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| La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. | |
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Auteur | Message |
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Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:15 | |
| - Cécile a écrit:
- Avez-vous déjà vu que l'auteur d'une thèse dise : "ce n'est pas sûr...il me semble que..." ? Si l'auteur lui-même n'est pas convaincu de qu'il dit, à quoi bon écrire et soutenir ?
Moi ce que j'en dit... Ca ne me trouble pas personnellement mais je pense que des personnes un peu influençable prennent tout cela sans esprit critique. Il a peut être raison, mais dans l'hypothèse où ça ne serait pas le cas... Est ce que un peu de modestie dans la présentation de ceux-ci amoidrirait les bons arguments de sa thèse ? (et je ne dis pas qu'il n'est pas humble, attention, je parle de la présentation, l'introduction, du chapeau des vidéos par exemple) Sans doute pas.
Dernière édition par Hillel31415 le Mar 14 Mai 2013 - 20:34, édité 1 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:17 | |
| - hostie1 a écrit:
Marc, c'est dommage. Votre premier sentiment était valide vous savez...mais vous saviez que pour revenir ici, il vous fallait l'adopter car tout est dirigé en ce sens ici. Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.
Je m'arrête là.
Ah ! Enfin un argument ! Ce forum est une secte ! Merci chère Hostie ! J'en profite pour vous donner quelques textes qui vont dans le sens d'une illumination par le Christ à l'heure de la mort : Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien ! - Citation :
- « Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder. Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ». - Citation :
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote] Je mets ici une retranscription de ses dires : - Citation :
- « Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur. Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. » Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:20 | |
| - Hillel31415 a écrit:
Est ce que un peu de modestie dans la présentation de ceux-ci amoidrirait les bons arguments de sa thèse ? (et je ne dis pas qu'il n'est pas humble, attention, je parle de la présentation, l'introduction, du chapeau des vidéos par exemple) Sans doute pas.
Avez vous trouvé une explication qui rende compte des 6 dogmes que jke vous ai cité ci-dessus ? si vous en avez une, à partir de demain, j'écrirai ceci : Voici la foi de l4eglise. Pour harmoniser ces foi, voici les deux hypothèses qu'on peut donner. 1° Celle de la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges. 2° L'hypothèse 2, de Hillel. | |
| | | Rex T.
Messages : 655 Inscription : 10/04/2010
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:21 | |
| - hostie1 a écrit:
Je m'arrête là.
Vous faites l'orgueilleuse là! Pour être convaincante, vous devrez appuyer vos arguments théologiques sur la Tradition, l'Écriture et le Magistère. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:26 | |
| Je ne suis pas hypocrite à ce point Hostie, comme je vous l'ai dit, je ne me suis aucunement laissé influencer par Arnaud et c'est pas un cheminement personnel que j'ai fini par tomber d'accord avec lui.
Je vous avoue que je ne perçoit aucune tension à votre encontre (ce qui ne fut pas mon cas à l'époque).
Après tout, il faut bien que certains réfléchissent et posent la question du salut proposé à tout homme ! De très nombreux versets attestent de cela comme par exemple :
1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.
Mais aussi :
Jn 2, 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Et bien d'autres encore. Le salut n'est pas réservé aux seuls catholiques...(cf. Lumen Gentium 16).
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:26 | |
| Bon Hostie est convaincue que le Christ la mettra en enfer ou au paradis sans que sa liberté soit en jeu. Après tout, si elle apprécie la théologie musulmane ... | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:30 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Avez vous trouvé une explication qui rende compte des 6 dogmes que jke vous ai cité ci-dessus ?
si vous en avez une, à partir de demain, j'écrirai ceci :
Voici la foi de l4eglise.
Pour harmoniser ces foi, voici les deux hypothèses qu'on peut donner.
1° Celle de la venue du Christ à l'heure de la mort, accompagné des saints et des anges.
2° L'hypothèse 2, de Hillel. Je n'ai pas d'hypothèse à vous opposer, je constate que vos thèses ne sont pas reconnues encore par l'église et que peut être il faudrait l'indiquer un peu plus. Dois je ne plus intervenir parce que je ne suis pas théologien ? Je ne voulais pas vous froisser. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:37 | |
| - Hillel31415 a écrit:
Je n'ai pas d'hypothèse à vous opposer, je constate que vos thèses ne sont pas reconnues encore par l'église et que peut être il faudrait l'indiquer un peu plus. Dois je ne plus intervenir parce que je ne suis pas théologien ? Je ne voulais pas vous froisser.
Vous ne me froissez pas. Simplement, défendre une thèse de théologie, en s'appuyant sur le dogme, c'est en soi affirmer que c'est une thèse, pas le dogme. De même affirmer que ce texte (Spe Salvi 47, Benoît XVI) présente cette thèse à l'Eglise, sans en faire le dogme, n'est-ce pas dire que ce n'est pas le dogme ? | |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:44 | |
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Dernière édition par boulo le Mar 14 Mai 2013 - 20:49, édité 1 fois | |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:45 | |
| Hostie n'a pas l'air de comprendre qu'on peut partager un avis autrement que sous influence.
Bien avant qu'Arnaud n'écrive sa thèse, j'ai toujours eu cette conviction de la rencontre avec le Christ au moment de la mort; cette rencontre permettant le choix décisif. Et je suis loin d'être la seule. | |
| | | Rex T.
Messages : 655 Inscription : 10/04/2010
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:46 | |
| - boulo a écrit:
- Je ne suis pas de " l'équipe " et je n'ai pas ressenti de tension particulière .
Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M . Dumouch . Il faut croire qu'elle est très sensible. | |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:48 | |
| - hostie1 a écrit:
... Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.
...
Je ne suis pas de l'équipe et je n'ai pas ressenti de tension particulière . Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M. Dumouch . | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:54 | |
| - Marc. a écrit:
- Après tout, il faut bien que certains réfléchissent et posent la question du salut proposé à tout homme ! De très nombreux versets attestent de cela comme par exemple :
1 Timothée 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.
Mais aussi :
Jn 2, 2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Je fais la disputatio, mais le mot "surtout" de 1tim4:10 est un superlatif qu'on peut comprendre ainsi il me semble: Jésus est potentiellement le sauveur/libérateur de tous mais assurément des croyants. Il a donné sa vie pour tous mais: Rom 10:13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s’il n’y a personne qui prêche ? | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:56 | |
| Je ne dis pas le contraire ;) C'est juste qu'ici, il est clairement montré que Dieu à la volonté de sauver tous les hommes et même les non croyants.
La foi est indispensable pour être sauvé. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 20:56 | |
| Par contre, un dogme précise solennellement que Dieu proposera efficacement son salut à tout homme : - Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5). Et l'Eglise reconnait ignorer quel est ce moyen ! | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:01 | |
| - Marc. a écrit:
- Je ne dis pas le contraire ;) C'est juste qu'ici, il est clairement montré que Dieu à la volonté de sauver tous les hommes et même les non croyants.
