La trinité n'existe pas !

Citation :

effectivement, cette section est pour les religions non-catholiques, mais ce n'est pas une raison pour dire tout et n'importe quoi, car le forum est catholique.

Vous voudrez donc bien cesser de faire du prosélytisme pour les TJ et aussi taper sur l'Eglise catholique.

Chère espérance,
Pour l'instant je suis désolé, mais un perturbateur ne devrait pas insulter les autres Matth 22:39
Pourquoi iriez vous dire que qui s'assemble se ressemble?
Le prosélytisme c'est le perturbateur qui fait que je justifie la parole de Dieu uniquement, je pense que cela ne devrait pas te déranger???
Il faut quand même remarquer que je ne me suis pas du tout inscrit ici en ennemi, mais qu'on fait de moi un ennemi, c'est vraiment mal de faire de telles choses et mentionner que les autres sont dans l'erreur lorsqu'ils prouvent par la Bible et les encyclopédies catholiques que la trinité n'existe pas
Si lorsque qu'on vous contredis dans une section ou tous peuvent dialoguer sans crainte de se faire bannir, je ne pense pas que cela soit de bons principes que de refuser le dialogue, autrement il faut mentionner sur le forum que celui-ci est interdit aux témoins de Jéhovah
Amitié fraternelle

Rodrigue a écrit:

...
Bien que les copies manuscrites du NT qui nous sont parvenues ne permettent pas de le confirmer, je crois complètement impensable que Jésus n'ait jamais prononcé le nom de Dieu, ...

Je ne dirais pas " impensable " mais " improbable " .

Toute la question est de savoir COMMENT Il Le prononçait . Les juifs avaient perdu cette prononciation et dès lors , interdisaient judicieusement de l'exprimer . Et les TJ doivent bien admettre que les Apôtres n'ont pas imité Jésus-Christ sur ce point précis ( s'il devait se confirmer que Jésus a bien défié la tradition juive de ne plus prononcer le nom de Dieu ) .

Jean-Gaston Bardet a fait toute une recherche sur la prononciation de YHWH . En le prolongeant , je dirais que c'est l'onomatopée de l'éternité [ RIEN QUE DES VOYELLES , le waw mixte étant utilisé aussi comme voyelle dans le Tétragramme ( au grand dépit des grammairiens suffisants de l'hébreu )  ] . Impossible à prononcer mais à chanter sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ( EXCLUSIVEMENT ) .

En tout cas , la prononciation " Jehovah " est une contrefaçon refusée tant par les juifs que par les chrétiens ( en-dehors des TJ , bien sûr ) .

jordan65 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Espérance a écrit:

Nous croyons que Jésus est la deuxième Personne de la Trinité

C'est quoi la référence biblique ?

Ah tiens, moi aussi cela m'intéresse.
Amitié fraternelle

Soyez très prudents à vous referer aux écritures comme vous le faites, car la Parole des AT et du NT sont des paroles Vivantes....
MAIS encore faut il que les bibles .. entre TJ et Catholiques par ex ... soient les mêmes      .... car la source de la bible des TJ est celle de Gréber (qui étaient un spiritiste émigré aux USA) ... celle des catholiques est la bible grecque originele  :  
bible grecque : on parle bien de Trinité et pas ds la bible de Gréber
bible grecque :  le nom JEHOVA est nullement présent !! par ex : κυρίῳ ou κυρίου qui veut dire "Seigneur" ! est remplacé par JEHOVA .... d'ailleurs tous les "noms" de DIeu ont été enlevés :  Adonaî, Elohim, El Elyon, El Shaddaï etc .... de la bible d'origine ... que néni .... remplacés par Jéhova.
.... Le Christ est d'ailleurs plus présenté comme l'archange Gabriel.... mais nullement comme Dieu ...

Enfin bref aucun interet de comparer et d'utiliser la Parole vivante entre 2 "bibles" différentes car la comparaison est falsifiée à la base. Donc ce n'est même pas la peine. Les textes (ou plutôt les traductions) ne sont pas les mêmes. Donc inutile de gâcher vos énergies d'un coté comme de l'autre.

