine du premier vivant et le Dessein intelligent. Epistémologie du Dessein intelligent (60 mn).
Ce que la science sait sur l’origine de ce premier vivant, il y a 4,5 milliards d’années.
La probabilité et l’impossibilité pour qu’il apparaisse par les seules lois du monde non vivant.
Epistémologie du Dessein intelligent.

Philippe B. a écrit:

Vous avez déjà vu un programme informatique se coder tout seul sans l'intervention d'un homme ? Moi pas ! Mettez un ordinateur, un clavier et une souris sur un bureau, attendez autant de milliards d'années que vous voudrez il n'en sortira jamais aucun code intelligent.

Très mauvais exemple. Il existe une catégorie de programmes appelés justement "algorithmes génétiques" qui se codent tout seuls à partir de principes simples : un taux de mutations aléatoire et une roue sélective. Ces algorithmes fonctionnent et résolvent des problèmes. Pourtant, personne ne les a programmé. Parfois, personne ne comprend comment ils fonctionnent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_g%C3%A9n%C3%A9tique

Il est amusant que vous parliez d'informatique puisque justement, avant Turing, tout le monde pensait qu'il fallait comprendre l'arithmétique pour faire des calculs. Avant Darwin, tout le monde pensait qu'il fallait quelque chose de plus complexe encore pour créer quelque chose de complexe. Ces deux préjugés ont été efficacement et élégamment réfutés.

Quant aux exemples d'altruisme dans l'évolution, ils sont légions. Typiquement, un gène qui incite à se sacrifier pour deux frères ou huit cousins favorise mécaniquement sa propre réplication.

L'évolution ne fonctionne pas par "survie de l'individu plus fort" mais par "réplication du gène le mieux adapté à son environnement" - L'individu n'est que l'hôte de l'information codante, et son intérêt personnel n'est pas pris en compte par l'évolution, sauf s'il favorise parallèlement la réplication des gènes.

JP III a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher JP III, il n'y a aucun problème pour expliquer le corps de l'homme avec des micro-évolutions à partir du DAC.

Leb problème se trouve ailleurs :

Comment est apparu l'ADN de 1 000 000 bases pour l'oeil, pour le sens de l'équilibre etc. Tout cela est apparu à l'aire primaire dans 3 embranchements au moins : vertébrés, mollusques, articulés (et d'autres qui ont disparu).

 Là, Arnaud, on parle de centaines de millions d'années !
Je me répète, 3 à 400 millions d'années. Et dans ces délais là, tout est permis, je dis bien TOUT !
Je sais que c'est pas facile d'accepter des millions d'années d'évolution, pour moi aussi. Mais je l'accepte car j'ai confiance en la science,  j'ai confiance aux savants, j'ai confiance aux philosophes, j'ai confiance aux hommes, j'ai confiance en moi.
Et je me décarcasse à expliquer aux créationnistes que ce fameux Dieu inventé de toute pièce par les hommes (certains lui ont même donné un nom, un corps) et bien ce dieu là, c'est le TEMPS.

Tu nies le Dieu qui a tout fait et tu divinises le temps.

Le temps est-il une entité intelligente qui peut créer ?

ornicar a écrit:

Philippe B. a écrit:

Vous avez déjà vu un programme informatique se coder tout seul sans l'intervention d'un homme ? Moi pas ! Mettez un ordinateur, un clavier et une souris sur un bureau, attendez autant de milliards d'années que vous voudrez il n'en sortira jamais aucun code intelligent.

Très mauvais exemple. Il existe une catégorie de programmes appelés justement "algorithmes génétiques" qui se codent tout seuls à partir de principes simples : un taux de mutations aléatoire et une roue sélective. Ces algorithmes fonctionnent et résolvent des problèmes. Pourtant, personne ne les a programmé. Parfois, personne ne comprend comment ils fonctionnent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_g%C3%A9n%C3%A9tique

Ils ne codent que ce vers quoi vous lui avez appris à coder (= micro-évolution.

Je veux dire que grâce à ce programme, un robot marcheur apprendra à mieux marcher.

Mais il ne développera pas tout seul une Webcam à partir de son programme d'amélioration de la marche.

Bref, toujours le même problème : On passe indûment des micro-évolutions aux macro-évolutions.

Or, depuis Darwin, sur ce point, on en est au même point : Darwin pose l'hypothèse que cela se fait avec un peu de temps. Certains poussent sa position en en faisant une certitude démontrée.

D'autres sont plus prudent et disent que, pour le moment, on a deux hypothèses philosophiques : Darwin ou le dessein intelligent.

Arnaud. J'ai regardé votre vidéo.

Je vous l'ai déjà dit, la science n'explique pas l'origine de l'évolution darwinienne. Vous pouvez rappeler que la soupe primitive n'explique pas tout, ou qu'on n'obtient jamais rien de très complexe par pur hasard. Bravo, vous venez de trouver une lacune de la science. Il y en existe des myriades. Ce qui distingue la science des religions, ce sont ses aptitudes à admettre "je ne sais pas" et "je me suis trompé". Pour l'instant, personne, sauf les croyants, ne sait comment la vie est apparue sur Terre.

Je ne suis ni biologiste ni astrophysicien et vous semblez en savoir à peu près autant que moi sur ces sujets. Je partage votre questionnement sur la nécessite simultanée de réplication et de métabolisme. Je ne postule même pas une archéobactérie. Je pense que vous sautez des étapes, mais je n'ai pas d'avis précis sur ces questions.

