La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

Mon cher Boulo, je pense que ce n'est pas une question de patience mais de réflexions et d'échanges de point de vue !

Je respecte le travail d'Arnaud, car c'est de l'investissement, et c'est grâce à lui que l'on peut débattre dans le dialogue et le respect !

C'est pour ça qu'il est intéressant de prendre en compte ce qu'il développe !

Oui :merci:Arnaud !

aroll a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

aroll a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas le salut.

Ben justement, dans le même passage, il est question de ceux qui ont donné à manger, qui ont visité, qui ont accueilli, etc.. et eux aussi demandent quand cela s'est-il passé, donc eux non plus ne savaient pas qui il était. Pourtant eux ils AURONT le salut...

Amicalement, Alain

Tout à fait. Donc c'est ce qui concrètement donne le salut. Et non pas un choix à l'heure de la mort puisque Jésus s'est rendu en Galilée et que la Galilée représente la mort donc Jésus viendra à l'heure de la mort pour nous demander de faire un choix! Le choix se fait pendant la vie et c'est dit explicitement dans ce texte.

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire.
Donc je précise.
Le fait qu'ils ne sachent pas que c'était le Christ n'est pas la raison de leur condamnation puisque les élus ne le savaient pas non plus (sous entendus: ces élus n'étaient peut-être même pas chrétiens.)
Mais les paroles du Christ sur le jugement contiennent encore d'autres informations intéressantes.
Aucune question n'est posée au sujet de leur foi ou de leurs pratique religieuse, même pas sur leurs "bonnes paroles" mais seulement sur leurs actes d'amour. On peut y voir la preuve absolue que la foi seule ne sauve pas.
Ce dernier point est encore plus flagrant dans un autre passage, ou le Christ condamne des gens qui visiblement ont foi en lui, mais en plus font preuve de ce que humainement on serait tenté d'assimiler au zèle.

Citation :

Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? et en ton nom que nous avons chassé des démons ? et en ton nom que nous avons fait plusieurs miracles ? Et alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l'iniquité.

Visiblement, eux connaissaient le Christ, et avaient la foi (ou ce que les hommes assimilent à la foi). Et ils l'ont beaucoup défendue cette foi, ils ont été très actifs, mais ils n'ont sans doute pas donné à manger au pauvre, pas accueuilli, l'étranger, etc...

Amicalement, Alain

Si j'ai compris. Par contre ceux qui ne le connaissent ne sont pas ceux qui l'ont refusé ou ceux qui l'ont persécuté mais justement ceux qui n'ont pas eu la chance de le connaître.

Citation :

aroll

Francois d'Assise a écrit:

aroll a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas le salut. 

Ben justement, dans le même passage, il est question de ceux qui ont donné à manger, qui ont visité, qui ont accueilli, etc.. et eux aussi demandent quand cela s'est-il passé, donc eux non plus ne savaient pas qui il était. Pourtant eux ils AURONT le salut...

Amicalement, Alain

Tout à fait. Donc c'est ce qui concrètement donne le salut. Et non pas un choix à l'heure de la mort puisque Jésus s'est rendu en Galilée et que la Galilée représente la mort donc Jésus viendra à l'heure de la mort pour nous demander de faire un choix! Le choix se fait pendant la vie et c'est dit explicitement dans ce texte. 

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire.
Donc je précise.
Le fait qu'ils ne sachent pas que c'était le Christ n'est pas la raison de leur condamnation puisque les élus ne le savaient pas non plus (sous entendus: ces élus n'étaient peut-être même pas chrétiens.)
Mais les paroles du Christ sur le jugement contiennent encore d'autres informations intéressantes.
Aucune question n'est posée au sujet de leur foi ou de leurs pratique religieuse, même pas sur leurs "bonnes paroles" mais seulement sur leurs actes d'amour. On peut y voir la preuve absolue que la foi seule ne sauve pas.
Ce dernier point est encore plus flagrant dans un autre passage, ou le Christ condamne des gens qui visiblement ont foi en lui, mais en plus font preuve de ce que humainement on serait tenté d'assimiler au zèle.

Citation :

Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? et en ton nom que nous avons chassé des démons ? et en ton nom que nous avons fait plusieurs miracles ? Et alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l'iniquité.

