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Je ne lis pas encore bien la bible, mais il ne parle pas de la Trinité je crois, ils disent, " le Père, le fils et le Saint Esprits, " pour ce qui arrive pas, ils ont cas se dire que le Saint Esprit c'est la colombe qu'on voit dans les église, et je crois que c'est pour ça qu'il ne parle pas de la Trinité dans le nouveau testament, ils disent que " le Père le fils et le Saint Esprits eux, mais c'est la Trinité quand même
Mais ce verset est assimilé à Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs, des gens de l'église catholique, faisant (ou ayant fait) autorité, précisent bien que ce seul verset ne peut suffire à accréditer la trinité. Ils reconnaissent que la doctrine de la trinité est bien difficile à discerner dans la Bible.
Raphaëlle a écrit:
Je crains fort que tu la trouve pas parce que y a pas de passage sur la Trinité, mais corriger moi si je me trompe hein, car ma bible je l'ouvre une fois tout les deux ans, j'arrive pas bien encore, si une personne peut me renseigné c'est bien il aidera Saint Patrick aussi, moi je ne sais pas ou chercher
Si regarder Google est mon ami : je vous ai trouvé http://www.gotquestions.org/Francais/Trinite.html - http://www.latrompette.net/post/A399-trinite.htm -
Très intéressant mais rien de probant. Je prends par exemple ce qui est dit concernant la Genèse (1:26 ; 3:22 ; 11:7) : "Que "Elohim" et "nous" se réfèrent à plus de deux est NE FAIT AUCUN DOUTE. (...). Le mot "Elohim" et le pronom "nous" est de forme plurielle - certainement plus de deux - et doit se référer à trois ou plus (le Père, le Fils, l'Esprit Saint)." Le texte montre que Dieu s'adresse à quelqu'un d'autre. Il ne faut pas oublier que déjà à l'époque Dieu avait une cour céleste composée de myriades d'anges. Puis si le mot Elohim était un pluriel numérique désignant une trinité cela aurait signifié que cette trinité est composée de trois dieux et pas d'un Dieu en trois personnes, donc l'argument ne tient pas car Elohim n'est pas un pluriel numérique lorsqu'il désigne Yahvé.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 15:42
Saint Patrick a écrit:
Raphaëlle a écrit:
Je ne lis pas encore bien la bible, mais il ne parle pas de la Trinité je crois, ils disent, " le Père, le fils et le Saint Esprits, " pour ce qui arrive pas, ils ont cas se dire que le Saint Esprit c'est la colombe qu'on voit dans les église, et je crois que c'est pour ça qu'il ne parle pas de la Trinité dans le nouveau testament, ils disent que " le Père le fils et le Saint Esprits eux, mais c'est la Trinité quand même
Mais ce verset est assimilé à Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs, des gens de l'église catholique, faisant (ou ayant fait) autorité, précisent bien que ce seul verset ne peut suffire à accréditer la trinité. Ils reconnaissent que la doctrine de la trinité est bien difficile à discerner dans la Bible.
Qui ça ?
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 17:40
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Raphaëlle a écrit:
Je ne lis pas encore bien la bible, mais il ne parle pas de la Trinité je crois, ils disent, " le Père, le fils et le Saint Esprits, " pour ce qui arrive pas, ils ont cas se dire que le Saint Esprit c'est la colombe qu'on voit dans les église, et je crois que c'est pour ça qu'il ne parle pas de la Trinité dans le nouveau testament, ils disent que " le Père le fils et le Saint Esprits eux, mais c'est la Trinité quand même
Mais ce verset est assimilé à Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs, des gens de l'église catholique, faisant (ou ayant fait) autorité, précisent bien que ce seul verset ne peut suffire à accréditer la trinité. Ils reconnaissent que la doctrine de la trinité est bien difficile à discerner dans la Bible.
Qui ça ?
Par exemple un exégète jésuite américain du nom de John McKenzie a déclaré dans son dictionnaire de la Bible en 1965 : "La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque: en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens."
Ou la Nouvelle Encyclopédie Catholique de 1967 qui déclare tome XIV page 299 : "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et sa profession de foi avant la fin du IVè siècle. Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue."