C'est bien sur les plans de la philosophie et de l'épistémologie, que j'aimerais vous répondre.

Philosophiquement, pour expliquer l'improbabilité d'un fragment d'ADN originel, vous postulez une intelligence capable de le concevoir. Cette intelligence est nécessairement plus complexe qu'un simple brin de 3000 signes, donc plus improbable encore. Philosophiquement, vous épaississez le mystère.

Épistémologiquement, c'est une longue histoire, mais Ptolémée voyait déjà les dieux à l’œuvre aux frontières de son savoir, Galilée également, Newton encore. Tous cessèrent leurs recherches quand "dieu l'a fait" devint pour eux une explication convaincante, et tous furent dépassés par le suivant jusqu'à Laplace (qui n'eut "pas besoin de cette hypothèse") quand on prouva que leurs "dieux des trous" n'étaient que des aveux d'ignorance.

Ne laissez pas votre dieu se réfugier dans l'ignorance ; il n'a rien à y faire. Remplacer inexpliqué par inexplicable n'est pas une explication. Admettez qu'on n'en sait rien et laissez à ceux qui rejettent stoïquement le confort de vos dieux bouche-trous le soin de faire progresser la connaissance humaine concrètement pour vous. Le dessein intelligent est un dieu des lacunes et un obstacle épistémologique.

Cher Ornicar, sur les limites de l'évolution, c'est la video suivante

Sagesse 7 — La macroévolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).
- Différence entre micro et macroévolution
- La théorie mutationniste
- L'énigme de l'apparition des organes et fonctions vitales radicalement nouveaux (Ex: l'œil et la vision).

Citation :

Ne laissez pas votre dieu se réfugier dans l'ignorance ; il n'a rien à y faire. Remplacer inexpliqué par inexplicable n'est pas une explication. Admettez qu'on n'en sait rien et laissez à ceux qui rejettent stoïquement le confort de vos dieux bouche-trous le soin de faire progresser la connaissance humaine concrètement pour vous. Le dessein intelligent est un dieu des lacunes et un obstacle épistémologique.

Je suis prêt à tout croire. Mais pour le moment, j'ai du mal à admettre qu'avec un peu des temps, des milliards de singes dactylographiant au hasard pourraient sortir l'encyclopedia Universalis. Et vous ?

Mais c'est vrai. Je me coupe peut-être de la lumière des sciences !

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant ni de regarder la seconde vidéo mais pensez-vous sincèrement que quiconque croit possible qu'un texte cohérent soit tapé au hasard ? N'abusez de cette rhétorique. Nous discutons à intelligences égales.

Pour illustrer Darwin, imaginez que vous ne conserviez de chaque essai aléatoire que les lettres les mieux adaptées au texte cible, et vos babouins vous donneront du Victor Hugo en un rien de temps. (L'analogie vaut à ceci près que la nature n'a pas besoin du télos d'un "texte cible" ;  nous l'acceptons telle que nous l'avons découverte)

Je regardai cette seconde vidéo, mais je doute quelle résolve le paradoxe méthodologique de la surenchère d'improbabilité qu'implique toute intelligence créatrice sur sa création, faisant de tout créationnisme une complexification plus qu'une explication.

ornicar a écrit:

Pour illustrer Darwin, imaginez que vous ne conserviez de chaque essai aléatoire que les lettres les mieux adaptées au texte cible, et vos babouins vous donneront du Victor Hugo en un rien de temps. (L'analogie vaut à ceci près que la nature n'a pas besoin du télos d'un "texte cible" ;  nous l'acceptons telle que nous l'avons découverte)

Pour les micro-évolutions, ça marche (une ou deux base changée à chaque fois). Pour les macro-évolutions impliquant des millions de bases codantes nouvelles, ça ne marche que si vous avez rentré le texte cible avant. Et cela s'appelle "la finalité", autrement dit le dessein intelligent./

Bref, toujours le même problème.

Non. Les sauts évolutifs s'expliquent par mutation de facteurs de transcription. Jamais un individu n'a donné naissance à un descendant mutant sur des millions de bases. Mais là n'est pas la question. Vous n'êtes pas plus biologiste que moi et ce débat n'est pas une querelle scientifique.

Pensez-vous pouvoir légitimement affirmer que chaque lacune de la connaissance est une preuve potentielle de l'existence de dieux ? Quelle épistémologie vous permet de faire ça ? Quelle épistémologie vous permet d'affirmer qu'inexplicable est une explication ?  Entendez-vous sincèrement faire progresser la connaissance en proposant a-priori une alternative surnaturaliste à tout questionnement humain ? Vous savez que vous pouvez même donner la réponse avant la question :

- Parce que Dieu l'a voulu.
- Pourquoi l'avion est tombé ?

Quelle épistémologie vous permet de faire ça ?

Face aux preuves, vous admettez que votre religion doit reculer pertinemment sur tout le terrain du créationnisme biblique, mais vous vous accrochez aux dernières lacunes avec une thèse qui, je vous le répète, est nécessairement plus improbable que l’improbabilité qu'elle prétend expliquer. Quelle épistémologie vous permet de faire ça ?

Cher Ornicar, Ca ne m'explique pas d'où vient l'ADN spécifique et radicalement nouveau qui structure l'oeil en vue de la vision ?

Il existe bien cet ADN et je vous assure que ce n'est pas de la micro-évolution à partir d'une patte !

Ornicar a écrit:

Pensez-vous pouvoir légitimement affirmer que chaque lacune de la connaissance est une preuve potentielle de l'existence de dieux ?