Visiblement, eux connaissaient le Christ, et avaient la foi (ou ce que les hommes assimilent à la foi). Et ils l'ont beaucoup défendue cette foi, ils ont été très actifs, mais ils n'ont sans doute pas donné à manger au pauvre, pas accueuilli, l'étranger, etc...

Amicalement, Alain

Tout est très vrai dans ce que vous dites.

Et pour éviter le risque inverse, à savoir que la droiture HUMANISTE du coeur suffirait à sauver, le Magistère (Concile de Trente) précise que, en fait la droiture du coeur de ces gens les DISPOSE au salut. Et que seule le fait d'avoir la charité fondée sur la foi sauve.

Dogme intéressant qui, mal interprété, conduira les intégristes à oublier le texte Biblique et à dire : "Vous voyez bien ! Les païens sont forcement damnés puisqu'ils n'ont pas la charité.

Pour éviter cette nouvelle erreur, le saint Concile Vatican II précisera : "Non, il ne sont pas damnés ! Nous devons tenir comme certain que Dieu leur proposera le salut par un moyen connu de lui.


Fort bien ! Et quel est ce moyen ? Voilà où en est l'Eglise. La CTI s'est bien réunie en 2007 pour chercher et elle a reconnu son ignorance.

Et le pape Benoît XVI présente ce moyen dans Spe Salvi 47, sans en faire un dogme.

Arnaud Dumouch a écrit:

elia29s a écrit:

Pourquoi au bout de 4 ans cette thèse que tu soutiens n'aboutit-elle pas ?

Je me suis fâché il y a 15 ans avec mon directeur de thèse. La thèse était écrite et, tout d'un coup, il a voulu que je la récrive en m'appuyant non sur le Magistère mais sur l'Ecriture. J'ai trouvé la chose impossible. Les textes de l'Ecriture cachent cette thèse sous la notion général de venue du Christ à la fin.
Le Cardinal Ratzinger, mis au courant de mes déboires, m'a dit de venir soutenir cette thèse à Rome dans une des Universités catholique où cela ne poserait aucun problème. 

Mais je ne peux pas pour le moement : Il faut y passer un an et j'ai une famille.

elia29s a écrit:

le pape la présente à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47.

C'est bien la une petite avancée mais que ne peut être fondée comme vérité !! 

C'est une GROSSE avancée. Cela ferme la bouchen à des personnes comme Abenader qui pense que la thèse de l'illumination finale est condamnée, au prétexte qu'elle a été mise à l'Index des thèses suspectes en 1930 (Père Getino) et 1960 (la future sainte Faustine). 

elia29s a écrit:

la foi chrétienne et les dogmes proclamés ne peuvent trouver leur harmonie. ?? Pourquoi ??

Si le Christ vient prêcher à tout homme à l'heure de la mort alors, tout d'un coup, ces trois dogmes prennent leur sens : 

1° L’entrée dans la vie éternelle est comparable à un mariage d’amour et de fait dans un libre consentement adulte entre l’âme et Dieu (Concile de Trente, 6° session). Il faut donc avoir la foi et la charité explicitement pour choisir Dieu dans une telle Alliance.

2° Après la mort, tout humain qui n’entre pas dans cet amour réciproque est aussitôt séparé de Dieu (Pape Benoît XII, Constitution Benedictus Deus). Vous remarquerez que ce dogme ne définit pas ce qu'est la mort. 

3° « Dieu proposera ce salut à tout homme par un moyen connu de lui » (Concile Vatican II, 1962, Gaudium et Spes 22, 5).

SOLUTION : Tout homme se voit proposer l'Alliance, EXPLICITEMENT, par le Christ et ce A L'HEURE DE LA MORt ce qui fait que celui qui arrive APRES LA MORT sans la grâce est logiquement damné pour l'éternité : il a colmmis librement face au Christ le blasphème contre l'Esprit Saint en méprisant lucidement son Evangile.

Elia a écrit:

Donc ta thèse est encore faillible comme tu le dis et ne peut être que discuter ! Alors là moi je dis d'accord et donc tant qu'elle n'a pas reçu l'imprimature elle ne reste que des suppositions infondées contrairement aux dogmes qui reçoivent l'infaillibilité.