Mais après tout, chacun construit son puits avec les outils que la vie lui a donnés.... encore faut il que ces outils soient construits de manière sincère et en vérité  c a d vrais . Ceci dit, je suis certain que l'Esprit Saint fait en sorte que chaque puits mène à la même source : la source de la Vie ... pour les Chrétiens : celle du Christ. Ensuite les Evangiles (lorsqu'ils sont traduits correctement ) ne sont pas un "reportage" mais un "témoignage" écrit par le coeur d'un évangéliste pour une communauté donnée. Pourquoi Jésus n'a t il rien écrit ? ... pourquoi les évangiles n'étaient au départ qu'un fouilli, un doux mélange de pleins de textes, de lettres ..... qu'il a fallu réordonner, choisir, compléter ?....  Et puis,je  me poserai toujours des questions sur ceux qui veulent faire des écritures une source de preuves car cela ne fait marcher que la raison ou l'intellectualisme... il s'agit avant tout de Jésus qui nous parle en coeur à coeur ... d'une relation entre Lui et nous mais aujourd'hui, maintenant.... d'un don qu'il faut savoir demander : ce n'est pas nous qui cherchons Dieu mais Dieu qui nous cherche. Retournons à la vraie source, plutôt que de se battre ou de se justifier avec des Ecritures ... Sinon, nous revenons exactement il y a 2000 ans en arrière où Jésus n'en avait que faire de la Loi construit autour des Ecritures derrière lesquelles les érudits se cachaient..... le coeur avant tout... c'est de la que part la Foi : celle que le Christ nous donne.

Citation :

source de la bible des TJ est celle de Gréber (qui étaient un spiritiste émigré aux USA) ... celle des catholique est la bible grecque originele :

Bonjour
Je ne savais pas que la Bible louis second 1910 ,Bible de Jérusalème, Labbé Crampon 1905 etc..qui emploient le nom de Jéhovah ainsi que bien d'autres, soient sous l'emprise du spiritisme?
Genèse 22:14

Tous ça ne sont que des bobards et mensonges du web
Autrement il faudrait te renseigner sur des sites sur,


Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber

Johannes Greber ne joua jamais le rôle de médium [8] mais resta un observateur curieux et méthodique des phénomènes spirites comme l'avait été Allan Kardec avant lui.

7.↑ Dans les années 1980, les Témoins de Jéhova furent accusés par des détracteurs d'avoir utilisé les livres de Greber pour construire leur doctrine. De leur côté, les Témoins de Jéhova l'ont toujours nié. Cette polémique n'a jamais concerné Johannes Greber qui était mort quarante ans auparavant.
il cite...
8.↑ "Je ne possède pas de constitution médiumnique, ni d'autres dons psychiques de ce genre. Je ne suis ni clairvoyant, ni clairentendant, ni sensitif. Jamais je n'ai été sujet à des transes. Ma santé est bonne, mes nerfs solides. J'ai observé ces phénomènes à l'âge de cinquante ans, après avoir connu, au cours de mon ministère de vingt-cinq ans comme prêtre catholique, toutes les vicissitudes de la vie humaine". Le livre mystérieux de l'au-delà, 2005, page 349
9.↑ Edité par Le Jardin des Livres, Paris

Il faudrait te renseigner plus amplement plutôt que d'affirmer ce que tu ne sais pas vraiment, merci car ceci s'appel purement de la médisance. Le principe chrétien qui prévaut Matth 22:39 qui devrait  aimer son prochain comme sois même non? Loi royale de Jésus
Idem pour ce que mentionne Jacques dans sa lettre
Jacques 1:8
Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien. 9 Mais si vous continuez à faire du favoritisme, vous commettez un péché, car vous êtes repris par la loi comme transgresseurs
Enfin on aura aussi pas mal de choses à mentionner si Dieu le veut ici.

Selon ses propres écrits, Johannes Greber avait rédigé le manuscrit d'un troisième livre The New Testament, a new translation and explanation, part 26. Il s'agissait des explications concernant sa traduction des Évangiles. Son décès en 1944 et la perte du manuscrit firent que cet ouvrage n'a jamais été publié.
Après avoir quitté sa fonction de prêtre, il a travaillé toute sa vie de manière indépendante, en n'étant lié à aucun groupement spirituel en particulier7.
Johannes Greber ne joua jamais le rôle de médium 8 mais resta un observateur curieux et méthodique des phénomènes spirites comme l'avait été Allan Kardec avant lui.
Merci de vérifier les sources ami avant de dire des choses invraisemblables   
Cordialement

Pour ce qui est du nom de YHWH
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

Pour revenir à la trinité
’hébreu Shadday et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par “Tout-Puissant”. Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Ex. 6:3; Rév. 19:6). Mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l’esprit saint.