Non : Juste là où le bon sens montre un ordre radicalement nouveau que le précédent ordre ne peut expliquer.

En gros, il y a donc 5 cas, pas un de plus :

Oui. Et ne croyez pas que je botte en touche pour mettre Dieu là où la science, pour le moment est bloquée.

C'est au contraire une détermination philosophique calme, qui trouve son origine dès saint thomas d'Aquin:

Jamais on ne voit un acte d'être supérieur sortir d'un acte d'être inférieur.

Concrètement, cela veut dire que JAMAIS une cathédrale ne sort d'un tas de cailloux sauf si de l'intelligence artistique, donc un ace d'être SUPÉRIEUR à la cathédrale, n'est là.

Cela paraît si simple, si évident que vous devez vous dire: "C'est forcement douteux. Il est le seul à le dire. C''est trop évident."

Pourtant, trouvez moi un seul exemple où mon principe est bafoué?

J'en conclus qu'il existe 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seule :

1° Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.

2° Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).

3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.

4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.

5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...

Bravo, vous venez de lister 4 lacunes de la science. La "cause" du Big-Bang. Les constantes de l'univers. L'abiogenèse. L'évolution de la conscience. Vous pouvez faire le pari que ces questions ne seront pas résolues avant le retour du Christ, mais les apôtres l'attendaient déjà de leur vivant.

L'évolution de l’œil est en revanche expliquée depuis longtemps, tout comme celle du flagelle bactérien. Des anomalies flagrantes, comme le nerf laryngé qui passe derrière le cœur pour aller du cerveau au larynx (même chez la girafe), témoignent d'ancêtres poissons à tous les animaux terrestres.

La macro évolution expliquée : https://www.youtube.com/watch?v=YT1vXXMsYak

Mais vous pouvez appliquer le raisonnement précédent à toutes vos variantes du créationnisme : Les constantes de l'univers sont si improbables qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard donc, si une intelligence a été capable de les choisir et affiner, cette intelligente est plus improbable encore. L'apparition de l'esprit (par organisation des neurones) est si improbable qu'elle a dû être orchestrée par un cerveau plus improbable encore. Etc.

Comprenez qu'une explication doit postuler moins qu'elle n'explique. C'est toute l'élégance de l'idée de Darwin. Et cette idée est une idée philosophique : mutations aléatoires + sélection = illusion de dessein. On peut l'appliquer à l'évolution des langages, des idées...

Le chinois est une langue extrêmement complexe, donc elle n'a pas pu s'assembler par hasard. Postulez-vous pour autant que quelqu'un a nécessairement inventé la langue chinoise ?

La télécommande que vous utilisiez en exemple n'est pas le fruit d'un cerveau, d'un ingénieur. Elle est le fruit de millénaires d'information culturelle maladroitement répliquée depuis un grognement primitif et sélectionnée sans pitié.

ornicar a écrit:

L'évolution de l’œil est en revanche expliquée depuis longtemps, tout comme celle du flagelle bactérien. Des anomalies flagrantes, comme le nerf laryngé qui passe derrière le cœur pour aller du cerveau au larynx (même chez la girafe), témoignent d'ancêtres poissons à tous les animaux terrestres.

La macro évolution expliquée : https://www.youtube.com/watch?v=YT1vXXMsYak

Cher Ornicar, ceci est le plus grand canular qu'on puisse imaginer ! Elles sont où les centaines de milliers de bases spécifiques qui codes les cellules nerveuses spécifiques et l'harmonies des différentes tissus et organes présents pour faire un oeil ? Ceci pouvait faire illusion dans les années 70, pas 40 ans plus tard.

Je suis prêt à parier que les hommes auront compris les lois physiques et exploré l'univers bien avant de se comprendre eux-mêmes, car c'est bien en eux que le mystère s'épaissit. Ce n'est pas paradoxal, c'est logique si l'on admet que les hommes sont façonnés à l'image de Dieu. Le mystère est en eux comme la marque de Dieu.
Alors on peut remplacer Dieu par "hasard" ou bien "aléatoire", mais c'est comme si on n'avait rien fait. Ce qui est aléatoire ne m'a jamais semblé scientifique, on dit "aléatoire" pour ne pas dire "trop complexe" parce qu'on n'y comprend rien. Ce que je comprends, à travers ce qu'a écrit Arnaud, c'est que la théorie darwinienne peut expliquer un certain nombre de choses secondaires, mais pas les phases essentielles de l’évolution, alors que c’est pour cela qu’elle avait été élaborée.

Quant à la complexité du langage, c'est une création collective voulue par Dieu :
"Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul et il les amena à l'homme pour voir comment celui ci les appellerait, chacun devait porter le nom que l'homme lui donnerait."

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ornicar, ceci est le plus grand canular qu'on puisse imaginer ! Elles sont où les centaines de milliers de bases spécifiques qui codes les cellules nerveuses spécifiques et l'harmonies des différentes tissus et organes présents pour faire un oeil ? Ceci pouvait faire illusion dans les années 70, pas 40 ans plus tard.

Un canular ? Mais pourquoi ne courrez vous pas vite réclamer votre prix Nobel ? Quiconque réussissant à invalider les théories de la macro-évolution serait bien placé pour en décrocher un. Autant vous dire que les experts mondiaux sont tous en compétition pour ça, et que vous seul semblez pouvoir les aider, voire les dépasser.

Ce n'est pas démontré dans les années 70 ; c'est démontré depuis les années 70. Mais il vous a fallu 500 ans pour réhabiliter Galillée. Si vous préférez ignorer les preuves, je ne peux rien pour vous.