La foi est indispensable pour être sauvé. Mais rom10:13 dit que si personne ne prèche ils ne pourront croire (donc être sauvés)... A moins de penser que les apôtres n'étaient pas conscient que le salut serait proposé à tous après la mort. Mais dans ce cas on ne peut pas se baser sur des versets du coup. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:10 | |
| Tous seront évangélisés à l'heure de la mort : - Citation :
- Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel ; il avait un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:12 | |
| Cher Hillel, surtout pas APRES la mort. Regardez le repère dogmatique n° 5 : - Arnaud Dumouch a écrit:
5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)
Vous voyez, les dogmes sont comme des repères pour le théologien ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:15 | |
| - Cécile a écrit:
- Hostie n'a pas l'air de comprendre qu'on peut partager un avis autrement que sous influence.
Bien avant qu'Arnaud n'écrive sa thèse, j'ai toujours eu cette conviction de la rencontre avec le Christ au moment de la mort; cette rencontre permettant le choix décisif. Et je suis loin d'être la seule. Je crois aussi que cette idée est répandue chez les gens. On a coutume de dire: "Le Bon Dieu est venu chercher Untel."Jésus lui-même nous dit: "Je vais vous préparer une place et je reviendrai vous prendre avec moi." |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:17 | |
| Oui Arnaud, mais je suis un peu vieux jeu, pour moi, la mort c'est dès que le coeur cesse de battre. Pour vous c'est après un cheminement plus ou moins long de l'âme hors du corps ...
Dernière édition par Hillel31415 le Mar 14 Mai 2013 - 21:27, édité 1 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:18 | |
| - Simon1976 a écrit:
Jésus lui-même nous dit: "Je vais vous préparer une place et je reviendrai vous prendre avec moi." Jean 14, 2 je vais vous préparer une place. Jean 14, 3 Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez.PARTOUT dans l'Ecriture, c'est présent, pour ceux qui on appris à chercher cette annonce du retour du Christ. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:20 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Oui Arnaud, mais je suis un peu vieux jeu, pour moi, la mort c'est dès que le coeur sesse de battre. Pour vous c'est après un cheminement plus ou moins long de l'âme hors du corps ...
Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:22 | |
| Vous vous compliquez la vie : faites les 9 premiers vendredi du moi ou les 5 premiers samedi, et vous serez tranquille! |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:27 | |
| - Marc. a écrit:
- Tous seront évangélisés à l'heure de la mort :
- Citation :
- Apocalypse 14, 6 Je vis un autre ange qui volait au milieu du ciel ; il avait un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort... Il est le premier de 3 anges dont le message est difficilement compatible avec cette interprétation. Enfin avec beaucoup d'imagination c'est sûr... | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:29 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort... ..
Pour la Bible, c'est un séjour où la Lumière de Dieu déboule, et ce dès l'Ancien Testament : Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans le sombre séjour de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
Et vous voyez, même l'annonce de la prédication du Christ est donnée, explicitement. Et si cela ne suffit pas, c'est confirmé : 1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
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| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:32 | |
| - Simon1976 a écrit:
- Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort) la mort au péché La mort biologique. La seconde mort dans le lac de feu. ... etc probablement Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ? C'est la mort admise par tous d'ailleurs. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:33 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:37 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort) la mort au péché La mort biologique. La seconde mort dans le lac de feu. ... etc probablement
Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ? C'est la mort admise par tous d'ailleurs. Plusieurs ont expérimenté la mort dans une EMI. Il leur a été signifié que leur heure n'était pas venue et qu'ils devaient revenir dans ce monde. On peut dire que ce moment où nous passons une frontière entre ce monde et l'autre, c'est la mort. Mais, comme tu dis, il y en a d'autres sortes qui ne mettent pas nécessairement fin à notre vie terrestre. |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:40 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous voyez, même l'annonce de la prédication du Christ est donnée, explicitement.
Et si cela ne suffit pas, c'est confirmé :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
mat 4:4 n'est pas convaincant. 1Pierre 3:19 et 4:6 décrit le Christ faisant remonter les âmes de ceux qui étaient en attente dans le shéol de l'ancienne alliance. Effectivement on pourrait supposer que ce mécanisme se reproduirait pour les morts aujourd'hui... Mais cela contredit rom 10:14. En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:43 | |
| - Simon1976 a écrit:
Plusieurs ont expérimenté la mort dans une EMI. Il leur a été signifié que leur heure n'était pas venue et qu'ils devaient revenir dans ce monde. On peut dire que ce moment où nous passons une frontière entre ce monde et l'autre, c'est la mort.
Mais, comme tu dis, il y en a d'autres sortes qui ne mettent pas nécessairement fin à notre vie terrestre. Je considère les EMI au même niveau que les expériences sous LSD... Peu d'interet. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:44 | |
| Mais ce n'est pas la même chose. Les expérienceurs d'EMI sont des gens ayant eu un arrêt cardiaque suite à un accident ou une opération.
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:47 | |
| - Hillel31415 a écrit:
En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. Non. Car ces versets sont toujours interprétables comme concernant d'autres moment que notre propre mort. Voilà pourquoi je préfère m'appuyer sur les repères dogmatiques. Cependant, si vous voulez la liste de dizains de textes de l'Ecrire, la voici : - Spoiler:
Lorsqu’on cherche, on trouve. Lorsqu’on a en tête l’idée d’un retour du Christ dans sa gloire non seulement à la fin du monde comme la Tradition l’a toujours explicitement lu dans l’Ecriture, mais aussi à l’heure de la mort, on repère de nombreux textes où ces deux évènements paraissent identifiés en un seul. Et pourtant, on ressort de cette étude avec une interrogation : pourquoi les grands théologiens du passé n’ont-ils pas vu cela ? La réponse tient en une phrase : cette venue du Christ est annoncée de manière si grandiose, qu’on a tendance à la voir, « comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, « (Matthieu 24, 27), comme un évènement nécessairement cosmique, donc collectif. Pourtant, à de nombreuses reprises, la parousie glorieuse est vécue de manière individuelle. Mais les textes parlent d’eux-mêmes :
II-1-1- L’annonce de la venue du Christ dans sa gloire — Mt 26, 63
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel." Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : « Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème!
II-1-2- La conversion de Paul, une N.D.E. ?
Il s’agit d’un récit mystérieux et fort. Paul n’a pas approché la mort, pourtant ce qu’on raconte de lui ressemble à une Near Death Experience. Aurait-il vécu ici-bas, en vue de sa mission d’apôtre, ce que vivront tous les hommes à l’heure de la mort ? « Saul, ne respirant toujours que menaces et carnage à l'égard des disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait quelques adeptes de la Voie, hommes ou femmes, il les amenât enchaînés à Jérusalem. Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté. Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait : « Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" -- "Qui es-tu, Seigneur ? » Demanda-t-il. Et lui : « Je suis Jésus que tu persécutes. Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire." Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne. Saul se releva de terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire entrer à Damas. Trois jours durant, il resta sans voir, ne mangeant et ne buvant rien. » Paul lui-même confirme et commente sa conversion dans la deuxième épître aux Corinthiens : « J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses. Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé ; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire. Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : « Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. » Paul répète par deux fois la mention « - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps (c'est-à-dire mort au sens philosophique, âme séparée du corps) ? » Il semble indiquer son trouble devant la nature de son expérience. Son état physique lui paraît mystérieux. On ne peut manquer de faire le rapport, à titre de piste, avec cette mystérieuse expérience de décorporation dont parlent beaucoup de témoins de l’approche de la mort.