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 17:47
La vie en Dieu est dynamique pas monolithique comme pour les musulmans par exemple. La Trinité exprime bien cette dynamique intradivine.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 17:49
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Quand on lit la Bible de façon littérale, au premier degré, on ne voit pas tout du premier coup.
Certes, tout n'est pas littéral dans la Bible, mais beaucoup de versets le sont indéniablement, et parmi ces versets beaucoup parlent de Dieu comme d'une seule personne, bien distincte de Jésus Christ.
Et d'autres assimilent Jésus avec Dieu.
Faut voir. N'oublie pas que de ton propre avis, il ne faut pas prendre tous les versets au premier degré. Par exemple, le mot "Dieu" n'est pas toujours appliqué à Yahvé.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 17:50
François Pignon a écrit:
La vie en Dieu est dynamique pas monolithique comme pour les musulmans par exemple. La Trinité exprime bien cette dynamique intradivine.
La Bible parle pourtant de Dieu comme d'une seule personne.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 18:04
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
La vie en Dieu est dynamique pas monolithique comme pour les musulmans par exemple. La Trinité exprime bien cette dynamique intradivine.
La Bible parle pourtant de Dieu comme d'une seule personne.
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases. En quoi est-ce problématique? Au contraire, un Dieu monolithique et non trinitaire pose beaucoup plus de problèmes car non dynamique, la Vie est une dynamique.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 18:18
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
La vie en Dieu est dynamique pas monolithique comme pour les musulmans par exemple. La Trinité exprime bien cette dynamique intradivine.
La Bible parle pourtant de Dieu comme d'une seule personne.
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
François Pignon a écrit:
En quoi est-ce problématique? Au contraire, un Dieu monolithique et non trinitaire pose beaucoup plus de problèmes car non dynamique, la Vie est une dynamique.
Pourquoi non dynamique ?
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 18:52
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
La vie en Dieu est dynamique pas monolithique comme pour les musulmans par exemple. La Trinité exprime bien cette dynamique intradivine.
La Bible parle pourtant de Dieu comme d'une seule personne.
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
Elohim est un nom pluriel en hébreu, au chêne de Mambré (Abraham) c'est très clair.
François Pignon a écrit:
En quoi est-ce problématique? Au contraire, un Dieu monolithique et non trinitaire pose beaucoup plus de problèmes car non dynamique, la Vie est une dynamique.
Pourquoi non dynamique ?
Parce que l'énergie, la Vie, c'est du mouvement ... les processions & relations au sein de la Trinité permettent cette dynamique de Vie.
Voici l'image d'un atome:
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 19:12
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Quand on lit la Bible de façon littérale, au premier degré, on ne voit pas tout du premier coup.
Certes, tout n'est pas littéral dans la Bible, mais beaucoup de versets le sont indéniablement, et parmi ces versets beaucoup parlent de Dieu comme d'une seule personne, bien distincte de Jésus Christ.
Et d'autres assimilent Jésus avec Dieu.
Faut voir. N'oublie pas que de ton propre avis, il ne faut pas prendre tous les versets au premier degré. Par exemple, le mot "Dieu" n'est pas toujours appliqué à Yahvé.
En Ps 82, 6 et Jean 10, 34, il s'agit des mauvais juges. Mais ce sont des hommes et non des dieux.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 19:13
François Pignon a écrit:
Spoiler:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
La Bible parle pourtant de Dieu comme d'une seule personne.
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
Elohim est un nom pluriel en hébreu, au chêne de Mambré (Abraham) c'est très clair.
François Pignon a écrit:
En quoi est-ce problématique? Au contraire, un Dieu monolithique et non trinitaire pose beaucoup plus de problèmes car non dynamique, la Vie est une dynamique.
Pourquoi non dynamique ?
Parce que l'énergie, la Vie, c'est du mouvement ... les processions & relations au sein de la Trinité permettent cette dynamique de Vie.
Voici l'image d'un atome:
Moi, je pensais aux quarks dans les nucléons, qui sont au nombre de trois:
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 19:17
Simon a écrit:
François Pignon a écrit:
Spoiler:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
Elohim est un nom pluriel en hébreu, au chêne de Mambré (Abraham) c'est très clair.