Et au fait, l’œil humain est parfaitement nul comparé à celui du poulpe. Un ingénieur concevant l’œil humain serait licencié sur le champ.

Ne jouez pas au biologiste. Votre problème est philosophique. Vous proposez une régression en pensant qu'il s'agit d'une explication. Et vous ne vous en rendez même pas compte. La preuve, c'est sans doute de bonne foi que vous évitez le sujet. C'est pour cela que les thèses créationnistes ne sont pas crédibles, pas retenues par les esprits exigeants. Vous venez donner des "leçons" en vidéo et vous ne validez même pas votre propre méthodologie. Mais bien sûr, s'il était possible de discuter rationnellement avec les croyants, il n'y aurait plus de croyants depuis longtemps. Je suppose que vous avez été endoctriné dès l'enfance.

Alexandre Romeo Morisani : On ne remplace pas les dieux par aléatoire. Ce sont les dieux qui s’effacent tout seuls quand la raison avance. Ça vous apprendra à vénérer l'ignorance. Le terme exact est obscurantisme. L'évolution est un fait prouvé et démontré de nombreuses fois. Seuls les gens convaincu d'avoir raison avant de chercher, de connaître la biologie sans l'étudier, la nie. Et l'évolution n'est pas un phénomène aléatoire car la sélection naturelle n'est pas aléatoire ; elle frappe statistiquement les gènes les moins adaptés. Il n'y a guère que vous pour expliquer qu'un dieu apparu "par hasard" soit la cause de toute improbabilité subséquente sans vous rendre compte que cette logique se mord la queue. (C'est grave, intellectuellement),

Mais c'est surtout la seule explication de la biodiversité qui postule une cause moins complexe que ses effets. Si les hommes ont eut besoin de chercher et trouver une explication élégante, c'est précisément parce que tout mythe créationniste, par essence, ne fait que déplacer le problème en le rendant plus improbable encore. Il est plus honnête d'admettre qu'on ne sait pas (position de la science face à ses lacunes) plutôt que se satisfaire du contraire d'une explication pour conserver vaille que vaille ses préjugés millénaires inaltérés face aux preuves et à la réalité.

Rassurez-vous, il restera toujours, je pense, une part de mystère et d'incompris dans l'univers. Vous pourrez toujours y cacher puis brandir votre dieu de l'ombre, nanifié, terrorisé par le savoir contre lequel votre Église lutte depuis des siècles. Mais c'est cette méthodologie pathétique qui vide vos églises.

Quant à ce que vous dites sur le langage, vous savez très bien que c'est faux. Vous savez que les langages dérivent les uns des autres, qu'ils évoluent lentement sur des siècles et qu'il serait absolument ridicule de demander (comme le fait métaphoriquement Arnaud Dumouch) " qui a inventé le premier mot de la langue française ?"

Il n'y a jamais eu de premier mot du français tout comme il n'y a jamais eu de premier humain ni de première archéobactérie. Votre paradigme est périmé et c'est votre entêtement qui transformera le Vatican en musée du catholicisme.

ornicar a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Ornicar, ceci est le plus grand canular qu'on puisse imaginer ! Elles sont où les centaines de milliers de bases spécifiques qui codes les cellules nerveuses spécifiques et l'harmonies des différentes tissus et organes présents pour faire un oeil ? Ceci pouvait faire illusion dans les années 70, pas 40 ans plus tard.

Un canular ? Mais pourquoi ne courrez vous pas vite réclamer votre prix Nobel ? Quiconque réussissant à invalider les théories de la macro-évolution serait bien placé pour en décrocher un. Autant vous dire que les experts mondiaux sont tous en compétition pour ça, et que vous seul semblez pouvoir les aider, voire les dépasser.

En tout cas, ces élaborateurs de théories n'ayant pas le commencement du début d'une explication réaliste, eux n'ont pas eu le prix Nobel et ne sont pas ptrès de l'avoir.

Je crois que l'explication de ces macro-évolutions ne viendra pas avant qu'on ait compris l'ADN et ses centaines de millions de bases.

Citation :

Et au fait, l’œil humain est parfaitement nul comparé à celui du poulpe. Un ingénieur concevant l’œil humain serait licencié sur le champ.

Détrompez vous : l'oeil du poulpe est bien plus performant que l'oeil humain.

Quant à vous, vous venez de manifester que vous êtes dans une démarche de croyant. Parce que 35 savants émettent une hypothèse pour expliquer Notre Dame de Paris à partir de l'érosion, et que les médias vous disent que tout est expliqué, vous y croyez.

Mon frère, qui est Agrégé en biologie et major à l'agrégation en géologie me disait l'autre jour :

Citation :

"Tout cela n'est pas de la science. C'est de l'agitation médiatique. La réalité est qu'on ne sait rien sur les macro-évolutions".

Voulez vous son email ?

Moi je suis un peu fatigué de tenter d'expliquer aux évolutionnistes qu'ils n'ont aucune preuve.
Ils sont convaincus que Darwin avait déjà tout prouvé il y a plus de 150 ans.
C'est assez inquiétant vous ne trouvez pas ? Car les scientifiques sont conditionnés et ils ne cherchent même pas à savoir si la théorie tient la route ou pas.
Il est admis que... donc il n'y a pas à débattre que... il est prouvé que... et patati et patata...
Ils sont comme les membres d'une secte, on aura beau leur faire comprendre qu'ils se trompent ou au moins qu'ils admettent qu'ils peuvent se tromper, et ils se retrancheront encore plus derrière la théorie.
Au fond qu'est-ce que le darwinisme, sinon l'adoration d'un homme quelque peu illuminé via ses idées. A son époque sa théorie était lumineuse, mais 150 ans plus tard avec les progrès de la science, elle est devenue vieillote, ringarde, et pleine de toiles d'araignées.

ornicar a écrit:

Spoiler:

Il y a forcément eu une première bactérie et un premier humain sinon, quel est le sens de tout ça ? 