Et voilà pourquoi saint Paul, qui voit le Christ et qui monte jusqu'au troisième Ciel, ne finasse pas quand il dit :
Citation:
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps (c'est-à-dire mort au sens philosophique, âme séparée du corps)? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
II-1-3- Le genre littéraire apocalyptique 2 Théssaloniciens 1, 6
Il n’existe aucun texte de l’Écriture Sainte qui enseigne au sens littéral le mystère de la parousie en l’appliquant à l’heure de la mort exclusivement. C’est pourquoi il faut reconnaître que la voie scripturaire ne peut constituer une preuve de notre hypothèse mais un signe de sa crédibilité.
Tous les exégètes depuis saint Césaire d’Arles dans son Commentaire de l’Apocalypse reconnaissent que les discours eschatologiques mêlent des mystères divers. En général, on reconnaît à ces textes une valeur d’annonce de la ruine du temple de Jérusalem, de la fin du monde, de la fin des sociétés humaines passagères et de la mort individuelle de chacun de nous. Ces diverses significations ne sont pas sans rapport, la première étant le symbole des autres. La difficulté des textes consiste dans le fait qu’ils passent très souvent, sans avertissement, selon leur littéralité d’une signification à une autre.
Dans le langage de Dieu, biblique, de type eschatologique, « Vengeance" veut dure "épreuve (temporelle)" en vue du salut (éternel).
Exemple ce texte : Citation : 2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.
Ce signifie :
Quand Jésus va apparaître à l'heure de notre mort, ce qui est saint en nous se précipitera vers lui, mais ce qui est méchant fuira, effrayé, détruit. Car sa vengeance, ce ne sera pas sa colère, mais son amour puissant, humble, compréhensif.
Ceux qui ne connaissent pas Dieu signifient deux choses : 1° La partie qui en nous refuse Dieu 2° Ceux qui librement se damneront et fuiront avec grande colère cette révélation insupportable de l'amour glorifié.
Bref, ces textes de style apocalyptique se décryptent à la lumière de l'ÉVANGILE. Ils n'ont pas leur sens en eux-mêmes.
II-1-4- Mathieu 24, 39-40
Pour le sujet qui nous occupe, nous voudrions citer quelques uns de ces textes dont nous manifesterons la possibilité d’une interprétation dans le sens de la mort individuelle :
« Comme aux jours de Noé, ainsi sera la parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris, l’autre laissé ; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée. »
Habituellement, les exégètes commentent ce texte en insistant sur l’aspect inattendu de la parousie. Ils y voient l’annonce d’une parousie inopinée à l’image de la mort qui surprend l’agriculteur dans son champ. A cet égard, le meilleur commentaire est, me semble-t-il, celui de Daniel Marguerat . » Cette impressionnante accumulation de matériel parabolique tend à exploiter l’Apocalypse dans un sens précis : La communauté est invitée à saisir le sérieux de la situation engendrée par l’incertitude de l’heure de la parousie. Le savoir sue l’ignorance de l’heure doit conduire les destinataires du discours à un faire : la vigilance. » Nous ne nions pas la portée de cette intention de Jésus. Elle apparaît trop clairement à travers le reste du discours eschatologique. Cependant, l’insistance concernant cette intention des textes ne peut supprimer un autre de leur enseignement, tiré du sens littéral de l’Ecriture : des logia de Jésus annonçaient la parousie pour l’époque de la génération contemporaine du Christ. » Cette génération ne passera pas que tout cela ne soit accompli. » De fait, la génération contemporaine du Christ croyait fermement vivre cette parousie avant la mort des onze apôtres. Saint Paul en témoigne par sa mise en garde contre ceux qui ne font plus rien dans ce monde qui leur paraît vain car voué à sa fin de manière imminente. La génération suivante, ayant constaté que la parousie n’était pas venue, fut conduite à interpréter les textes autrement et dans le sens exclusif rapporté par Daniel Marguerat. Notre hypothèse permet de donner une autre interprétation de ces textes qui ne refoule pas dans la métaphore le sens littéral et historique qu’ils semblent contenir : Ce texte est précieux puisqu’il unit en deux versets l’expression « parousie du Fils de l’homme », et la description d’une scène de travail décrivant la mort individuelle d’un des deux travailleurs. La parousie du Fils de l’homme n’est autre que son Avènement final, celui que Mathieu décrit en termes apocalyptiques dès le début du chapitre 24. Or, à lire le texte, on est tenté (et la majorité des exégètes le sont) de n’insister que sur la signification politique, visible aux yeux des nations toutes entières, de ces faits. Tout se passe en terme de ruine de temple (1-3), massacres et persécutions religieuses (4-25), cataclysmes cosmiques (29-31), apparition glorieuse du Fils comme l’éclair qui va de l’orient à l’occident (26-28.) Nous ne refusons pas cette interprétation traditionnelle , la plus évidente à la lecture des textes. Cependant, nous pensons qu’elle en cache bien d’autres dont celle sur laquelle nous voudrions insister. S’il s’agissait ici uniquement de la fin du monde, de la parousie finale qui fera cesser le monde d’ici-bas, le Christ aurait-il parlé d’un homme laissé dans son champ à travailler ou d’une femme laissée à moudre ? On ne peut d’ailleurs objecter à notre interprétation une autre, à savoir que cet homme et cette femme ne sont pas « laissés »sur terre mais « abandonnés »parce que ne méritant pas la Vie éternelle. L’expression « laissé »est en effet à opposer à « pris »qui signifie un enlèvement en plein travail réalisé sur l’un des deux travailleurs par l’Avènement du Seigneur. Ainsi, comme ces textes se réfèrent à des événements visibles au quotidien des hommes, nous pensons qu’ils se réfèrent à la mort individuelle, brutale et dangereuse pour celui qui n’a pas veillé .
II-1-5- Mathieu 24, 29-31
En nous référant à cette clef d’interprétation, les autres textes de ce chapitre de saint Mathieu prennent une autre lumière : « Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités. » Cet autre texte a toujours reçu une explication concernant la fin du monde. Cependant, son genre littéraire apocalyptique ne fait pas de doute et nous autorise à en diversifier les interprétations. L’auteur d’un tel texte n’a d’ailleurs pas d’autre intention. Sous le même symbole, il entend signifier des réalités multiples. Ainsi, appliqué à l’heure de la mort, ce texte prend une lumière particulière. Procédons à la manière de saint Césaire d’Arles, c’est-à-dire en relisant le texte point par point : Les tribulations de ces jours-ci signifient la vie terrestre et ses épreuves qui constituent un purgatoire préparatoire à la rencontre ; le soleil qui s’obscurcit signifie le moment qui précède la fin de la vie où l’homme découvre à travers des épreuves physiques et psychologiques que la vie est passagère et le monde insensé lorsqu’il est recherché pour lui-même ; la lune qui ne donne plus sa lumière peut symboliser les moments de l’agonie où les créatures qui reflétaient la lumière du soleil, c’est-à-dire donnaient sens à la vie d’ici-bas perdent leur utilité ; les étoiles qui tombent du ciel annoncent que ce qui donnait à l’homme la direction dans sa vie devient vain ; le signe du fils de l’homme est l’heure de la mort elle-même. En effet, la croix ou encore le signe de Jonas est le signe de la limite des fils d’homme mortels. C’est l’épreuve ultime et substantielle où chacun expérimente sa pauvreté, comme le Christ lui-même à son heure. Chacun se frappe la poitrine à cette heure ultime, ceux qui sont adonnés à la terre car ils perdent ce qui donnait sens à leur vie, ceux qui servaient le Seigneur car ils discernent ne pas avoir correspondu à leur vocation. Enfin, la venue du Fils de l’homme signifie son apparition qui suit l’arrêt du cœur et précède la mort ; il vient accompagné des anges qui coopèrent avec les saints au salut du mourant. Cette interprétation, nous le verrons en conclusion, ne supprime en rien celle qui annonce le retour du Christ à la fin du monde ; elle respecte aussi celle qui lit la description de la fin des sociétés, des projets humains. Elle ne fait qu’ajouter une pierre aux sens multiples de la Parole de Dieu.