La Bible dit-elle de chacun de ceux qui sont censés former la Trinité qu’il est Dieu?
Dans une prière, Jésus a dit: “Père, (...) la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.” (Jean 17:1-3, Jé; c’est nous qui soulignons). (La plupart des traductions appliquent l’expression “le seul véritable Dieu” au Père. Ce met: “le Dieu unique et véritable.” Pourrait-il être “le seul véritable Dieu”, “le Dieu unique et véritable”, si deux autres personnes étaient Dieu au même degré que lui? Tous ceux qui, en dehors de lui, sont appelés “dieux” doivent être soit de faux dieux soit simplement l’image du vrai Dieu.)
I Cor. 8:5, 6, Jé: “Bien qu’il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux — et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs —, pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.” (Ce texte présente le Père comme le “seul Dieu” des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ.)
Cordialement

jordan65 a écrit:

Pour ce qui est du nom de YHWH
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

Jordan ... s'il vous plaît .... ca en devient soporifique.... Allez à la vraie source. Tout ce que vous faites c'est noyer le poisson. (alors que Jesus le péchait   ) ... Le risque est que vous rentriez ds le schéma de ces théologiens catholiques ou autres, qui se sont enfermés dans leur savoir tout puissant des Ecritures, enfermés dans leur mondanité spirituelle afin de rechercher un bien être personnel, une apparente religiosité..... et qui en oublie l'essentiel : la théologie trinitaire et celle de l'incarnation de DIeu qui rend plus saisissant l'abaissement divin.....pour nous rejoindre encore plus en profondeur. Pourquoi lui retirer cela ? Pourquoi nous retirer cela ? ....... C'est tellement fou ... oh oui .... mais c'est pour vaincre la mort de tous, y compris les "impis" et les incroyants... et nous sommes 7 milliards sur cette Terre ....

Citation :

Allez à la vraie source.

Cher ami
Je ne sais pas si vous avez bien lu ce qui est écrit, mais je vous le rappel

Citation :

Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

Cher ami,
J'ai bien compris ce que tu voulais dire cependant..
Nous ne mentionnons pas qu'on soit certain de la prononciation exacte, mais dans le raisonnement il va de sois qu'il faudrait dans ce cas changer beaucoup de noms, idem pour ce qui est de Jésus etc...
Dieu sait que nous sommes ses enfants et qu'un enfant même s'il lui arrive de mal prononcer le nom des choses, ses parents ont quand même l'habitude de savoir ce que leur enfant exprime.
Amitié fraternelle

Jordan, ... "allez à la vraie source" a une connotation bien plus profonde que celle qui l'air de trotter dans votre esprit.
Décidément, il n'est pas évident de se libérer d'enfermements.... pour qui que ce soit.

... je vous le répète donc avec joie : allez à la vraie source   

Bonne journée.

palomino3 a écrit:

Jordan, ... "allez à la vraie source" a une connotation bien plus profonde que celle qui l'air de trotter dans votre esprit.
Décidément, il n'est pas évident de se libérer d'enfermements.... pour qui que ce soit.

... je vous le répète donc avec joie : allez à la vraie source   

Bonne journée.

Cher ami,
A vrai dire j'avoue humblement que je n'avais pas très bien saisi.
Enfin, si tu désires m'instruire de ce qu'est la vraie source j'en serais très heureux merci par avance, je ne demande que d'apprendre.
Amitié fraternelle

jordan65 a écrit:

... je ne demande que d'apprendre...

Mort de rire !

tu veux apprendre, jordan65, mais tu fais avorter les débats dès que le sujet te met dans l’embarras !
ca paie, mais c'est tragi-comique pour l'avenir de ta secte non viable.

jordan, j'attend les explications de ce dessin de la p52 dont tu possèdes un exemplaire :
http://ts1.mm.bing.net/th?id=HN.607995351486696979&pid=1.7

palomino3 a écrit:

jordan65 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Espérance a écrit:

Nous croyons que Jésus est la deuxième Personne de la Trinité

C'est quoi la référence biblique ?

Ah tiens, moi aussi cela m'intéresse.
Amitié fraternelle

Soyez très prudents à vous referer aux écritures comme vous le faites, car la Parole des AT et du NT sont des paroles Vivantes....
MAIS encore faut il que les bibles .. entre TJ et Catholiques par ex ... soient les mêmes      .... car la source de la bible des TJ est celle de Gréber (qui étaient un spiritiste émigré aux USA)

Je ne suis pas tj, mais je suis informé, et je sais que la source de la Bible des tj est la même que celle des Bibles catholiques (excepté les livres apocryphes [pudiquement appelés deutérocanoniques] qui ne se trouvent pas dans les Bibles protestantes), c'est à dire la Biblia Hébraïca Stuttgartesia pour l'AT, et le texte de Wetscott et Hort ou celui de Aland pour le NT.

palomino3 a écrit:

bible grecque : on parle bien de Trinité

Vous n'aurez donc aucune difficulté pour nous donner la référence du verset qui dit que Jésus est la deuxième personne de la trinité.

palomino3 a écrit:

pourquoi les évangiles n'étaient au départ qu'un fouilli, un doux mélange de pleins de textes, de lettres ..... qu'il a fallu réordonner, choisir, compléter ?....