Elle a reçu TROIS Imprimatur, ce qui n'en fait pas le dogme de la foi. L'Imprimatur montre juste que cette thèse n'est pas contradictoire avec la foi. Mais elle ne deviendra la foi que si un jour le Magistère en fait un dogme.

Elia a écrit:

Je pense qu'elle restera au stade d'un essai dont je salue le travail, car l'Église ne peut mettre son accord de principe sur un point qui à ses yeux ne lui paraît pas essentiel. C'est dans le message du Christ qui annonce le Royaume sur  terre qu'elle y voit ce que Dieu veut pour le bien des hommes.

Amicalement.

Ce point est la clef de voûte de la doctrine du salut. Sans lui, c'est le silence même de Dieu durant notre vie que personne ne peut comprendre. Avec elle, tout prend sens : cette vie est la première étape d'un purgatoire.

Ceci est en contradiction avec ce que prêche les textes sacrés dans l'évangile, y compris celui que j'ai mis en haut. Le salut se décide DURANT la vie. Pour qu'une idée ne soit pas en contradiction avec la foi il ne suffit pas qu'elle soit plausible pour certains enseignements de l'Eglise que vous tirez parmis tant d'autres. Il faut qu'elle soit en accord avec tout l'enseignement de l'Eglise, mais aussi avec la Bible. Sinon moi je suis capable de sortir toutes sortes d'hérésies imaginables en disant ce n'est pas contradictoire avec le paragraphe machin de l'enseignement x page y. En oubliant la Bible et la Tradition.

Elia a écrit:

elia29s
Ne pourrais-tu pas trouver le moyen de suivre une formation biblique, y'en a plein partout qui te permettrait d'étayer ta thèse ???

Cher Elia, j'ai suivi plus de formations Bibliques qu'on puisse imaginer et je donne des formations Bibliques.

Non, il faut être clair : Le retour du Christ à l'heure de la mort est bien présent dans l'Ecriture mais sous forme cachée car mélangée intimement avec les textes sur la fin du monde, sur la fin des génération, et sur la fin du Temple de Jérusalem.

Bref, Jésus semble mêler volontairement tout cela. 

Sans doute parce que c'est un seul et même mystère, distiller à travers les temps de ces 4 manières.

D'ailleurs le problème auquel vous essayez d'apporter la solution dans cette thèse ne se pose que pour ceux qui n'ont pas eu la chance de connaître le christ. Il n'est pas valable pour ceux à qui l'alliance a été proposée dans cette vie. Mais pour vous tout le monde à l'heure de la mort se voit proposer le salut.

Donc comment résoudre ce problème que Dieu propose le salut à tout homme je ne pourrai pas vous dire mais on le résout pas par idées contraires à l'évangile.

Francois d'Assise a écrit:

Ceci est en contradiction avec ce que prêche les textes sacrés dans l'évangile, y compris celui que j'ai mis en haut. Le salut se décide DURANT la vie. Pour qu'une idée ne soit pas en contradiction avec la foi il ne suffit pas qu'elle soit plausible pour certains enseignements de l'Eglise que vous tirez parmis tant d'autres. Il faut qu'elle soit en accord avec tout l'enseignement de l'Eglise, mais aussi avec la Bible. Sinon moi je suis capable de sortir toutes sortes d'hérésies imaginables en disant ce n'est pas contradictoire avec le paragraphe machin de l'enseignement x page y. En oubliant la Bible et la Tradition.

Cher François d'Assise, le salut se décide DURANT CETTE VIE, l'heure de la mort y étant comprise comme l'indique depuis la nuit des temps la prière à la Vierge :

"Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

François d'Assise a écrit:

ette thèse ne se pose que pour ceux qui n'ont pas eu la chance de connaître le christ. Il n'est pas valable pour ceux à qui l'alliance a été proposée dans cette vie. Mais pour vous tout le monde à l'heure de la mort se voit proposer le salut.

Vous n'aurez certainement pas besoin, pour votre part, de la confrontation au Christ et à Lucifer pour décider librement de votre destin éternel. Moi si car je sais à quel point je me fait une idée décalée de l'intensité de son amour et de son humilié. 