François Pignon a écrit:
En quoi est-ce problématique? Au contraire, un Dieu monolithique et non trinitaire pose beaucoup plus de problèmes car non dynamique, la Vie est une dynamique.
Pourquoi non dynamique ?
Parce que l'énergie, la Vie, c'est du mouvement ... les processions & relations au sein de la Trinité permettent cette dynamique de Vie.
Voici l'image d'un atome:
Moi, je pensais aux quarks dans les nucléons, qui sont au nombre de trois:
Spoiler:
Oui c'est une bonne analogie, les trois générations des Quarks et Leptons aussi:
Spoiler:
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 19:34
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Raphaëlle a écrit:
Je ne lis pas encore bien la bible, mais il ne parle pas de la Trinité je crois, ils disent, " le Père, le fils et le Saint Esprits, " pour ce qui arrive pas, ils ont cas se dire que le Saint Esprit c'est la colombe qu'on voit dans les église, et je crois que c'est pour ça qu'il ne parle pas de la Trinité dans le nouveau testament, ils disent que " le Père le fils et le Saint Esprits eux, mais c'est la Trinité quand même
Mais ce verset est assimilé à Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs, des gens de l'église catholique, faisant (ou ayant fait) autorité, précisent bien que ce seul verset ne peut suffire à accréditer la trinité. Ils reconnaissent que la doctrine de la trinité est bien difficile à discerner dans la Bible.
Qui ça ?
Par exemple un exégète jésuite américain du nom de John McKenzie a déclaré dans son dictionnaire de la Bible en 1965 : "La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque: en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens."
Ou la Nouvelle Encyclopédie Catholique de 1967 qui déclare tome XIV page 299 : "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et sa profession de foi avant la fin du IVè siècle. Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue."
Selon les exegetes, les évangiles sont des récits douteux. Jésus n'a jamais fait de miracle, n'est pas ressucité et n'a jamais dit qu'il était dieu! Alors si vous croyez ce genre d'individus......
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 20:37
Bonsoir
Vous voulez dire que l’évangile de Marc, Saint Luc, Mathieu et l'autre n'existe pas, qu'il sont douteux ??? Et Jésus qui a guéri les paralytique ? Les aveugle etc.. On en fais quoi ? Et Jésus n'est pas ressuscité ? Mais vous fêter pas la Pâques alors ? c'est de la broutille ?
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 21:33
Raphaëlle a écrit:
Bonsoir
Vous voulez dire que l’évangile de Marc, Saint Luc, Mathieu et l'autre n'existe pas, qu'il sont douteux ??? Et Jésus qui a guéri les paralytique ? Les aveugle etc.. On en fais quoi ? Et Jésus n'est pas ressuscité ? Mais vous fêter pas la Pâques alors ? c'est de la broutille ?
Selon les exegètes modernistes, c'est des inventions. Mais rassurez vous, il faut lire leurs arguments, ceux ci sont nuls et meme plus que nuls!
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 22:02
Mais vous vous croyez pas que c'est du pipo les évangiles ? Que Jésus n'a jamais exister et qu'il a guéri personne ? Et que les récit son douteux ? vous croyez réellement tout cela ?