ça c'est vous qui le dites. Les faits disent autre chose.

palomino3 a écrit:

Et puis,je  me poserai toujours des questions sur ceux qui veulent faire des écritures une source de preuves car cela ne fait marcher que la raison ou l'intellectualisme...

Si la Parole de Dieu n'est pas une source de preuves, qu'est-ce que c'est ?

palomino3 a écrit:

Sinon, nous revenons exactement il y a 2000 ans en arrière où Jésus n'en avait que faire de la Loi construit autour des Ecritures derrière lesquelles les érudits se cachaient..... le coeur avant tout... c'est de la que part la Foi : celle que le Christ nous donne.

Jésus n'avait pas que faire de la Loi. Etant lui-même juif, il s'y conformait même scrupuleusement. Quand à ceux que vous appelez les érudits juifs (les scribes et les pharisiens), ils se cachaient derrière leurs propres traditions et non derrière la Loi. Et c'est bien ce que Jésus leur reprochait.

Rodrigue a écrit:

...
Je ne suis pas tj, mais ....

j'ai souvent entendu celà ...  

cederic a écrit:

Rodrigue a écrit:

...
Je ne suis pas tj, mais ....

j'ai souvent entendu celà ...  

A oui ? Quel rapport avec moi ?

jordan65 a écrit:

...

Bonjour
Je ne savais pas que la Bible louis second 1910 ,Bible de Jérusalème, Labbé Crampon 1905 etc..qui emploient le nom de Jéhovah ainsi que bien d'autres, soient sous l'emprise du spiritisme?
Genèse 22:14

Tous ça ne sont que des bobards et mensonges du web
Autrement il faudrait te renseigner sur des sites sur,


...

La Bible de Jérusalem utilise le nom Yahvé ( aussi incorrect que Jehovah , d'après Bardet : Le Trésor Secret d'Ishraël , Robert Laffont , 1970 ) .

La plupart des traductions en français ( dont Louis Segond et le chanoine Crampon , ainsi que la dernière-née " La Bible en vers " de Jean Bescond ) traduisent simplement par " Dieu " .

Renseignez-vous , Jordan65 .

boulo a écrit:

jordan65 a écrit:

...

Bonjour
Je ne savais pas que la Bible louis second 1910 ,Bible de Jérusalème, Labbé Crampon 1905 etc..qui emploient le nom de Jéhovah ainsi que bien d'autres, soient sous l'emprise du spiritisme?
Genèse 22:14

Tous ça ne sont que des bobards et mensonges du web
Autrement il faudrait te renseigner sur des sites sur,...

La Bible de Jérusalem utilise le nom Yahvé ( aussi incorrect que Jehovah , d'après Bardet : Le Trésor Secret d'Ishraël , Robert Laffont , 1970 ) .

A-t-il raison ? Je ne le crois pas.

boulo a écrit:

La plupart des traductions en français ( dont Louis Segond et le chanoine Crampon , ainsi que la dernière-née " La Bible en vers " de Jean Bescond  ) traduisent simplement par " Dieu " .

Traduire le tétragramme par "Dieu" est la plus grande des hérésies.

Rodrigue a écrit:

...
Traduire le tétragramme par "Dieu" est la plus grande des hérésies.

Par rapport à quelles religion et autorité religieuse ?

"Traduire le tétragramme par "Dieu" est la plus grande des hérésies"

Qu'en savez-vous ? Vous dites être SANS religion...

boulo a écrit:

Rodrigue a écrit:

...
Traduire le tétragramme par "Dieu" est la plus grande des hérésies.

Par rapport à quelles religion et autorité religieuse ?

Cécile a écrit:

Qu'en savez-vous ? Vous dites être SANS religion...

Ce n'est pas lié à une religion mais à la Bible elle-même. Le tétragramme est le Nom du vrai Dieu, contrairement au mot "dieu", et de ce fait le mot "dieu" n'est pas interchangeable avec le tétragramme. Donc, si une religion prétend le contraire, soit elle ment, soit elle se trompe.

Mais pourquoi avoir choisi le terme " hérésie " au lieu de " tromperie " ou " erreur " ?
Une hérésie se définit par rapport à une autorité religieuse reconnue .