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et au fait, l’œil humain est parfaitement nul comparé à celui du poulpe. Un ingénieur concevant l’œil humain serait licencié sur le champ.

Détrompez vous : l'oeil du poulpe est bien plus performant que l'oeil humain.

C'est une blague ou quoi ? Vous ne savez pas lire ? Je vous dis que l’œil  humain est moins bien que l’œil du poulpe et vous me répondez que l’œil du poulpe est mieux que l’œil humain !

Réalisez-vous que votre logique est défaillante  ?

Vous continuez d'insister sur les lacunes de la science. C'est une stratégie stupide et lâche car vous refusez (à présent, sciemment) d'aborder le fond du sujet, à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard.

Lamarck a écrit:

Moi je suis un peu fatigué de tenter d'expliquer aux évolutionnistes qu'ils n'ont aucune preuve.
Ils sont convaincus que Darwin avait déjà tout prouvé il y a plus de 150 ans.
C'est assez inquiétant vous ne trouvez pas ? Car les scientifiques sont conditionnés et ils ne cherchent même pas à savoir si la théorie tient la route ou pas.
Il est admis que... donc il n'y a pas à débattre que... il est prouvé que... et patati et patata...
Ils sont comme les membres d'une secte, on aura beau leur faire comprendre qu'ils se trompent ou au moins qu'ils admettent qu'ils peuvent se tromper, et ils se retrancheront encore plus derrière la théorie.
Au fond qu'est-ce que le darwinisme, sinon l'adoration d'un homme quelque peu illuminé via ses idées. A son époque sa théorie était lumineuse, mais 150 ans plus tard avec les progrès de la science, elle est devenue vieillote, ringarde, et pleine de toiles d'araignées.

Et leur façon de faire marque une sorte de situation limite aux abois. Dès qu'un philosophe émet, face à l'immense problème des macro-évolution, l'idée d'une possible intelligence organisatrice, aussitôt il se fait traiter de "créationniste", ce qui est la pire insulte en science, une sorte de point Godwin !

Simon1976 a écrit:

Il y a forcément eu une première bactérie et un premier humain sinon, quel est le sens de tout ça ? 

Qui a dit que cela avait un sens ? Avez vous posé la question "est-ce que ça a un sens ?" avant de demander "quel sens ça a ?"

Il ne peut pas y avoir de première bactérie ou de premier humain, tout comme personne n'a jamais inventé le premier mot du français.

Les choses capables de se répliquer (idées, langages, espèces...) évoluent graduellement et jamais une femelle n'a donné un descendant n'étant pas de son espèce. Pourtant, un de vos ancêtres était un poisson. C'est un fait qu'il vous faudra admettre. Il y a des preuves. Le nerfs laryngé de la girafe est clairement un exemple de "dessein stupide". Si c'est le fruit de l'évolution, cela prouve que la girafe et nous avons un ancêtre poisson. Si c'est le fait d'un créateur, il s'agit d'un créateur stupide et incompétent. On aurait licencié un ingénieur concevant l’œil humain et sa tache aveugle, le nerf laryngé de la girafe (10 mètres pour aller du cerveau à la bouche) ou des galaxies qui entrent en collision.

ornicar a écrit:

Simon1976 a écrit:

Il y a forcément eu une première bactérie et un premier humain sinon, quel est le sens de tout ça ? 

Qui a dit que cela avait un sens ? Avez vous posé la question "est-ce que ça a un sens ?" avant de demander "quel sens ça a ?"

Il ne peut pas y avoir de première bactérie ou de premier humain, tout comme personne n'a jamais inventé le premier mot du français.

Les choses capables de se répliquer (idées, langages, espèces...) évoluent graduellement et jamais une femelle n'a donné un descendant n'étant pas de son espèce. Pourtant, un de vos ancêtres était un poisson. C'est un fait qu'il vous faudra admettre. Il y a des preuves. Le nerfs laryngé de la girafe est clairement un exemple de "dessein stupide". Si c'est le fruit de l'évolution, cela prouve que la girafe et nous avons un ancêtre poisson. Si c'est le fait d'un créateur, il s'agit d'un créateur stupide et incompétent. On aurait licencié un ingénieur concevant l’œil humain et sa tache aveugle, le nerf laryngé de la girafe (10 mètres pour aller du cerveau à la bouche) ou des galaxies qui entrent en collision.

Aucun problème à admettre que mon ancêtre était peut-être un poisson.

Je dis que sans création, pas d'évolution.

Ornicar a écrit :

"à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard."

Ce n'est improbable qu'à partir du moment où vous postulez le hasard comme explication des mutations. De ce point de vue l'homme est improbable et Dieu encore davantage, c'est certain. Mais si vous laissez le hasard de côté, et postulez de l'intelligence, de la matière informée, rien n'est plus probable que l'homme. Et cela, quel que soit le contexte. Le paradoxe que vous assénez à chacune de vos intervention est un simple jeu rhétorique.