Mais les autres hommes en auront besoin d'où cette annonce de Jésus qui concerne CHAQUE ÂME HUMAINE :

Jésus a écrit:

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elia a écrit:

elia29s
Ne pourrais-tu pas trouver le moyen de suivre une formation biblique, y'en a plein partout qui te permettrait d'étayer ta thèse ???

Cher Elia, j'ai suivi plus de formations Bibliques qu'on puisse imaginer et je donne des formations Bibliques.

Non, il faut être clair : Le retour du Christ à l'heure de la mort est bien présent dans l'Ecriture mais sous forme cachée car mélangée intimement avec les textes sur la fin du monde, sur la fin des génération, et sur la fin du Temple de Jérusalem.

Bref, Jésus semble mêler volontairement tout cela. 

Sans doute parce que c'est un seul et même mystère, distiller à travers les temps de ces 4 manières.

lol sous forme cachée pour qu'il n'y ait que vous pour le voir.

Francois d'Assise a écrit:

lol sous forme cachée pour qu'il n'y ait que vous pour le voir.

Pas que moi et le Père Gallez maintenant. Benoît XVI aussi et de plus en plus.

Vous dites : "Spe Salvi 47 ne parle pas de cela."

C'est quoi alors, la venue glorieuse du Christ, avant et dans le jugement, qui bouleverse l'âme, la purifie et la sauve, dans le "passage" qui ne se mesure pas en temps terrestre ?

C'est bien l'avis de "théologiens récents" ? Non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

Ceci est en contradiction avec ce que prêche les textes sacrés dans l'évangile, y compris celui que j'ai mis en haut. Le salut se décide DURANT la vie. Pour qu'une idée ne soit pas en contradiction avec la foi il ne suffit pas qu'elle soit plausible pour certains enseignements de l'Eglise que vous tirez parmis tant d'autres. Il faut qu'elle soit en accord avec tout l'enseignement de l'Eglise, mais aussi avec la Bible. Sinon moi je suis capable de sortir toutes sortes d'hérésies imaginables en disant ce n'est pas contradictoire avec le paragraphe machin de l'enseignement x page y. En oubliant la Bible et la Tradition.

Cher François d'Assise, le salut se décide DURANT CETTE VIE, l'heure de la mort y étant comprise comme l'indique depuis la nuit des temps la prière à la Vierge :

"Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

François d'Assise a écrit:

ette thèse ne se pose que pour ceux qui n'ont pas eu la chance de connaître le christ. Il n'est pas valable pour ceux à qui l'alliance a été proposée dans cette vie. Mais pour vous tout le monde à l'heure de la mort se voit proposer le salut.

Vous n'aurez certainement pas besoin, pour votre part, de la confrontation au Christ et à Lucifer pour décider librement de votre destin éternel. Moi si car je sais à quel point je me fait une idée décalée de l'intensité de son amour et de son humilié. 

Mais les autres hommes en auront besoin d'où cette annonce de Jésus qui concerne CHAQUE ÂME HUMAINE :

Jésus a écrit:

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

D'après ce que vous avez dit, le choix ne se fait qu'à l'heure de la mort. Est ce que je me trompe? Et donc non pas "durant cette vie y compris à l'heure de la mort". Rajoutez en plus que la mort n'est pas définie on obtient que tout homme décide de son sort éternel dans l'au delà.

2ème paragraphe: un mélange..... Tout d'abord ce n'est pas la connaissance de l'amour de Dieu et de son humilité qui permet d'entrer dans la vie éternelle. Celui qui reçoit les sacrements avant sa mort et confesse ses péchés ira droit au ciel. Ce qui est encore une autre hérésie de votre part. Et je pense que pas mal reçoivent les sacrements. Et puis le texte d'évangile parle de la fin des temps et non de la fin de la vie!!! Il faut que toutes les nations reçoivent l'evangile oui. Quel lien avec ce que vous avancez avant? Votre usage de la bible parfois me rappelle celui des témoins de Jehovah.

Texte de Benoît XVI: Je ne sais pas. C'est très vague comme expression et je ne sais pas ce qu'il voulait dire exactement par ça. Par contre s'il voulait présenter les idées de votre théologie il aurait pu être plus précis.