Rodrigue, vous-même dites : "Le tétragramme est le Nom du vrai Dieu"...Et vous vous étonnez qu'on Le nomme ainsi ?

boulo a écrit:

Mais pourquoi avoir choisi le terme " hérésie " au lieu de " tromperie " ou " erreur " ?
Une hérésie se définit par rapport à une autorité religieuse reconnue .

C'est une hérésie par rapport à l'autorité suprême, YHWH lui-même.

Cécile a écrit:

Rodrigue, vous-même dites : "Le tétragramme est le Nom du vrai Dieu"...Et vous vous étonnez qu'on Le nomme ainsi ?

Mais on ne le nomme pas ainsi, le mot dieu, ou Dieu, n'est pas un nom et peut désigner aussi bien YHWH que n'importe quelle divinité païenne. YHWH dit par l'intermédiaire d'Isaïe : "Je suis Yahvé, tel est mon nom!" (42:8 Jérusalem). Il est donc clair que le mot dieu, même avec une majuscule, n'est pas le nom divin.

Quand nous disons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, de qui s'agit-il à votre avis ?

Cécile a écrit:

Quand nous disons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, de qui s'agit-il à votre avis ?

De celui que Jésus appelait fréquemment son Père, c'est à dire YHWH.

Mais Jésus l'appelait : Abba !
Et c'est ainsi que nous l'appelons aussi, Abba, Père, Dieu, Seigneur...

Pourquoi pinailler sur le nom que nous utilisons quand nous prions Dieu ?

Rodrigue a écrit:

boulo a écrit:

Mais pourquoi avoir choisi le terme " hérésie " au lieu de " tromperie " ou " erreur " ?
Une hérésie se définit par rapport à une autorité religieuse reconnue .

C'est une hérésie par rapport à l'autorité suprême, YHWH lui-même.

Mais cette Révélation ne nous a été transmise que par la religion juive dont les autorités ont été plusieurs fois désavouées , selon les prophètes que ces autorités elles-mêmes ont reconnus .

Cécile a écrit:

Mais Jésus l'appelait : Abba !
Et c'est ainsi que nous l'appelons aussi, Abba, Père, Dieu, Seigneur...

Mais jamais par son nom.

Cécile a écrit:

Pourquoi pinailler sur le nom que nous utilisons quand nous prions Dieu ?

Je ne pinaille pas, d'autant que, semble-t-il, vous n'utilisez aucun nom quand vous priez Dieu. Tous les mots ci-dessus (Abba, Père, Dieu, Seigneur) peuvent désigner n'importe quelle divinité. C'est d'ailleurs avec des mots similaires que les adeptes de diverses divinités s'adressent à elles.

boulo a écrit:

Rodrigue a écrit:

boulo a écrit:

Mais pourquoi avoir choisi le terme " hérésie " au lieu de " tromperie " ou " erreur " ?
Une hérésie se définit par rapport à une autorité religieuse reconnue .

C'est une hérésie par rapport à l'autorité suprême, YHWH lui-même.

Mais cette Révélation ne nous a été transmise que par la religion juive dont les autorités ont été plusieurs fois désavouées , selon les prophètes que ces autorités elles-mêmes ont reconnus .

Non, cette révélation nous a été transmise par la volonté de Dieu, pas par la religion juive qui s'est fortement démarquée de la Bible.

Je ne pinaille pas, d'autant que, semble-t-il, vous n'utilisez aucun nom quand vous priez Dieu.

ah bon ! v'la du nouveau ! Nous catholiques appelons Dieu "Père"

Quelles sont les autres divinités dont vous parlez ? les religions qui ne croient pas en Dieu comme les bouddhistes appellent leurs divinités par leurs noms : Chérenzi, Tara, etc...

Et puis, qu'on appelle Dieu selon son coeur, l'essentiel étant de Le prier et de L'aimer.

Espérance a écrit:

Je ne pinaille pas, d'autant que, semble-t-il, vous n'utilisez aucun nom quand vous priez Dieu.

ah bon ! v'la du nouveau ! Nous catholiques appelons Dieu "Père"

C'est bien ce que je disais, Père ça n'est pas un nom. Comment faites-vous appliquer la recommandation de Jésus dans la prière appelée le notre Père : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié ?

Espérance a écrit:

Quelles sont les autres divinités dont vous parlez ?

N'importe quelle divinité autre que YHWH.

Espérance a écrit:

les religions qui ne croient pas en Dieu comme les bouddhistes appellent leurs divinités par leurs noms : Chérenzi, Tara, etc...

Le bouddhisme est un mauvais exemple puisque c'est une religion sans dieu.

Espérance a écrit:

Et puis, qu'on appelle Dieu selon son coeur, l'essentiel étant de Le prier et de L'aimer.