Lamarck a écrit:

Moi je suis un peu fatigué de tenter d'expliquer aux évolutionnistes qu'ils n'ont aucune preuve.
Ils sont convaincus que Darwin avait déjà tout prouvé il y a plus de 150 ans.
C'est assez inquiétant vous ne trouvez pas ? Car les scientifiques sont conditionnés et ils ne cherchent même pas à savoir si la théorie tient la route ou pas.
Il est admis que... donc il n'y a pas à débattre que... il est prouvé que... et patati et patata...
Ils sont comme les membres d'une secte, on aura beau leur faire comprendre qu'ils se trompent ou au moins qu'ils admettent qu'ils peuvent se tromper, et ils se retrancheront encore plus derrière la théorie.
Au fond qu'est-ce que le darwinisme, sinon l'adoration d'un homme quelque peu illuminé via ses idées. A son époque sa théorie était lumineuse, mais 150 ans plus tard avec les progrès de la science, elle est devenue vieillote, ringarde, et pleine de toiles d'araignées.

C'est absurde. Darwin a donné l'idée de départ, mais la biologie n'a fait qu’affiner ces hypothèses par la suite. Darwin ne connaissait pas l'ADN. Ce que disait Darwin était vraisemblable mais ne fût prouvé que par la génétique. Je vous parle de biologie contemporaine.

Les biologistes ne sont pas membres d'une secte car il sont tous en compétition pour prouver que les autres ont tort.

Et 2000 plus tard, vous ne trouvez pas votre thèse primitive, arriérée, simpliste, superficielle et sans objet car elle n'explique rien et n'apporte rien.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Ornicar a écrit :

"à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard."

Ce n'est improbable qu'à partir du moment où vous postulez le hasard comme explication des mutations. De ce point de vue l'homme est improbable et Dieu encore davantage, c'est certain. Mais si vous laissez le hasard de côté, et postulez de l'intelligence, de la matière informée, rien n'est plus probable que l'homme. Et cela, quel que soit le contexte. Le paradoxe que vous assénez à chacune de vos intervention est un simple jeu rhétorique.

Mais vous n'avez rien compris ! C'est Arnaud Dumouch qui parle de hasard, avec ses cent mille singes qui n'arriveraient pas à écrire du Shakespeare.

La sélection naturelle n'est pas un phénomène aléatoire ; les gènes les mieux adaptés sont sélectionnés. Pas de hasard à ce niveau, et c'est la sélection qui donne l'illusion de dessein.

Vous postulez une intelligence supérieure à l'intelligence humaine pour expliquer l'improbabilité de l'intelligence humaine et vous ne voyez pas en quoi votre raisonnement est stérile ?

Simon1976 a écrit:

Aucun problème à admettre que mon ancêtre était peut-être un poisson.

Je dis que sans création, pas d'évolution.

Simon, tant que la science n'explique pas l'abiogenèse, vous conservez le droit inaliénable de raconter n'importe quoi. Vous pouvez même croire que la vie provient d'une planète en diamant si ça vous fait plaisir.

La seule chose que vous ne pouvez pas dire, c'est que la vie fût crée par un monstre en spaghetti, car il vous faudrait expliquer comment ce monstre a compris comment créer la vie (l'adn etc), ce qui le rendrait nécessairement plus complexe que sa création. Vous n'auriez par conséquent rien expliqué et ce n'est pas un problème scientifique.

ornicar a écrit:

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Ornicar a écrit :

"à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard."

Ce n'est improbable qu'à partir du moment où vous postulez le hasard comme explication des mutations. De ce point de vue l'homme est improbable et Dieu encore davantage, c'est certain. Mais si vous laissez le hasard de côté, et postulez de l'intelligence, de la matière informée, rien n'est plus probable que l'homme. Et cela, quel que soit le contexte. Le paradoxe que vous assénez à chacune de vos intervention est un simple jeu rhétorique.

Mais vous n'avez rien compris ! C'est Arnaud Dumouch qui parle de hasard, avec ses cent mille singes qui n'arriveraient pas à écrire du Shakespeare.

La sélection naturelle n'est pas un phénomène aléatoire ; les gènes les mieux adaptés sont sélectionnés. Pas de hasard à ce niveau, et c'est la sélection qui donne l'illusion de dessein.

Vous postulez une intelligence supérieure à l'intelligence humaine pour expliquer l'improbabilité de l'intelligence humaine et vous ne voyez pas en quoi votre raisonnement est stérile ?

Le hasard est au niveau des mutations.

Le tri est au niveau de la sélection naturelle (pas de hasard ici).

Mais ne dites pas, SVP, que le hasard n'existe pas dans ce mécanisme !!

Arnaud Dumouch a écrit

Code:

Le hasard est au niveau des mutations.
Le tri est au niveau de la sélection naturelle (pas de hasard ici).
Mais ne dites pas, SVP, que le hasard n'existe pas dans ce mécanisme !!

Exact ! La théorie de Darwin repose sur les variations aléatoires (hasard) et sur la sélection par adaptation au milieu. Or, cette sélection peut améliorer la capacité à s'adapter, elle joue à la marge, elle est impuissante à expliquer les sauts quantiques entre espèces. C'est ce qu'Arnaud s'échine à dire.

Ornicar a écrit

"à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard."