II-1-6- Mathieu 24, 34-35
« En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas. » Ce troisième texte et d’autres analogues semble annoncer la fin du monde et la parousie générale en en fixant la date à la génération de ceux qui ont connu Jésus. Il fut d’ailleurs à ce point interprété comme cela que saint Paul dut tenir un discours très ferme dans le sens du démenti . Devant la ruine du temple de Jérusalem assaillis par les armées romaines, cette peur de la fin du monde se fit certitude. Pourtant, dès les années apostoliques, saint Pierre signale la venue de « railleurs pleins de raillerie, guidés par leurs passions qui disent : où est la promesse de son avènement ? Depuis que les pères sont morts, tout demeure comme au début de la création » . Cette remarque des railleurs est d’actualité. Pourtant la parole de Jésus semble aussi nette que possible : « Cette génération ne passera pas... » S’est-il trompé ? Notre hypothèse permet d’ouvrir la voie à une interprétation nouvelle : il existe une parousie au cours de l’histoire qui marque chaque génération tout aussi réellement que la parousie définitive qui fera s’arrêter le cycle des générations. En effet, moins de cent ans après que Jésus a prononcé ses paroles prophétiques, toute la génération qui les avait entendues avait réellement et historiquement connu la parousie. Cela ne s’était pas réalisé d’un seul coup mais par la somme des parousies individuelles à la mort de chacun. Ainsi, la génération entière des hommes de l’époque de Jésus s’est trouvé face à sa gloire très peu de temps après sa promesse. Ceux qui restaient sur terre n’ayant, quant à eux, encore rien vu venir, pouvaient se permettre de railler mais bien à tort... De même, notre interprétation permet de comprendre des saints comme Vincent Ferrier qui annoncèrent sur ordre du Seigneur, avec force signes et miracles prouvant leurs dires, le retour du Christ pour leur génération. Canonisé sous le vocable d’ »ange de l’Apocalypse », ce dominicain mort en 1419 n’a pas menti. C’est ce dont pourrait témoigner sa génération, tout entière jugée et fixée à l’heure qu’il est sur son destin éternel. Somme toute, chaque homme peut recevoir pour lui cette parole de Jésus, sachant avec certitude que peu d’années le séparent de sa mort et de la Manifestation glorieuse du Christ. Quant à la fin définitive du monde, elle reste une réalité annoncée littéralement par l’Écriture, du même ordre, avec cependant une solennité particulière.
Nous pourrions citer aussi de nombreux textes de l’Apocalypse. Ils se prêtent à une interprétation dans ce sens mais ne constituent pas un apport essentiel : « Interprétation symbolique ne constitue qu’un signe modéré de la vérité d’une hypothèse, selon saint Thomas d’Aquin
II-1-7- Luc 17, 21-37 — La où se trouvera le cadavre, là se réuniront les aigles
Une remarque de J. Bescond, un traducteur de la Bible, montre que en Luc 17, 21, il vaut mieux traduire "parmi" par "au dedans". Cela change la donne si l'on veut prendre les deux acceptations du terme grec (Royaume de Dieu et Parousie, un public et un intérieur, un visible et un invisible).
Ceci illustre de manière cachée la thèse de la Parousie du Christ à l'âme à l'article de la mort, qui devient scripturaire. Martin 1744 / S. Luc chapitre 17 a écrit: Et on ne dira point : voici, il est ici; ou voilà, il est là; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.
Il dit aussi à ses Disciples : les jours viendront que vous désirerez de voir un des jours du Fils de l'homme, mais vous ne [le] verrez point.
Et l'on vous dira : voici, il est ici; ou voilà, il est là; [mais] n'y allez point, et ne les suivez point.
Car comme l'éclair brille de l'un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l'autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l'homme en son jour.
(...)
Et eux répondant lui dirent : où [sera-ce] Seigneur? et il leur dit : en quelque lieu que sera le corps [mort], là aussi s'assembleront les aigles.
ou encore : « Où sera le cadavre, là se rassembleront les vautours. »
On conclut avec un défunt, et ses démons.
II-1-8- Jean 14, 2 — L’annonce de son retour par le Christ, dès la fin du séjour terrestre
« Jean 14, 2 je vais vous préparer une place. Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. »
Partout dans l'Ecriture, cette annonce est donnée, pour ceux qui on appris à chercher.
II-1-8- Actes 1, 6-11 — L’ascension du Christ
« Etant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi : « Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ? » Il leur répondit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés ; ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."
Deux point sont à relever dans ce récit : 1° L’ascension fut un phénomène visible, au sens « sensible » du terme. Elle se passe « sous leurs regards. » Une nuée dérobe Jésus à leur yeux. 2° Mais l’ascension fut un phénomène visible, au sens « spirituel » du terme. Les disciples vivent un phénomène extatique qui les laisse comme fixés, un long moment, les yeux tournés vers le ciel. Deux hommes vétus de blanc (des anges) sont comme contraints de les tirer de leur extase. 3° Les anges annoncent que ce phénomène est le modèle de la façon dont se produira le retours du Christ. On peut en conclure que le retours du Christ, que le Credo définit ainsi : « Il reviendra dans sa gloire accompagné des saints et des anges pour juger les vivants et les morts. » sera un phénomène à la fois sensible et porteur de sens spirituel. On ne peut manquer d’y voir une certaine concordance avec les récits des témoins de Near Death Experience. Et, surtout, ce mode de connaissance est parfaitement humain, adapté au mode habituel que décrit saint Thomas : sensible en vue du spirituel. Le retours du Christ est toujours présenté comme un évènement inédit, de type céleste, et non comme une descente de type purement charnel (Matthieu 24, 26) : « Si donc on vous dit : Le voici au désert, n'y allez pas ; Le voici dans les retraites, n'en croyez rien. Comme l'éclair, en effet, part du levant et brille jusqu'au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'homme. »
II-1-9- Actes 7, 54-59 — La mort d’Etienne
La mort du Diacre Etienne, racontée un peu plus loin dans le livre des Actes semble décrire ce retour du Christ lorsqu’il s’applique à la fin d’un individu et son caractère à la fois sensible et spirituel. « A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : « Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »
La vision d’Etienne, il faut le remarquer, se passe avant sa mort et non « dans son agonie », ce qui est attesté par plusieurs témoins de Near Death Experience pour qui l’ordre des évènements est variable. Pour la décrire, Etienne utilise des termes semblables à ceux de l’ascension : « il voit les cieux ouvert. »
II-I-10- Actes 20, 9-12 — La résurrection d’un enfant mort Cette petite citation présente dans les Actes des apôtres ou St Paul préche longuement, pourrait être un signe scripturaire interessant de la mort comme « durée » :
« Un adolescent, du nom d'Eutyque, qui était assis sur le bord de la fenêtre, se laissa gagner par un profond sommeil, pendant que Paul discourait toujours. Entraîné par le sommeil, il tomba du troisième étage en bas. On le releva mort. Paul descendit, se pencha sur lui, le prit dans ses bras et dit: « Ne vous agitez donc pas: son âme est en lui." Puis il remonta, rompit le pain et mangea; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit. Quant au jeune garçon, on le ramena vivant, et ce ne fut pas une petite consolation. » Il est mort et son âme est en lui. Quelle conséquence en tirer sinon que la mort a une durée ?