Je ne suis pas certain que cela suffise.

Cécile a écrit:

Et vous, êtes-vous capable de prononcer le tétragramme ?

En fait, tout le monde en est capable, même si les prononciations courantes ne sont pas forcément exactement la façon dont les hébreux le prononçaient, quoi que...

Cécile a écrit:

Exemples : ?

Les adeptes de Vichnu ou de Brahma (ou autres) s'adressent forcément à leurs divinités avec des mots correspondant dans leurs langues à Seigneur ou à Père (ou à mère s'il s'agit d'une déesse). C'est une façon universelle de prier. Ce qui change c'est l'attitude et/ou la position adoptée pour prier.

"Les adeptes de Vichnu ou de Brahma (ou autres) s'adressent forcément à leurs divinités avec des mots correspondant dans leurs langues à Seigneur ou à Père (ou à mère s'il s'agit d'une déesse). C'est une façon universelle de prier. Ce qui change c'est l'attitude et/ou la position adoptée pour prier."

Bof, ce n'est que votre opinion...

Personne ne peut prononcer le tétragramme ! A part vous...  

Cécile a écrit:

"Les adeptes de Vichnu ou de Brahma (ou autres) s'adressent forcément à leurs divinités avec des mots correspondant dans leurs langues à Seigneur ou à Père (ou à mère s'il s'agit d'une déesse). C'est une façon universelle de prier. Ce qui change c'est l'attitude et/ou la position adoptée pour prier."

Bof, ce n'est que votre opinion...

Mais non, c'est l'évidence même.

Cécile a écrit:

Personne ne peut prononcer le tétragramme ! A part vous...

Pourquoi personne ne pourrait le prononcer ?

Rodrigue a écrit:

Cécile a écrit:

Personne ne peut prononcer le tétragramme ! A part vous...

Pourquoi personne ne pourrait le prononcer ?

Quel dommage que nous n'ayons pas le son ! Avez-vous déjà prononcé un mot qui ne contient pas de voyelle ?
A tout hasard, pouvez-vous l'écrire en phonétique ?

J'aimerais bien savoir ce que ça change d'appeler Dieu autrement que Père ?

Espérance a écrit:

ismael, ce que peut avoir dit Arius est une chose et ce que dit l'Eglise catholique une autre..

Arius est il chretien?

Espérance a écrit:

Nous croyons que Jésus est la deuxième Personne de la Trinité :.

Matthieu 9.8
Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donne aux hommes un tel pouvoir.

Espérance a écrit:

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,.
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,.

ah ça c'est superbe

Espérance a écrit:

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :[/b]
Il est Dieu, né de Dieu,.

tu ne vois qu'il y a contrediction

Espérance a écrit:

lumière, née de la lumière,.

Une lumiere est une guidance, ainsi toute personne qui guide vers le droit chemin est potentiellement une lumiere. Toutes les personnes, accomplissant les lois de Dieu, sont caracterises en tant que lumieres, car la loi de Dieu est une lumire

Espérance a écrit:

vrai Dieu, né du vrai Dieu ,Engendré non pas créé,..

dieu avec qui a engendré jesus

Espérance a écrit:

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,.

Des divergences prouvent que les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas présent au moment de la crucifixion de Jésus et qu'ils ont simplement rapportés des faits contradictoires.
Selon Jean, C'est Joseph et Nicodème qui ont prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre :
Jean 19
38 Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus.
39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.
40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
41 Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n'avait été mis.
42 Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche.
Comment Matthieu, Marc et Luc ont-ils pu oublié d'indiquer que Nicodème a descendu Jésus de la croix? Cette question devient encore plus embêtante lorsque l'on s'aperçoit que le personnage Nicodème est inconnu dans les synoptiques, puisque seul Jean parle de lui. Ainsi, on ne peut pas dire que les évangélistes se complètent les uns les autres, puisque pour Matthieu, Marc et Luc, Nicodème n'existe pas. Ceci prouve bien que nous sommes en présences de faits mal rapportés.

Espérance a écrit:

Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin..

Jesus pardonne t-il les peches?
Un autre point demontrant que Jesus ne pardonnait pas les peches est celui-ci : Il est dit que Jesus priait et demandait pardon pour ses peches :
Luc 11
1 Jesus PRIAIT un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut acheve, un de ses disciples lui dit : Seigneur, enseigne nous prier, comme Jean l'a enseigne ses disciples.
2 Il leur dit : Quand vous priez, dites : PERE ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton régne vienne.
3 Donne nous chaque jour notre pain quotidien ;
4 PARDONNE-NOUS NOS PECHES, car nous aussi nous pardonnons quiconque nous offense ; et ne nous induis pas en tentation.
On voit bien que meme si Jesus ne pouvait pas se pardonner lui meme, et demandait Dieu de lui pardonner ses peches. Il devient donc impossible que Jesus soit Dieu, car Jesus demande ce que ses peches soient pardonnes. Or Dieu ne peche pas, et ne peut encore moins demander ce qu'on lui pardonne ses peches.