Vous me faite un brin peur la
Autrement si je pouvais vous parler du Dogme oh la la, je sais pas si vous connaissez ces livres la, ils sont excellent, c’est le prêtre avec le quelle je fais du Dogme qui nous les a conseiller, je ne les ai pas, mais vous qui connaissez le Dogme et tout c’est primordial, vous devais connaitre : http://w2.vatican.va/content/pius-xi/fr/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas.html http://www.salve-regina.com/salve/R%C3%A9flexions_sur_l'encyclique_%22Quas_Primas%22 https://bibliothequedecombat.files.wordpress.com/2013/05/1925-quas-primas.pdf http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/172543?fr=yhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Pascendi_Dominici_gregis http://www.salve-regina.com/salve/Commentaire_de_l'encyclique_%22Pascendi%22 http://www.chire.fr/A-183243-vatican-ii-une-histoire-a-ecrire.aspx
C'est ce que j'ai déjà dit, les gens fond du "" MODERNISME " ça veut dire que les gens modernise l’église, on enlève le grégorien, on ne parle plus Latin, on ne monte plus dans la chair, les pretres ne s'habille plus en soutane, surtout pas dehors, ils s'habillent la plus part en civils etc.. je vous le dit moi, si dans toute les églises, les pretres ferais du grégorien, du Latin monterais dans la chair de l’église etc.. vous ne verrais plus grand monde parce que déjà d'une part, les gens n'aime plus tout ce qui est de la vérité et ils comprendrons rien ça c'est logique, mais deuxièmement les églises se viderais parce que les gens ne supporterais pas, tellement d’orgueil, d'ego, de jalousie, moi moi moi, que les gens fuirais ? Pourquoi les églises se vide ? Parce que les gens ne croit plus, les églises devienne moderne, comme marié les pretres, détruire les églises, marié les homosexuelle, donner la communion aux marié et divorcer etc... tout ça parce que les églises de modernise et ça va être de pire en pire, plus le temps va avancé et plus ça va être pire et les démons sont la dessous, je dit ce qui est vrais, mais je ne veut froisser personne Mais petit a petit les églises vont se modernisé, et c’est ce qu'il faut pas justement parce que plus elle se modernise et moins les gens croirons aux démons, alors qu'il existe, mais l'homme est faible, et le diable a peur du grégorien etc.. mais les gens sont inculte a cela, mais maintenant.. quand un arbre et tordu bien on peut rien y faire, on ne peut pas rechanger l’église et les gens
Enfin voila, j’espère que vous croyais pas tous ce que vous avez dit RenéMatheu, que Jésus n'existe pas et etc..
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 23:02
bien sur que je crois que les évangiles sont vrais du début à la fin. D'abord j'ai un,e relation personelle avec Jésus marie depuis très longtemps. Ensuite j'ai vu personnellement leur puissance et je suis sur des miracles de lourdes fatima etc. Or les exegetes ne croient pas aux miracles. Ensuite j'ai étudié ce que disent les exegetes. C'est d'une débilité totale. Par exemple il explique,nt que l'évangile de marc serait le plus ancien parceque ce serait le plus court! C'est une anerie monumentale. Allez dans une bibiothèque et vous verrez si les livres les plus petits sont les plus anciens! Des exemple comme cela, il y en a des centaines. Les exegetes osent se présenter comme scientifique alors qu'ils sont tous le contraire. Surtout, on a les témoignage de papias, irénée, Eusèbe, Origène qui disent quand et par qui les évangiles ont été écrits. Les exégètes sautent allegrement ces temoignages genants; etc N'ayez aucune crainte : les évangiles rapportent la vérité. Jésus est ressucité. J'en suis sur à 1000%
Mais aussi il y a satan. Il fera tout pour faire douter. C'est donc normal qu'il cherche à faire croire que les évangiles sont douteux. Notez : pour les exégètes, satan n'existe pas! On les comprend. Si satan existe (et il existe) ils sont mals!
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 23:09
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
Elohim est un nom pluriel en hébreu, au chêne de Mambré (Abraham) c'est très clair.
Elohim n’est pas un pluriel numérique lorsqu’il désigne Yahvé. A Mamré il s’agissait de trois anges qui agissaient au nom de Yahvé. D’ailleurs dans la suite du récit, un des anges reste pour discuter avec Abraham et les deux autres se rendent à Sodome.
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Pourquoi non dynamique ?
Parce que l'énergie, la Vie, c'est du mouvement ... les processions & relations au sein de la Trinité permettent cette dynamique de Vie.
Dieu est au-dessus de ce genre de considérations. Etant tout puissant et immatériel il n’a aucun besoin de mouvement et/ou de processions et de relations au sein de lui-même.
François Pignon a écrit:
Voici l'image d'un atome:
Et ?
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 8/10/2015, 23:14
RenéMatheux a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Mais ce verset est assimilé à Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, ce qu'il ne dit pas. D'ailleurs, des gens de l'église catholique, faisant (ou ayant fait) autorité, précisent bien que ce seul verset ne peut suffire à accréditer la trinité. Ils reconnaissent que la doctrine de la trinité est bien difficile à discerner dans la Bible.