II-1-11- 1 Pierre 1, 5
Citons pour terminer un magnifique et peu connu texte de saint Pierre : « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT. »
D’autres textes étonnant de cette épître ont récemment conduit des théologies Protestante et Orthodoxe à poser que tous les païens sont évangélisés dans les limbes après leur mort et que leur est donné la possibilité de conversion et de salut. D’après le « DICTIONARY OF Dogmatic Theology, Parente & Al, Milwaukee, 1951, pp. 164-165 », cette opinion est, du point de vue critique, intenable (insoutenable). Mon avis : Cela ne se passe pas APRES la mort. C'est impossible, affirme la constitution Benedictus Deus. Cela se passe à l'heure de la mort, dans le passage du shéol entre ce monde et l'autre. Et c'est obligatoire, sous peine de damner des millions de gens à cause d'une ignorance non coupable. « 1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit. 1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, 1 Pierre 4, 5-6 Pierre 4, 6 Mais ils auront à rendre compte de leurs actes à Dieu, qui est prêt à juger les vivants et les morts. Voilà pourquoi la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts : ainsi, bien que jugés quant a leur existence terrestre, comme tous les humains, ils ont maintenant la possibilité, grâce à l'esprit, de vivre la vie de Dieu.
II-1-12- L’Ecriture et la mort comme une durée ?
La mort est-elle instantanée ou dure-t-elle « un certain temps, comme un passage ?
A contrario, I Rois 17, 8-24 indique plutôt le contraire : Citation : I Rois 17, 8-24 17 Après ces événements, le fils de la femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa maladie fut très violente, au point qu'il ne resta plus de souffle en lui. 18 Alors cette femme dit à Elie : « Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu ? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mes iniquités et pour faire mourir mon fils ? » 19 Il lui répondit : « Donne-moi ton fils. » Et il le prit du sein de la femme et, l'ayant monté dans la chambre haute où il demeurait, il le coucha sur son lit. 20 Puis, il invoqua Yahvé, en disant : « Yahvé, mon Dieu, auriez-vous encore fait tomber le malheur sur cette veuve chez laquelle je demeure, jusqu'à faire mourir son file ? » 21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, en invoquant Yahvé et en disant : « Yahvé, mon Dieu, je vous en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! » 22 Yahvé écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie. 23 Elie prit l'enfant, le descendit de la chambre haute dans la maison et le donna à sa mère ; et Elie dit : « Voici que ton fils est vivant. »
Donc, si dès que l'âme (souffle) revient dans l'homme, il est vivant, alors dès que l'âme (souffle) s'en détache, il est mort. A ce moment, Hébreux 9, 27 s'applique : après la mort vient le jugement.
Or, il n'est pas indifférent qu'on associe dans la Bible le souffle et l'âme. On pourra donc dire que dès l'arrêt respiratoire, il y a mort et impossibilité de repentir ni de conversion (Hébreux 6, 1-6). Dans ce cas, cette serait plus que suspecte bibliquement, par son manque de fondements clairs -sedes doctrinae- et par les récits qui témoignent plutôt contre elle...
Mais Actes 20, 7-12 pourrait constituer un début de confirmation du contraire, à savoir que la mort apparente n’est pas la mort accomplie (mais il n'est pas sûr que ce ne soit plutôt une résurrection !) Citation : Actes 20, 7-12 7 Or, le premier jour de la semaine, comme nous étions assemblés pour la fraction du pain, Paul, qui devait partir le lendemain, discourait avec (les frères), et il prolongea son discours jusqu'à minuit. Il y avait beaucoup de lampes dans la salle haute où nous étions assemblés. Or un jeune homme, nommé Eutyche, qui était assis sur la fenêtre, pris par un sommeil profond tandis que Paul discourait longuement, fut entraîné par le sommeil, tomba du troisième en bas et fut relevé mort. Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, disant : « Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. " Puis étant remonté, il rompit le pain et mangea, et après avoir conversé assez longtemps, jusqu'au point du jour, il partit ainsi. On ramena le garçon vivant, et on (en) fut grandement consolé.
Deux autres textes semblent indiquer que l'âme n’est pas immédiatement séparée du corps, sans délai et qu’on peut définir la mort comme autre chose, comme l'entrée dans l'autre monde. C'est ce que constatèrent sans doute, face à Jésus, les amis de cet enfant :
Citation : Marc 5, 38-40, Luc 8 Ils arrivent à la maison du chef de synagogue et il aperçoit du tumulte, des gens qui pleuraient et poussaient de grandes clameurs. Etant entré, il leur dit : « Pourquoi ce tumulte et ces pleurs ? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort." Et ils se moquaient de lui. Mais lui, prenant sa main, l'appela en disant : « Enfant, lève-toi." Luc 8, 55 Son esprit revint, et elle se leva à l'instant même. Que signifient ces paroles : elle n’est pas morte mais elle dort… son esprit revint… ?
Jésus utilise pour Lazare la même expression, plusieurs jours après sa mort :
Citation : Jean 11, 11-14 Il dit cela, et ensuite : « Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller." Les disciples lui dirent : « Seigneur, s'il repose, il sera sauvé." Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : « Lazare est mort…
Il pourrait donc, bibliquement, y avoir une mort apparente qui pour Jésus n'est pas une mort accomplie ?
II-1-13- « Vous verrez le Christ en Galilée, c’est-à-dire au sombre pays de la mort. » (Par Jean-Yves Tarrade, 2006)
Une thèse se forge en théologie scientifique. Elle doit partir des textes bibliques, ou se déduire de dogmes exprimés au sens littéral. Or il existe une autre manière de faire de la théologie, chère aux Pères de l'Eglise, très pratiquée par Origène, et qu'on appelle la « théologie symbolique. » C'est elle qui découvre, sous le texte de l'Ecriture, des sens symboliques multiples et explicitement voulus par Dieu. Cette théologie là ne démontre rien mais illustre.