Arius fut un Chrétien hérétique... D'ailleurs les TJ, bien longtemps après, pensent la même chose...

Et comment Dieu pourrait-il avoir un fils qui ne soit pas Dieu ? Il ne s'agit pas ici des dieux de l'Olympe !   
Que vous n'y croyiez pas est une autre histoire.

Espérance a écrit:

Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,.

Les êtres réssusciteront dans une terre autre que celle que nous connaissons
[quote="Espérance"]conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père..[/quote]
c'est une sagesse de jesus
a droite il y a le paradis et a guauche il y a l'enfer
ce qui veux dire qui me rejoindra il sera sauvé
mais jesus se trouve dans le 3eme ciel et non a droite de dieu

Ismaël, vous êtes musulman, nous sommes catholiques, alors ne venez pas nous dire que notre Credo est faux   

jordan65 a écrit:

Pour ce qui est du nom de YHWH
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ʼAdhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ʼÈlohim (qui signifie “ Dieu ”).
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.
Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yeshaʽyahou et Jésus serait soit Yehôshouaʽ (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

1) YaHowé en hebreux est composé de deux lettres:Ya-Howé
Ya en hebreux est le même en Arabe et en araméen:Pour appeler quelqu'un les peuples d'ARABIE(les Hebreux et les Arabes) disent:Ya qui est traduit en français par Oh ou tout simplement O....Comme par exemple Ya Jean,Ya pierre.
HOWé: en hebreux,en araméen(HOWE) et en Arabe (HOUWA) veut dire:Lui.
A l'origine les hebreux avait comme mission de se démarquer des polethéistes....

2-Le nom Allah-que vous avez cité- est très ancien et antèrieur à l'Islam:
- Figure A - - Figure B -
ELoÂH ALLâH
אֵלׁאַח אֲלַּאח

L'hébreu, comme l'arabe et l'araméen, se lit de droite à gauche. Dans la Figure A, le deuxième Alef (3ième lettre), , joue le rôle d'une consonne complète, le coup de glotte, incorporant lui même la voyelle a, qui en étend la prononciation, et qui lui donne le son prolongé "Â".
Dans la Figure B, le deuxième Alef (toujours, 3ième lettre), , joue le rôle d'une semi-consonne, devenant par ce une longue voyelle, qui étend la lettre précédente, "L" (lamed), qui porte déjà la voyelle "a" ainsi qu'un signe diacritique de gémination qui dédouble la lettre elle-même; ce qui donne comme son "LLâ". Dans le mot Allaha, la gémination du L est tacite, et le dernier Alef, , joue le rôle d'une demi-consonne, devenant par ce la voyelle "a".

Alors que la forme arabe et araméenne sont concordantes, cette petite variation de la phonétique (et non de la lettre) dans la forme hébraïque pourrait éventuellement être née de prononciation survenu chez les hébreux lors de la récupération de ce Nom de chez les peuplades de Palestine. Ce phénomène survient souvent chez les émigrants s'installant dans un nouveau pays.

ALLâH اَلـلَّـه Arabe
ALLaHa Araméen
ELoÂH אלאח Hébreu

Aussi, entre Allah et Allaha il n'y a aucune différence. La racine est la même, à savoir : Alef + Lam + Ha'e (A+L+H).
Le terme hébraïque Eloah il suffirait à peine de lui modifier les signes diacritique de ses trois premières lettres, sans avoir à toucher aucunement à sa structure alphabétique, pour que l'on puisse le lire : Allah.

La racine se trouve son origine à une, plus profondes el , ce qui signifie Dieu, divinité, puissance, force, et cetera.

Donc, l'un des mots en hébreu de base pour Dieu, ( Eloh ), peut facilement être prononcée alah sans les signes diacritiques. Sans surprise, le mot araméen pour Dieu est ( alah ). Ce mot, dans le script standard , Ou le script Estrangela , Est orthographié alap-lamad-heh (ALH), qui sont les lettres correspondant exactement à l'hébreu Eloh. L'araméen est étroitement liée à la racine ancien mot de plus pour Dieu .