Qui ça ?
Par exemple un exégète jésuite américain du nom de John McKenzie a déclaré dans son dictionnaire de la Bible en 1965 : "La trinité de personnes dans l'unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque: en fait, ces mots n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d'autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens."
Ou la Nouvelle Encyclopédie Catholique de 1967 qui déclare tome XIV page 299 : "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et sa profession de foi avant la fin du IVè siècle. Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue."
Selon les exegetes, les évangiles sont des récits douteux. Jésus n'a jamais fait de miracle, n'est pas ressucité et n'a jamais dit qu'il était dieu! Alors si vous croyez ce genre d'individus......
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 01:39
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Dieu est UN effectivement, cela n'est pas du tout en contradiction avec les trois hypostases.
Je trouve que si. De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire.
Elohim est un nom pluriel en hébreu, au chêne de Mambré (Abraham) c'est très clair.
Elohim n’est pas un pluriel numérique lorsqu’il désigne Yahvé. A Mamré il s’agissait de trois anges qui agissaient au nom de Yahvé. D’ailleurs dans la suite du récit, un des anges reste pour discuter avec Abraham et les deux autres se rendent à Sodome.
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Pourquoi non dynamique ?
Parce que l'énergie, la Vie, c'est du mouvement ... les processions & relations au sein de la Trinité permettent cette dynamique de Vie.
Dieu est au-dessus de ce genre de considérations. Etant tout puissant et immatériel il n’a aucun besoin de mouvement et/ou de processions et de relations au sein de lui-même.
François Pignon a écrit:
Voici l'image d'un atome:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 07:01
bonjour Saint Patrick
je te cite: " De toute façon, si Dieu était une trinité, cela aurait été clair et précis dès le début de la Bible. Or, ça n'est absolument pas le cas, au contraire."
Je te cite:"Elohim n’est pas un pluriel numérique lorsqu’il désigne Yahvé. A Mamré il s’agissait de trois anges qui agissaient au nom de Yahvé. D’ailleurs dans la suite du récit, un des anges reste pour discuter avec Abraham et les deux autres se rendent à Sodome."
RP: Avant de percevoir cette déduction théologique qu'est la tri_unité !Il faudrait déjà que tu sois attentif a ce qui est clair et précis dans la Bible :
Gn 18:16-S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome. Abraham marchait avec eux pour les reconduire. Gn 18:17-Yahvé s'était dit : Vais-je cacher à Abraham ce que je vais faire, Gn 18:18-alors qu'Abraham deviendra une nation grande et puissante et que par lui se béniront toutes les nations de la terre ?
Fraternellement ChrisTophe
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 07:57
Bonjour
Ha merci RenéMatheu, vous me rassurez, je croyais que vous ne croyais pas aux évangiles lol je commencer a me demander ou j'étais tombé Mais ça va alors mais c'est qui les exégètes ? C'est la première fois que j’entends ce nom la c'est pour cela que je me posé des questions, Est-ce qu'on peut lire une chose sur eux juste pour voir ?
Et merci RenéMatheu de m’avoir expliquer
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 10:17
Saint Patrick a écrit:
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
et après, vous direz que vous n'avez rien à voir avec les TJ ????
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 10:23
Saint Patrick a écrit:
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
Pouvez-vous nous dire, cher Patrick, quand est-ce que la Trinité a été inventée et introduite alors qu'elle se trouve explicitement dans l'Ecriture ici : Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 11:48
Espérance a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
et après, vous direz que vous n'avez rien à voir avec les TJ ????
Ah ! J'avais pas vu! Bref! c'est encore mosquito alias rodrigue, alias..... déjà de retour!
Je me disais aussi qu'un protestant qui se surnomme Saint patrick, c'est gonflé! Mais les TJ reculent devant rien!
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:00
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
C'est aller un peu vite, car rien ne permet pour autant de prétendre que Dieu, qui est immatériel puisque esprit, est composé de trois personnes, et surtout pas la Bible. Et ce n'est pas parce que des américains trinitaires l'affirment en utilisant une découverte scientifique que Dieu est pour autant une trinité.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:09
Espérance a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
et après, vous direz que vous n'avez rien à voir avec les TJ ????
Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les tj qui ne croient pas à la trinité.
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:14
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
C'est aller un peu vite, car rien ne permet pour autant de prétendre que Dieu, qui est immatériel puisque esprit, est composé de trois personnes, et surtout pas la Bible. Et ce n'est pas parce que des américains trinitaires l'affirment en utilisant une découverte scientifique que Dieu est pour autant une trinité.
On n'a pas attendu les Américains pour croire en la Sainte Trinité !!! :mortderire:
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:16
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Cela dépend lesquels. Ceux que j'ai cités ne doutent pas de la Bible, ils rappellent seulement comment la doctrine de la trinité a été inventée et introduite dans la chrétienté.
Pouvez-vous nous dire, cher Patrick, quand est-ce que la Trinité a été inventée et introduite alors qu'elle se trouve explicitement dans l'Ecriture ici : Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Une encyclopédie catholique que j'ai citée plus haut dit que "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et sa profession de foi avant la fin du IVè siècle." Elle va même plus loin : "Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue."
Dernière édition par Saint Patrick le 9/10/2015, 12:27, édité 1 fois
Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:20
Peu importe ce que dit telle ou telle encyclopédie.
La phrase citée par Arnaud est bel et bien dans la Bible :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:29
Cécile a écrit:
Peu importe ce que dit telle ou telle encyclopédie.
La phrase citée par Arnaud est bel et bien dans la Bible :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
Oui, certes, mais il ne dit pas pour autant que Dieu est une trinité. Est venu le moment où, sous l'influence de la philo hellène, Matthieu 28:19 a été interprété comme étant "Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit". Mais ce ne fut pas avant le IIIè siècle puisque, de l'aveu même de l'église catholique les Pères apostoliques n'en parlent pas. D'autre part, il a fallu plusieurs siècles pour que cette doctrine soit acceptée dans toute la chrétienté.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:30
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
C'est aller un peu vite, car rien ne permet pour autant de prétendre que Dieu, qui est immatériel puisque esprit, est composé de trois personnes, et surtout pas la Bible. Et ce n'est pas parce que des américains trinitaires l'affirment en utilisant une découverte scientifique que Dieu est pour autant une trinité.
Ce ne sont pas des trinitaires chrétiens dans le documentaires, dans ce documentaire il est question de la grande triade universelle que nous retrouvons partout depuis l'antiquité jusqu'à la science moderne. C'est universellement partagé et validé par la physique & biologie.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:34
Cécile a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
C'est aller un peu vite, car rien ne permet pour autant de prétendre que Dieu, qui est immatériel puisque esprit, est composé de trois personnes, et surtout pas la Bible. Et ce n'est pas parce que des américains trinitaires l'affirment en utilisant une découverte scientifique que Dieu est pour autant une trinité.
On n'a pas attendu les Américains pour croire en la Sainte Trinité !!! :mortderire:
Là n'est pas la question. Je faisais seulement remarquer que la vidéo présentée par François Pignon comme preuve irréfutable de la doctrine de la trinité n'est en fait qu'une affirmation gratuite.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:41
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
François Pignon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Et ?
Et j'ajoute que c'est même inscrit dans le langage de notre ADN ( à travers le CODON) CQFD vous pouvez fermer le sujet on passe à autre chose !
C'est aller un peu vite, car rien ne permet pour autant de prétendre que Dieu, qui est immatériel puisque esprit, est composé de trois personnes, et surtout pas la Bible. Et ce n'est pas parce que des américains trinitaires l'affirment en utilisant une découverte scientifique que Dieu est pour autant une trinité.
Ce ne sont pas des trinitaires chrétiens dans le documentaires, dans ce documentaire il est question de la grande triade universelle que nous retrouvons partout depuis l'antiquité jusqu'à la science moderne. C'est universellement partagé et validé par la physique & biologie.
Ils parlent pourtant du concepteur de l'univers en appuyant fortement sur le chiffre 3 qui se retrouverait partout dans l'univers matériel, ce qui sous entend qu'ils sont croyants et trinitaires.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 12:42
Saint Patrick a écrit:
Cécile a écrit:
Peu importe ce que dit telle ou telle encyclopédie.