Or, il se trouve qu’il existe, en théologie symbolique, un sens absolument étonnant. Pourquoi Jésus, au moins dix fois dans le Nouveau Testament, dit-il à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, pour le voir ?
Que symbolise cette Galilée des nations ? Dans les évangiles, c’est la région sombre de la mort, comme l’indique ce texte :
Citation : (Matthieu (BJ) 4) Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »
La théologie symbolique, dit saint Thomas (Somme, Ia pars Q. 1) donne trois sens aux textes :
Sens allégorique : Pris en ce sens, cela peut signifier l'âme humaine dans sa nuit (la Christ vient au fond de la nuit de notre âme). Sens moral : Il signifie la manière dont il faut agir : « Trouver le Christ dans le quotidien" (La Galilée étant le symbole de ce quotidien triste). Sens eschatologique : Il est clair que si l’on identifie, en théologie symbolique, la Galilée et le pays sombre de la mort, on trouve des richesses de sens incontestablement proche de cette thèse sur la venue du Christ à l’heure de la mort.
Citation : (Matthieu (BJ) 26, 32) Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée (dans la région sombre de la mort).
Citation : (Matthieu (BJ) 28, 5-7) Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes : « Ne craignez point, vous : je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié. Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait, et vite allez dire à ses disciples : Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée (dans la région sombre de la mort) ; c'est là que vous le verrez.
Citation : (Matthieu (BJ) 28, 9-10) Et voici que Jésus vint à leur rencontre : « Je vous salue », dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui. Alors Jésus leur dit : « Ne craignez point ; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée (pour la région sombre de la mort), et là ils me verront."
Citation : (Matthieu (BJ) 28, 16) Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée (à la région sombre de la mort), à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.
Citation : (Matthieu (BJ) 4, 23-25) Il parcourait toute la Galilée Galilée (toute la région sombre de la mort) enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. Des foules nombreuses se mirent à le suivre, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée et de la Transjordanie.
Citation : (Jean 2, 11) Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée Galilée (dans la région sombre de la mort) et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.
Le verset 17 dans la traduction de Louis Segond dévoile un sens étonnant : Citation : 15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils, 16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée. 17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. (Matthieu (LSG) 4)
« Dès ce moment Jésus commença à prêcher… sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort. »
Alors ceux qui sont assis (ni debout ni allongés mais en attente) vont bientôt se lever. Car voici en résumé dans Josué l’Evangile que Jésus leur annonce : Citation : 1 Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit : 2 "Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, debout! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne (Josué (BJ) 1)
Moïse qui n'a pas vu la terre promise peut symboliser notre vie terrestre. (Moïse, le corps et « l'auxiliaire », l'âme) alors un sens apparaît. « Serviteur tu es mort. Lève toi et passe le Jourdain vers la terre promise. »
Il y a également quelque chose à méditer dans ce passage du Jourdain, lieu de baptême par excellence.
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| | | Rex T.
Messages : 655 Inscription : 10/04/2010
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 21:55 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Simon1976 a écrit:
- Il y a plusieurs définitions de la mort. L'arrêt du coeur est la fin de la vie biologique mais notre âme est immortelle.
Je ne connais plusieurs morts d'un point de vu biblique La mort spirituelle. (figurément annonçant la seconde mort) la mort au péché La mort biologique. La seconde mort dans le lac de feu. ... etc probablement
Mais celle qui fait passer du monde des vivants vers celui spirituel est la mort biologique, non ? C'est la mort admise par tous d'ailleurs. Il semble que l'âme doit être totalement détaché du corps. Pour Lazare, il fut complétement mort et il lui a été donné une vraie réssurection. Cet aspect précis de la thèse d'Arnaud n'est pas très clair pour moi. - Citation :
Acte des Apôtres, 20 7 Or, le premier jour de la semaine, comme nous étions assemblés pour la fraction du pain, Paul, qui devait partir le lendemain, discourait avec (les frères), et il prolongea son discours jusqu'à minuit. 8 Il y avait beaucoup de lampes dans la salle haute où nous étions assemblés. 9 Or un jeune homme, nommé Eutyche, qui était assis sur la fenêtre, pris par un sommeil profond tandis que Paul discourait longuement, fut entraîné par le sommeil, tomba du troisième en bas et fut relevé mort. 10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, disant : " Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. " - Citation :
Marc, 5 38 On arrive à la maison du chef de synagogue, et il voit du tumulte et des gens qui pleurent et poussent de grands cris. 39 Il entre et leur dit : " Pourquoi ce tumulte et ces pleurs? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. " - Citation :
- Luc, 8
55 Et son esprit revint, et elle se leva à l'instant; et Jésus ordonna de lui donner à manger. - Citation :
Jean, 11 11.Il parla ainsi, et ajouta: "Notre ami Lazare dort, mais je me mets en route pour le réveiller." 12.Ses disciples lui dirent: "S'il dort, il guérira." 13.Mais Jésus avait parlé de sa mort, et ils pensaient que c'était du repos du sommeil. 14.Alors Jésus leur dit clairement: "Lazare est mort; | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 22:33 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Hillel31415 a écrit:
En tout cas vous devriez commencer par ces versets pour argumenter. Non. Car ces versets sont toujours interprétables comme concernant d'autres moment que notre propre mort.
Voilà pourquoi je préfère m'appuyer sur les repères dogmatiques.
Cependant, si vous voulez la liste de dizains de textes de l'Ecrire, la voici :
Effectivement, on ne comprend pas pourquoi Pierre se réfère spécialement aux personnes de l'époque de Noé... Je vais regarder votre quotation attentivement. Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?) | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mar 14 Mai 2013 - 22:36 | |
| - Hillel31415 a écrit:
Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?) C'est juste la définition Biblique de la mort. Il serait interessant, en théologie, de préférer la définition Biblique (Shéol, Hadès, Séjour des ombres) plutôt que de prendre celle d'Aristote ou celle d'Hypocrate. | |
| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 3:26 | |
| - ServiteurDeJesus a écrit:
- En revanche, si vous avez tord et qu'il [abbe pages] a raison, (ce qui a la lumiere de l'histoire semble etre le cas), malheur à vous le jour du jugement ! Car Dieu vomira les tièdes et ceux qui les ont menés pour ne pas leur avoir enseigner la vérité.
Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien. Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus. En effet, si j'ai bien suivi, je serai devant ma propre liberté de choisir entre une vie éternelle à jouir égoïstement de tout ce que j'aurai rêver d'avoir et de faire durant cette vie (qui serait, à la longue, un enfer total car séparé de Dieu à jamais), ou de suivre ce Dieu si humble qu'il me semblera peut-être insignifiant, indigne et non conforme à l'idée que je m'en serai fait de par mon orgueil inavoué et inconcient qui sommeil au plus profond de moi-même, le choix ne sera pas facile et la tentation très forte. Lorsque j'ai compris ce grand dilème auquel nous pourrions être confronté, j'ai réalisé que c'était possiblement la porte étroite par laquelle le Seigneur nous appel. Agir droitement par peur de subir un chatiment éternel ou être invité à agir par et pour l'Amour du Christ, tenter de devenir tout humble et semblable à Lui, la deuxième voie me semble de beaucoup plus difficile et conforme à l'enseignement de notre Seigneur. Je ne comprends pas où est la facilité que vous décrivez dans vos interventions. Adam et Eve ont exercé leur liberté en choisisant de manger du fruit de l'arbre de vie en croyant obtenir d'être comme des dieux. Ils ont été exclus à jamais du paradis terrestre. Ferons-nous le même choix, individuellement, à l'heure de la mort? La peur de l'enfer n'est-elle pas un forme de lâcheté? Se cacher derrière quelqu'un qui nous dictent comment agir sans se poser de questions, n'est-ce pas une facilité en soi? Je ne vois rien qui puisse me permettre d'être un moins bon chrétien dans cette thèse. Désolé. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 3:32 | |
| Une compréhension très profonde de ce qui est en jeu. | |
| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 3:38 | |
| - boulo a écrit:
- hostie1 a écrit:
... Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.