Le choix se prépare en cette vie, et se fixe à l'heure de la mort face au Christ. 

Comme dit le curé d'Ars, l'arbre tombe du côté où il penche. 

Le jugement du Christ vient ratifier ce choix définitif de l'âme. 

Le choix de l'âme est définitif car sa liberté, devenue PARFAITE, ne change plus d'idée, VOLONTAIREMENT.

Oui François demandez un sacrement même à l'heure de notre mort est possible, mais si sa vie n'a pas été en conformité avec l'Évangile je ne vois pas ce que le sacrement peu produire ! si on faisait une comparaison on pourrait penser que ce pourrait être un passeport ou un passe droit pour l'au-delà !

Il est certain que sa vie doit être conforme à l'annonce de l'Évangile pour qu'elle soit justifié près de Dieu !

c'est vrai que les Évangiles parlent de la fin des temps ce temps où Jésus remettra la cration à son Père ! A la résurrection générale des corps transformés par la vie divine !

Le labs de temps dont parle Arnaud est une possibilité qui nous échappe pour le moment mais qui pourrait être étayer par la recherche de ce temps d'attente entre la mort, la résurrection et le commencement de la vie éternelle en Dieu ! Ce passage est comme un trou noir ???

Ce passage de la mort est décrit comme "une vallée de l'ombre" dans l'Ecriture :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

les vv 15-16 citent Is 8, 23 - 9, 1, prophétie qui, pour Matthieu, "s'accomplit" (reçoit son sens plein) dans la venue de Jésus en galilée. mais, selon la technique déjà rencontrée, l'évangéliste ne cite pas Isaïe à l'état pu ; il y entremêle d'autres passages bibliques :

Isaïe parlait du "peuple qui marchait dans les ténèbres" ; Matthieu lui préfère littéralement : "qui était assis". il tire ce verbe du Ps 106, 10 (grec) en sa section relative aux exilés d'Israël (vv. 10-16).

Le texte grec d'Isaïe donnait : "une lumière brillera". Matthieu, qui joue peu sur le symbolisme de la lumière, préfère : "Une lumière s'est levée" par agglutination d'autres passages d'Isaïe, à savoir Is 58, 8-10 qui promet le "lever" de la lumière sur les assoiffés de justice et Is 60, 1, qui annonce le "lever" de la gloire divine pour le retour des exilés.

Mais en optant pour ce verbe, l'évangéliste songe aussi à l'astre qui s'était "levé" pour guider les mages paîens vers l'Emmanuel (cf. Mt 2, 2,9).
Car pour un "scribe" tel que Matthieu, une chose va de soi : le lecteur  doit entendre non seulement les versets d'Isaïe cités explicitement, mais aussi ceux qui suivent, Is 9, 5-6 qui prophétisent l'avènement royal de l'Emmanuel.

Matthieu cite ce passage d'Isaïe surtout à cause de l'expression "Galilée des païens", comprise en son sens ethymologique : " carrefour des païens".

Ces subtilités ne doivent pas dérouter : elles sont le fait d'une communauté qui bâtit sa foi dans un va-et-vient entre le Christ et les Écritures. Celles-ci doivent fournir des traits significatifs de Jésus et de sa mission ; mais c'est la personne de ce dernier qui commande en retour une manière nouvelle de lire l'Ancien Testament et de synthétiser des éléments au premier abord disparates.

Au demeurant, la pensée de Matthieu se résume assez facilement : Jésus a choisi la Galilée parce qu'elle symbolise le monde païen. Certes, fidèle à sa mission d'Emmanuel envoyé à Israël, c'est aux juifs qu'il s'adressera. Mais le symbole demeure. Au temps de l'évangéliste, les noms de "Zabulon et Nephtali" évoquaient l'exil et la dispersion, plaie ouverte avivant l'espoir d'un rassemblement de tout le peuple de Dieu. Ainsi se profile la montagne de Galilée (cf. Mt 28, 16) où tous les hommes seront conviés à un ralliement : sur quelles bases et de quelle manière ? C'est ce que le Sermon sur la montagne va bientôt révéler.  Claude Tassin. Preofesseur d'Écritute sainte à l'Institut catholique de Paris.