Si on ajoute du hasard, c'est que vous en avez postulé vous-même au départ. Mais c'est vous qui en ajoutez, pas moi. Si l'on postule que l'apparition de l'homme est improbable en considérant qu'elle est le résultat de mutations aléatoires et de sélection par le milieu. Or l'homme existe. Par conséquent, c'est la caractère aléatoire des mutations qui devient improbable, et non plus l'apparition de l'homme.

ornicar a écrit:

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Ornicar a écrit :

"à savoir que le dessein intelligent n'est pas une explication de l'improbabilité car il postule plus d’improbabilité qu'il n'en explique. Vous ajoutez du hasard."

Ce n'est improbable qu'à partir du moment où vous postulez le hasard comme explication des mutations. De ce point de vue l'homme est improbable et Dieu encore davantage, c'est certain. Mais si vous laissez le hasard de côté, et postulez de l'intelligence, de la matière informée, rien n'est plus probable que l'homme. Et cela, quel que soit le contexte. Le paradoxe que vous assénez à chacune de vos intervention est un simple jeu rhétorique.

Mais vous n'avez rien compris ! C'est Arnaud Dumouch qui parle de hasard, avec ses cent mille singes qui n'arriveraient pas à écrire du Shakespeare.

La sélection naturelle n'est pas un phénomène aléatoire ; les gènes les mieux adaptés sont sélectionnés. Pas de hasard à ce niveau, et c'est la sélection qui donne l'illusion de dessein.

Vous postulez une intelligence supérieure à l'intelligence humaine pour expliquer l'improbabilité de l'intelligence humaine et vous ne voyez pas en quoi votre raisonnement est stérile ?

Qu'est-ce qui déclenche la sélection naturelle ? Est-ce le hasard ou autre chose ?

Simon a écrit:

Qu'est-ce qui déclenche la sélection naturelle ? Est-ce le hasard ou autre chose ?

La mort avant reproduction.

Alexandre a écrit:

Si l'on postule que l'apparition de l'homme est improbable en considérant qu'elle est le résultat de mutations aléatoires et de sélection par le milieu. Or l'homme existe. Par conséquent, c'est la caractère aléatoire des mutations qui devient improbable, et non plus l'apparition de l'homme.

(Message effacé par erreur et reconstitué de mémoire)

Grandiose : vous considérez que l'apparition l'homme n'est pas improbable.

Donc, elle n'a pas besoin de dieu complexe pour être ; elle pouvait se produire par hasard.

Expliquez-vous avec Arnaud

Grandiose, en effet -: L'apparition de l'homme n'est pas improbable car elle ne doit rien au hasard.
 
Les variations aléatoires ne sont opérantes que pour les formes élémentaires de vie, pas pour les formes complexes. L'apparition de l'homme et son développement doivent donc tout à des variations contraintes et non aléatoires que le processus darwinien est impuissant à expliquer.

Si vous pensez que l'apparition de la vie ou de la conscience ne sont pas improbables, expliquez-vous avec Arnaud et ses singes tapant du Baudelaire au hasard. Son argument vous est dédié.

Comprenez qu'on postule les mutations aléatoires car c'est la solution la plus simple et la plus élégante. On peut aussi considérer qu'elles sont déterminées par la physique, et que le hasard n'existe pas. Elles pourraient être guidées (en simulation) et la sélection aurait encore le dernier mot mais l'important, c'est que tout l'éventail du possible soit balayé sans préjugé, et surtout de ne pas postuler un plan ou un concepteur plus complexes que la complexité dont on souhaite expliquer l'origine (car ce serait absurde). L'idée de Darwin se passe de plan, de téléologie. Elle résout donc le paradoxe du créateur plus complexe que sa complexe création. Elle trouve une force simple capable d'engendrer la complexité sur des échelles de temps qui nous dépassent. C'est votre idéologie qui tourne en rond et c'est pour cela qu'elle est ignorée, voire rejetée, par les milieux exigeants. On n'accepte pas une hypothèse stérile et vous êtes les seuls à ne pas comprendre ça. Par ce que vous pensez déjà tout savoir par révélation. Vous pécheriez par orgueil si cela avait un sens.

Ornicar a écrit

"L'idée de Darwin se passe de plan, de téléologie. Elle résout donc le paradoxe du créateur plus complexe que sa complexe création. Elle trouve une force simple capable d'engendrer la complexité sur des échelles de temps qui nous dépassent."

Eh bien non, justement pas. Vous prêtez à "cette force" un pouvoir qui dépasse ses capacités. Et vous aurez beau ajouter du temps à la louche, rien n'y changera.
Je ne défends aucune conception métaphysique en l'occurrence, je me borne à constater la limite de la sélection externe et l'importance accrue de la variation sous contrainte interne à mesure que les organismes se complexifient. C'est le discours scientifique actuel, actualisé, je n'y peux rien.

L'idée de Darwin n'est pas neutre dans ses prolongements philosophiques, elle implique la conception d'une humanité dont la forme est contingente, qui aurait pu évoluer autrement dans des circonstances autres, et dont chaque partie est encore perfectible indépendamment des autres. Or, c'est ce qui a été remis en question ces trente dernières années.

Vous n'y êtes toujours pas. Je ne vous parle pas de biologie et vous ne savez que vous réfugier là où la science admet que personne ne possède de réponse. Vous brandissez un dieu des trous.

Vous profitez du droit à dire n'importe quoi, mais vous ne réalisez pas que ce que vous appelez une explication n'en est pas, philosophiquement, une.

Le dessein intelligent s'auto-réfute, sans Darwin, sans biologie, sans science.

Ornicar, résumons ce test des catholiques sur l'évolution.

Vous vous attendiez à trouver des sectaires créationnistes qui aurait disserté durant des pages sur les dinosaures au temps d'Adam.