...
Je ne suis pas de l'équipe et je n'ai pas ressenti de tension particulière .
Mais jusqu'à preuve du contraire , je crois à la thèse de M. Dumouch . IDEM pour moi. Avec tout mon respect. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 3:41 | |
| Et moi aussi. Tant qu'elle n'est pas rejetée par l'Église, on peut en discuter. |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 3:41 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Rex> Votre remarque est très pertinente, je trouve. Effectivement redéfinir la définition de la mort pour ouvrir un espace à la spéculatiuon est une astuce de prestidigitateur. (c'est malin mais n'est ce pas un peu abusé ?)
Et pourtant, cet espace est bien délimité bibliquement par le sommeil des vierges folles et des vierges sages. | |
| | | prinu
Messages : 10068 Inscription : 28/02/2012
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 7:24 | |
| - boulo a écrit:
- ServiteurDeJesus a écrit:
- ... dans le doute, vous devez rester dans la doctrine du pire.
...
C'est terrible ce que vous dites là , ServiteurDeJesus !
C'est revenir à Saint Jean-Baptiste , grand prophète mais " le plus petit dans le royaume des cieux " .
De toute façon , dans mon entourage , les menaces de l'enfer ne font plus recette , je peux vous l'assurer . Les meilleurs des agnostiques sont souvent sartriens , même s'ils ne s'en rendent pas compte .
Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique . Le lien source de votre citation, boulo. Sinon vous mettez le site en danger. | |
| | | Rex T.
Messages : 655 Inscription : 10/04/2010
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 7:32 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, j'appuie cette nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort sur une série de dogmes. Si vous trouvez une autre solution pour les harmonisez, dites le moi :
Cela se résume à 6 propositions
Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).
2° La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).
3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)
4° Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
Voici quelques textes du Magistère plus anciens.
Dentzinger 340: - Citation :
- "Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés.
(pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)
Dentzinger 623: - Citation :
- "Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés"
(pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)
Dentzinger 780 : - Citation :
- On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut.
(Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).
5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)
6° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote] Cher Arnaud, Concernant la foi explicite, comment peut-on affirmer que ceux qui ont ignoré le Christ sont sauvés par leur conscience droite, qui est invisiblement en état de grâce, et les disposent favorablement au salut, alors que le Christ nous enseigne ici que la charité explicite suffit: - Citation :
- Mathieu, 25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. " 37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire? 38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu? 39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? " 40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " Ne reçoivent-ils pas la grâce, en cette vie, et sont sauvés parcqu'ils ont commis ces actes de bonté ? Et cet épisode entre les justes et le Roi ne survient-il au moment du jugement dernier ? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94284 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 7:55 | |
| [quote] - Rex T. a écrit:
Cher Arnaud,
Concernant la foi explicite, comment peut-on affirmer que ceux qui ont ignoré le Christ sont sauvés par leur conscience droite, qui est invisiblement en état de grâce, et les disposent favorablement au salut, alors que le Christ nous enseigne ici que la charité explicite suffit:
Ne reçoivent-ils pas la grâce, en cette vie, et sont sauvés parcqu'ils ont commis ces actes de bonté ? Et cet épisode entre les justes et le Roi ne survient-il au moment du jugement dernier ? Pour être très précis, voici le repère que donne le Concile de Trente (6° session) dans le traité dogmatique de la justification de l'impie : La droite volonté est dite salvatrice en ce sens qu'elle DISPOSE, PREPARE, l'âme à son entrée au salut qui ne se fait que par la charité entre l'âme et Dieu, qui est elle-même le salut. Et ce Concile dit la même chose de la foi, face à Luther : "L'Ecriture dit que la foi sauve en ce sens qu'elle PREPARE au salut car sans la doi, nul ne peut avoir la charité". Ce mot "PREPARATION " au salut est essentiel. Il explique à la foi comment : 1° Les païens de bonne volonté ne sont pas dans le salut. et 2° comment il seront certainement sauvés. Et c'est le jour de l'apparition du Christ qui leur prêche l'Evangile que cela se fait. Ce qui est curieux, c'est que saint Thomas d'Aquin lui-même a pressenti cela, une seule fois, en trois phrase. Et il utilise le même langage que Gaudium et Spes 22, 5 : - Citation :
De Veritate, 14, 11, 1: « A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. » | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 8:45 | |
| - Citation :
- Evangélisé, certes, mais à l'heure de la mort...
le bon larron ne s'est il pas converti juste avant son dernier soupir? et les ouvriers de la 11ème heure n'ont ils pas reçu le même salaire que ceux qui sont mis à la tâche dès l'aube? comprendre cela et surtout l'accepter, çà demande sincèrement une bonne dose d'humilité, dans ce monde où l'on attend un salaire proportionnel à la tâche..... et dans ces passage de l'Evangile, les personnes ont rencontré Jésus, en vrai, en "life".... et l'ont connu et reconnu, ou rejeté. Depuis qu'il a déchiré le "voile", et que les morts (en chair, mais vivants d'un point de vue spirituel) et les vivants (en chair, mais pas toujours éveillé spirituellement) forment une grande famille, il est logique que nous rencontrions Jésus, et que nous puissions le connaître pour de vrai en toute conscience, il faudra avoir l'esprit suffisemment "souple" pour aller à sa rencontre et le reconnaitre, dans toute sa pureté, sans le "formattage", "l'image" que l'on s'en est fait, ou que d'autres nous en ont donné. je me retrouve un peu dans les propos de l'assoiffé - Citation :
- Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien.
Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus. cette théorie me demande vraiment de sortir de l'étroitesse de mon esprit.... ne serait ce pas elle la porte étroite qu'il nous faut franchir?? cette théorie demande vraiment d'appliquer sincèrement la parabole du semeur: semons, mais laissons à qui de droit les missions d'arroseurs et de récolteur (les anges). çà demande un lâcher prise par rapport à mes congénères, çà me demande de les prendre comme ils sont.... (ne pas être comme les amis de Job quand il est dans sa misère). et personnellement, çà n'engage que moi, mais les conversions par la peur, je n'y crois pas vraiment.... où est la sincérité ? |
| | | ServiteurDeJesus
Messages : 146 Inscription : 10/03/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 10:20 | |
| Bonjour,
Le probleme de votre these est qu'elle se base sur une supposition incertaine : vous considerez le concile V2 comme infaillible alors qu'il n'a pas cette prétention.