Le mot arabe pour Dieu, Allah est orthographié de façon très similaire, et à distance est lié au mot plus générique pour divinité, ( ilah ). Nous sommes rapidement à partir à l'avis de la linguistique et étymologique liens évidents entre les mots respectifs de Dieu dans ces langues sémitiques liés de près (par exemple, Allah , Alah , et Eloh étant liée à Ilah , l'anguille , et El , respectivement).

Ridicule ... Le tétragramme YHWH est bien composé de TROIS lettres distinctes ( toutes des voyelles selon Bardet ) et pas deux  .

Il est distinct de Elohim ( un pluriel ) , qui indique Son action et qui est devenu Allah en arabe ( au singulier malheureusement )  .

petero a écrit:

dims a écrit:

Dieu est le Père, le fils et le Saint esprit. Mais le fils n'est pas le Père, le Père n'est pas le Saint esprit, le Saint esprit n'est pas le fils etc ...
Voila la doctrine de la trinité.

Faisons une analyse :  
Jésus est le fils, qui est Dieu fait homme. Mais si le fils c'est Dieu donc il est le Père, le fils et le Saint esprit.
Le Saint esprit est l'esprit qui guide les hommes c'est l'esprit de Dieu. Si le Saint Esprit est Dieu alors il est le Père, le fils et le Saint esprit.
Le Père est Dieu lui même. Le Père est Dieu alors il est le Père, le fils et le Saint esprit !

Même si la forme est différente l'origine est identique, Rien de ce qui existe ne sort de Dieu ! Si tous est essence divine alors tous à la même essence.
La trinité na pas lieu d'exister, le seul moyen pour la trinité d'exister c'est que les 3 concepts soient séparés et que chacun disposerait d'une essence propre à lui.

L'eau et la terre sont Dieu et donc ne n'ont pas de nature propre eau et terre ! Si elle le serait alors elles existeraient d'elle même et non De Dieu. Mais comme tous à la même essence, tout est identique, l’apparence n'est qu'un mirage qui apporte son propre but !

L'homme reçoit son essence, sa nature, de Dieu, on est bien d'accord. Nature que depuis Adam et Eve, l'homme reçoit de ses parents, à l'intérieur même de l'humanité.

Et Dieu, de qui reçoit-il son essence ? De Lui-même, on est bien d'accord. Dieu est son propre Père, car c'est de Lui-même, engendré comme Verbe, comme Parole, quand il dit "Je Suis", qu'Il Est Dieu. Dieu Est Dieu par sa propre Parole engendré. Dieu Est en se disant à Lui-même ce qu'il Est, l'Amour, l'Esprit Saint.

Et comment Dieu peut-il se dire à Lui-même qu'il Est amour, qu'il Est Esprit, sinon en se le disant avec son Verbe engendré éternellement, en le disant avec le Fils qu'Il Est pour Lui-même, en un autre Lui-même dans un troisième, qui est l'Esprit, l'Amour qui les unis.

Dieu n'a pas besoin d'être séparé pour être Dieu en Lui-même par son Fils et dans leur Esprit qui procède de l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre, que Dieu a pour Lui-même par cet autre Lui-même qu'est son Verbe.

dieu n'est pas engendré

dieu n'est pas engendré

Jésus, le Fils de Dieu, a été engendré, non pas créé.

C'est ce que dit notre Credo :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.

Diviser la divinité en trois personnes sème la confusion
Notre religion est hébraïque avant tout où comme le dit votre credo:D.ieu est un et tout puissant
Le pire ennemi du Juif est bien sûr le Grec qui insuffle trois personnes alors que D.ieu est ehad mais qui se décline en manifestation par son Esprit et son Incarnation...
Donc D.ieu est Père;D.ieu est Fils et D.ieu est Saint Esprit...Croire en trois dieux revient à faire du polythéisme interdit dans nos religions

dieu etant auto determiné et souverain, nous, humble ( en principe ) locataires n'avons pas a jouer les savants sur sa nature qui si j'en croit ma forte perception est dynamique et par essence indicible

Va pour la " dynamique " . Le " circulus trinitaire " selon Bardet , est très dynamique .

Indicible ? Oui , sauf s'Il Se révèle Lui-même en tant que trinitaire ( encore faut-il bien écouter Sa révélation et ne pas la trahir ) .

Espérance a écrit:

dieu n'est pas engendré

Jésus, le Fils de Dieu, a été engendré, non pas créé.

C'est ce que dit notre Credo :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.

Mais ce crédo ne va pas dans le sens d'une trinité. Il contient par contre quelque chose directement sorti de la mythologie grecque : "est descendu aux enfers". Les enfers, c'est typiquement mythologique.