Vous étiez près à montrer votre rationalité profonde et votre adhésion à l'évolutionnisme absolument capable de tout expliquer.

Et vous trouver des gens qui réfléchissent, qu'on ne prend pas pour des truffes, qui n'ont aucun problème avec l'évolution quand elle marche (donc pour le corps de l'homme (laissons de côté la question de l'esprit et de l'organe du langage). Mais qui coincent sur des trucs énormes comme les macro-évolutions.

"Vous vous attendiez à trouver des sectaires créationnistes qui aurait disserté durant des pages sur les dinosaures au temps d'Adam."

C'est ce que j'ai supposé aussi dès le début... Le prétendu "obscurantisme" religieux...

Arnaud : citez les lacunes de la connaissance et glissez-y ce que vous voulez, à condition qu'il s'agisse d'une explication. C'est votre droit. Votre créationnisme (c'en est un) souffre de la même faille logique que tous les autres créationnismes : c'est un dieu des trous et il ne propose que le contraire d'une explication.

Vous réfutez avec sagesse le créationnisme biblique face aux preuves, puis brandissez un dieu des trous face à l'ignorance. Vous n'allez pas assez loin.

Mais si votre problème est réellement d'ordre biologique, alors renseignez-vous sur les équilibres ponctués (Gould) ou les facteurs de transcription (Sapolsky). La macro évolution a été prouvée, mais elle a en plus été observée : en 37 ans les lézards Podarcis siculus, introduits sur une ile, sont passé d'insectivores à herbivores et on développé de nouveaux organes (valves cæcales) dans leur intestin pour s'adapter à leur environnement. Et il ne s'agit que de 37 ans. La vie a 3.5 milliards d'années.

Mais surtout, même si on démontrait que toute la théorie de l'évolution est fausse, l'intervention d'un créateur s'auto-réfuterait tout de même pour les raisons répétées précédemment (que vous faites un effort surhumain pour éviter, contrairement à Alexandre qui est plus courageux et honnête que vous sur ce point)

En restant au plan phénoménologique , pour éviter la lassante confrontation entre athées et théistes :

https://www.youtube.com/watch?v=AAQ4EPadeTc&list=TLmjb6XBstVrk

ornicar a écrit:

Arnaud : citez les lacunes de la connaissance et glissez-y ce que vous voulez, à condition qu'il s'agisse d'une explication. C'est votre droit. Votre créationnisme (c'en est un) souffre de la même faille logique que tous les autres créationnismes : c'est un dieu des trous et il ne propose que le contraire d'une explication.

Vous réfutez avec sagesse le créationnisme biblique face aux preuves, puis brandissez un dieu des trous face à l'ignorance. Vous n'allez pas assez loin.

Mais si votre problème est réellement d'ordre biologique, alors renseignez-vous sur les équilibres ponctués (Gould) ou les facteurs de transcription (Sapolsky). La macro évolution a été prouvée, mais elle a en plus été observée : en 37 ans les lézards Podarcis siculus, introduits sur une ile, sont passé d'insectivores à herbivores et on développé de nouveaux organes (valves cæcales) dans leur intestin pour s'adapter à leur environnement. Et il ne s'agit que de 37 ans. La vie a 3.5 milliards d'années.

Mais surtout, même si on démontrait que toute la théorie de l'évolution est fausse, l'intervention d'un créateur s'auto-réfuterait tout de même pour les raisons répétées précédemment (que vous faites un effort surhumain pour éviter, contrairement à Alexandre qui est plus courageux et honnête que vous sur ce point)

Ce n'est pas un créationnisme (ce mot est réservé à la position évangélique qui écrase la science par la foi, mot utilisé comme un point Godwin par les gens comme vous afin de bien tuer le débat rationnel).

C'est de la philosophie réaliste.



C'est l'admission rationnelle et logique qu'une cause adaptée doit produire un effet adaptée.

EXEMPLE : Ainsi, le sable sec a des lois. Il peut produire, si on le lance, un beau tas ayant une pente très précise.

Mais si ce sable sec produit une cathédrale, vue que c'est impossible à sa nature, il faut bien se mettre à réfléchir à la possibilité que des humains intelligents l'aient fabriquée.

Idem pour les 5 sauts d'organisation dont je vous ai parlé.

C'est une recherche légitime de l'intelligence, qui n'a rien de scientifique et qui a tout de la philosophie réaliste.

ornicar a écrit:

Arnaud : citez les lacunes de la connaissance et glissez-y ce que vous voulez, à condition qu'il s'agisse d'une explication.

Vous même dans vos lacunes, vous y glissez le mot "hasard" qui signifie en réalité : "je ne sais pas".


Je conclus votre raisonnement :


"Je ne sais pas" x 10 millions d'années = l'homme.

L'intervention d'un créateur ne s'auto-réfute que si l'on pose le hasard comme moteur de la création. Or, le darwinisme a évolué lui aussi depuis le temps. Darwin était un naturaliste, la génétique est passée par là. Il se trouve que la macro évolution n'est pas compatible avec le processus variation aléatoire + sélection naturelle.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu de macro évolution, cela signifie que si elle a eu lieu, elle a trouvé sa cause dans des variations induites par des facteurs internes, donc nécessaires et non aléatoires.

Autrement dit, l'homme n'avait aucune chance de ressembler à autre chose que ce qu'il est.

Cela n'implique évidemment aucunement qu'il y ait Dieu derrière cette nécessité, mais pour les croyants il n'est pas interdit d'y penser et de voir Dieu comme autre chose qu'un boucheur de trous.