La phrase citée par Arnaud est bel et bien dans la Bible :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
Oui, certes, mais il ne dit pas pour autant que Dieu est une trinité.
Pourquoi alors "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" plutôt qu'au nom de Dieu seul ?
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 13:57
et pourquoi :
"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi."
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 15:33
Cela sert à rien de discuter avec mosquito Les TJ nient toujours la réalité Et quand on leur met des preuves sous le nez, il répètent comme des perroquets et autant de fois que necessaire leur dogmes sans preuves bien sur
Arnaud l'avait banni! Il est revenu illico! Leur seul but : en faire vaciller le plus possible.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 15:55
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Cécile a écrit:
Peu importe ce que dit telle ou telle encyclopédie.
La phrase citée par Arnaud est bel et bien dans la Bible :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
Oui, certes, mais il ne dit pas pour autant que Dieu est une trinité.
Pourquoi alors "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" plutôt qu'au nom de Dieu seul ?
Parce que c'est par la volonté du Père (Dieu) que le fils (Jésus) a été ressuscité au moyen de l'esprit saint et a reçu de Dieu tout pouvoir, pouvoir qu'il remettra à Dieu lorsque toutes choses lui auront été soumises.
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 16:03
Saint Patrick a écrit:
Simon a écrit:
Saint Patrick a écrit:
Cécile a écrit:
Peu importe ce que dit telle ou telle encyclopédie.
La phrase citée par Arnaud est bel et bien dans la Bible :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit
Oui, certes, mais il ne dit pas pour autant que Dieu est une trinité.
Pourquoi alors "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" plutôt qu'au nom de Dieu seul ?
Parce que c'est par la volonté du Père (Dieu) que le fils (Jésus) a été ressuscité au moyen de l'esprit saint et a reçu de Dieu tout pouvoir, pouvoir qu'il remettra à Dieu lorsque toutes choses lui auront été soumises.
Mais le Fils régnera avec le Père, selon Daniel 7, 13-14.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 16:05
Espérance a écrit:
et pourquoi :
"Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi."
L'esprit de vérité n'est pas une personne. La personnification de choses qui ne sont pas des personne n'est pas rare dans la Bible. Comment l'esprit de vérité a rendu témoignage ? Tout simplement en descendant sur les disciples à partir de la pentecôte. En d'autres termes, Dieu a accordé son esprit (sa puissance) aux disciples en leur permettant de comprendre pleinement certaines choses et en leur donnant parfois des pouvoirs surnaturels.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 16:21
Simon a écrit:
Mais le Fils régnera avec le Père, selon Daniel 7, 13-14.
Mais néanmoins, le Fils se soumettra à Dieu : car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira: "Tous est soumis désormais", c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous. 1 Corinthiens 15:27-28.
Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 16:47
Pourtant ce n'est pas difficile d'entrevoir la Trinité. Jn 17, 20-23 (encore) nous montre un Christ qui s'adresse au Père à la deuxième personne du pluriel. Sauf si l'on ne considère pas la divinité du Christ, au quel cas il convient d'expliquer ces versets (Jn 1, 1-2. 14; 1 Jn 5, 20; Jn 20, 28; Col 2, 9; Mt 1, 23) (Exode 3, 14// Jn 8, 24. 28. 58; Jn 13, 19)
A condition d'être borné comme un TJ, cela me semble difficile.
_________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
Dernière édition par Marc. le 9/10/2015, 16:50, édité 1 fois
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 16:48
RenéMatheux a écrit:
Cela sert à rien de discuter avec mosquito Les TJ nient toujours la réalité Et quand on leur met des preuves sous le nez, il répètent comme des perroquets et autant de fois que necessaire leur dogmes sans preuves bien sur
Tu m'as catalogué tj parce que je ne rentre pas dans le moule de tes critères. Ton jugement concernant les tj te regarde, mais cesse de mettre dans le même sac tous ceux qui n'ont pas ta vision de ce que doit être la croyance.