Vous pensez que la moindre phrase d'un concile est infaillible. Or, il faut l'anathèmatisation pour qu'elle le soit. Dés lors, vous êtes dans la spéculation. | |
| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 11:48 | |
| @ hostie , Nous sommes bien plus qu'une équipe .
Nous sommes membres d'un seul corps.
Non différents ou illegitimes . | |
| | | hostie1
Messages : 253 Inscription : 20/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 11:54 | |
| - jean-luc a écrit:
- @ hostie , Nous sommes bien plus qu'une équipe .
Nous sommes membres d'un seul corps.
Non différents ou illegitimes . Bonjour Jean-Luc! Ho vous savez l'équipe du maître de ce forum et le Corps de l'Église sont à ne pas confondre dans mes propos plus haut. Pour ce qui est du Corps, on en fait partie de façon légitime quand on "prend part", non pas à "une caste", mais avec Qui vous savez. (nous ne somme pas différents, certes)
Dernière édition par hostie1 le Mer 15 Mai 2013 - 12:10, édité 2 fois | |
| | | jean-luc
Messages : 2293 Inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 12:04 | |
| Nouille au beurre ou à l'huile ... | |
| | | hostie1
Messages : 253 Inscription : 20/04/2013
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 12:09 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- ServiteurDeJesus a écrit:
- En revanche, si vous avez tord et qu'il [abbe pages] a raison, (ce qui a la lumiere de l'histoire semble etre le cas), malheur à vous le jour du jugement ! Car Dieu vomira les tièdes et ceux qui les ont menés pour ne pas leur avoir enseigner la vérité.
Si la peur de l'enfer permet de sauver beaucoup d'âme, et bien, c'est un grand bien.
Pour ce qui est de la théorie de M. Dumouch, personnellement, elle me terrorise beaucoup plus.
En effet, si j'ai bien suivi, je serai devant ma propre liberté de choisir entre une vie éternelle à jouir égoïstement de tout ce que j'aurai rêver d'avoir et de faire durant cette vie (qui serait, à la longue, un enfer total car séparé de Dieu à jamais), ou de suivre ce Dieu si humble qu'il me semblera peut-être insignifiant, indigne et non conforme à l'idée que je m'en serai fait de par mon orgueil inavoué et inconcient qui sommeil au plus profond de moi-même, le choix ne sera pas facile et la tentation très forte.
Lorsque j'ai compris ce grand dilème auquel nous pourrions être confronté, j'ai réalisé que c'était possiblement la porte étroite par laquelle le Seigneur nous appel.
Agir droitement par peur de subir un chatiment éternel ou être invité à agir par et pour l'Amour du Christ, tenter de devenir tout humble et semblable à Lui, la deuxième voie me semble de beaucoup plus difficile et conforme à l'enseignement de notre Seigneur.
Je ne comprends pas où est la facilité que vous décrivez dans vos interventions.
Adam et Eve ont exercé leur liberté en choisisant de manger du fruit de l'arbre de vie en croyant obtenir d'être comme des dieux. Ils ont été exclus à jamais du paradis terrestre.
Ferons-nous le même choix, individuellement, à l'heure de la mort?
La peur de l'enfer n'est-elle pas un forme de lâcheté? Se cacher derrière quelqu'un qui nous dictent comment agir sans se poser de questions, n'est-ce pas une facilité en soi?
Je ne vois rien qui puisse me permettre d'être un moins bon chrétien dans cette thèse. Désolé.
Bonjour, Je ne vous avais jamais vu avant et je trouve que vous pointez très bien où se trouve les points cruciaux. Car j'ai remarqué que certains disent "qu'ils sont d'accord", mais on se rend compte qu''il ne retiennent que le concept d'illumination finale...qui n'est pas faux. L'idée qu'Adam et Ève aient été chassés du Paradis est importante. (en passant, ce n'est pas du fruit de l'Arbre de Vie dont ils ont mangé, mais du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal...M. Dumouch n'a pas corrigé, bizarre.) Et ensuite, vous enchaînez en posant la question : Ferons-nous le même choix individuellement à l'heure de la mort? Donc en récapitulant, il y a quelque chose qui se dessine : Adam et Ève étaient dans une condition qui est très loin d'être la nôtre et ils ont choisi de tourner le dos à Dieu. Le résultat fut qu'ils ont été chassés du Paradis. C'est arrivé, c'est comme ça. On remarque par la suite que les conséquences du choix de tourner le dos à Dieu et de faire sa propre volonté entraine toujours une condition de plus en plus ardue... C'est très logique et c'est une question de lois universelles puisqu'aucun être ni même ange ne peut en faire qu'à sa propre volonté, puisque Dieu chapeaute le Tout de tout temps. Le fait est qu'on a perdu notre liberté première et ça n'a rien d'injuste, au contraire, ceux qui le croient maudissent Dieu d'une certaine façon. Alors, c'est facile à comprendre : Quand on est placé dans des conditions faciles, on tourne le dos facilement à Dieu et plus les conditions deviennent difficiles, plus le choix d'y revenir s'impose. Le choix demeure.. Mais cette théorie dit : Non, pour choisir, j'exige d'être replacé dans les conditions parfaites d'Adam et Ève et je n'accepterai rien d'autre Ceci dénote un manque notoire d'humilité face à Dieu et un refus d'accepter les causes et les conséquences de son état. (ce n'est pas tout de dire qu'il faut être humble, on doit saisir ce que ça implique en vrai!) L'auteur se dit sûrement : Ce n'est pas de ma faute, c'est à cause des autres avant moi! ce qui démontre bien ce manque d'adhésion à l'Unité et un désir d'individualité de plus en plus grand. (liberté solitaire) De plus, cette théorie insiste sur "l'humilité de Dieu", allant jusqu'à prétendre que nous risquerions de Le trouver "insignifiant" lors de Son éventuelle venue. Ceci est une inversion simple et démontre une propension de l'auteur à la "liberté mentale individuelle" qui a fermé son Coeur au Père. Vraiment, si on n'est pas en mesure de faire ce choix (avant la mort) de remettre notre volonté dans les mains du Père en cette vie, quelle condition encore pire aura-t-on besoin pour s'en convaincre? Car, même si notre intelligence a été obscurcie suite à la chute, nous avons reçu la possibilité du Don pour faire un choix éclairé. Et surtout "le temps" nous a été donné en compensation... Voyez-vous, tout en feignant de dénoncer "la liberté solitaire" (orgueil) de Lucifer, cette théorie ne fait rien de moins que la prôner dans son principe fondamental. Et ça, c'est très dangereux pour ses adeptes.Si l'étroitesse d'Esprit de l'auteur fait qu'il croit encore que ce n'est "pas juste", voici une image de "la compréhension très profonde de ce qui est en jeu" : (Comme disait Marc : c'est rèche han? ) | |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès. Mer 15 Mai 2013 - 12:53 | |
| - prinu a écrit:
- boulo a écrit:
- ...
Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique . Le lien source de votre citation, boulo. Sinon vous mettez le site en danger.
Voilà , voilà , chef : http://www.dicocitations.com/reference_citation/77389/Huis_Clos_1944_php | |
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