RenéMatheux a écrit:
Arnaud l'avait banni! Il est revenu illico! Leur seul but : en faire vaciller le plus possible.
En ce qui me concerne, je ne veux faire vaciller personne, bien au contraire. je m'efforce seulement de débattre dans cette rubrique de débats afin de dire pourquoi mes croyances différentes des croyances catholiques qui sont tiennes.
PS : Après que j'aie expliqué pourquoi j'étais revenu, Arnaud s'est montré compréhensif et a permis que je puisse débattre ici en toute bonne foi. Mais, si cela ne te convient pas, je comprendrai que tu ne veuilles pas y participer.
Dernière édition par Saint Patrick le 9/10/2015, 17:23, édité 1 fois
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 17:22
Marc. a écrit:
Pourtant ce n'est pas difficile d'entrevoir la Trinité. Jn 17, 20-23 (encore) nous montre un Christ qui s'adresse au Père à la deuxième personne du pluriel.
Si, dans ces versets, Jésus avait voulu dire qu'il était une personne d'une trinité, il aurait plutôt dit : "Moi, le Père et l'Esprit Saint nous sommes un". C'était l'occasion ou jamais. J'en déduis donc que ces paroles de Jésus ne veulent pas du tout dire qu'il est Dieu.
Marc. a écrit:
Sauf si l'on ne considère pas la divinité du Christ, au quel cas il convient d'expliquer ces versets (Jn 1, 1-2. 14; 1 Jn 5, 20; Jn 20, 28; Col 2, 9; Mt 1, 23) (Exode 3, 14// Jn 8, 24. 28. 58; Jn 13, 19)
En effet, sans explications, ces versets pourraient laisser croire à ceux chez qui on a inculqué la doctrine de la trinité dès l'enfance (comme ce fut mon cas et celui de bien d'autres) que Jésus est une des personne d'une trinité. C'est pourquoi je suis d'accord pour qu'on débatte de ces versets (et de quelques autres trop souvent laissés de côté) si tu veux, en gardant bien à l'esprit que selon le NT il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 17:27
Il y a aussi l'Esprit Saint :p cf. Ac 5, 3-4 ! Perso j'ai autre chose à faire que de parler d'évidences.
_________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 18:56
Mosquitos pense que la Trinité est une invention tardive or il en est rien, c'est écrit dans la bible, c'est pressenti par tous les peuples de l'antiquité et c'est inscrit dans nos gênes... Bref, Mosquitos est convaincu que tout le monde s'est trompé et que la science ça ne démontre rien.
Saint Patrick
Messages : 108 Inscription : 07/10/2015
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 19:04
Marc. a écrit:
Il y a aussi l'Esprit Saint :p cf. Ac 5, 3-4 ! Perso j'ai autre chose à faire que de parler d'évidences.
Ce que je voudrais savoir, c'est comment on peut à partir d'un verset qui personnalise l'esprit saint (comme d'autres versets le font pour le péché, la mort et la grâce) pour prétendre qu'il s'agit d'une personne faisant partie de Dieu mais distincte du Père qui est pourtant le seul Dieu (1 Corinthiens 8:6).
Arnaud Dumouch
Messages : 93386 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 19:08
Saint Patrick a écrit:
Marc. a écrit:
Il y a aussi l'Esprit Saint :p cf. Ac 5, 3-4 ! Perso j'ai autre chose à faire que de parler d'évidences.
Ce que je voudrais savoir, c'est comment on peut à partir d'un verset qui personnalise l'esprit saint (comme d'autres versets le font pour le péché, la mort et la grâce) pour prétendre qu'il s'agit d'une personne faisant partie de Dieu mais distincte du Père qui est pourtant le seul Dieu (1 Corinthiens 8:6).
Par ce que si Le Père est cité et est une Personne, en même temps que le Fils et le Saint Esprit, c'est que les trois sont des Personnes.
Cela n'aurait pas de sens de dire : Baptisez les au nom du Père et du Fils et d'une notion.
_________________ Arnaud
Invité Invité
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 19:27
Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
Sujet: Re: Trinité, ou pas ? 9/10/2015, 19:29
Plusieurs personnes dans une seule et même humanité ? Pfff pas possible !
_________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."