Pourquoi certains rejettent la thèse de la venue du Christ à l'heure de la mort ?

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

2) Quelque soit le trouble ÉVENTUELLEMENT ressenti par le bébé, il a été immédiatement dissipé lors de sa rencontre avec Jésus (et là il a même compris que sa mère avait fait ce qu'il fallait..)

Cher Alain, je note cela ! Il semble que, et c'est une joie, j'influence votre théologie !

C'est un point sur lequel je suis d'accord avec toi depuis longtemps, et j'ai même parfois penser intervenir pour donner mon opinion (pas forcément idiote) sur les réelles motivations de ceux qui rejettent ta thèse, mais la paresse aidant, j'ai moins d'énergie qu'avant pour les "joutes" de forum.........

Amicalement, Alain

Bon, comme la paresse, c'est pas bien, j'ai pris un peu de temps pour dire mon sentiment sur ceux qui rejettent ta thèse, je parle surtout de ceux qui le font avec une certaine agressivité.... Alors voilà.

Sur les raisons qui les poussent à rejetter ainsi ta thèse, j'ai pensé à deux points particuliers, le premier étant bien sûr le pharisaïsme, c'est évident, les opposants à ta thèse, comme dans une large mesure la plupart des traditionalistes ont cette démarche qui ressemble comme deux gouttes d'eau à celle des pharisiens du temps du ,Christ et qui consiste à donner une importance capitale à «l'habillage» de la religion, aux règles, et aux lois, au détriment de l'amour.
On dirait qu'ils remplacent leur incapacité d'aimer par un surplus de rigueur afin de paraître plus engagés.
Ils ont une démarche que l'on peut rapprocher d'une sorte de caricature du cliché du «mec de droite», admirateur de l'ordre, de la force, de la loi.
Ces gens, même à leur insu ne savent pas vraiment aimer. Ils savent admirer, il savent vénérer, mais pas aimer tout simplement. Ils ont donc besoin d'un Dieu puissant et dominateur que l'on admire et que l'on craint en confondant cela avec de l'amour.

Le résultat est un comportement intransigeant, intolérant, et souvent méprisant, avec même une pointe de malveillance.
Il suffit, pour s'en convaincre de voir le nombre de gens qui s'insurgent contre ces idées en considérant comme injuste que ceux qui ne sont pas croyant soient quand même sauvés.
INJUSTE!!!! Mais comment serait-il possible que quelqu'un de simplement «pas trop mauvais» puisse souhaiter à quelqu'un cette effroyable, insupportable et indescriptible punition de l'enfer éternel pour le seul tort de n'avoir pas cru?

Je les entends/lis dire: «ce n'est pas juste, moi j'aurais prié, jeuné, participé à la messe, et fais toute sorte d'effort toute ma vie, et eux obtiendraient la même chose sans avoir fait tout cela.»

J'ai alors parfois envie de leur demander:
Ça te coûte tant que cela d'être chrétien que tu envierais ceux qui ne le sont pas s'ils pouvaient eux aussi être sauvé?
Ta jalousie envers eux est-elle si forte qu'elle t'amène à espérer pour eux les pires tourments ET CELA PENDANT UNE ÉTERNITÉ? C'est ça ta justice?

Pourquoi ne lit-on jamais de messages des opposants du genre: Oh comme j'aimerais que ce soit vrai, comme j'aimerais que tous ces gens soient ainsi eux aussi sauvés, parce que la seule idée qu'ils soient damnés me terrifie, mais je n'arrive pas à y croire, parce que cela me semble contraire à tel ou tel point de la doctrine, ou à tel ou tel texte. Au contraire, on a droit systématiquement à un discours agressif qui décrit du coup un Dieu dont le comportement serait jugé totalement injuste par tout le monde y compris par eux, s'il ne concernait pas un être dont en fait ils ont peur.

Et là, on en arrive au deuxième point qui selon moi explique leur comportement: la peur, la peur de Dieu. Mais pas une simple crainte/respect filiale, une vraie peur qu'ils n'assument pas mais est bien là.
Ils me font penser à la paraboles des talents. Celui que Jésus condamne n'a rien fait d'autre que d'avoir peur, peur de changer quoi que ce soit à ce qu'il a reçu.
Il sait que son maître moissonne là où il n'a pas semé, mais loin de le porter à oser en pensant qu'avec un tel maître tout doit marcher, il se bloque en le voyant d'abord comme un maître dur.

Il lui dit d'ailleurs: «je savais que tu es un homme dur, que tu moissonnes là où tu n'as pas semé et que tu amasses où tu n'as pas vanné», mais curieusement, si le christ dans sa réponse confirme bien qu'il moissonne là où il n'a pas semé, et amasse là où il n'a pas vanné, il ne reprend pas la partie de la phrase disant qu'il est un homme dur (et ça c'est très intéressant.........).

Si l'on reprends la parabole des talents et que l'on remplace ces talents par les paroles de Dieu, on a ceux qui avec confiance en Dieu osent en tirer du nouveau, et ceux qui sont bloqués par la peur d'un Dieu dont ils ont décidé eux même d'en faire quelqu'un de dur, et qui tiennent donc à garder ce qui leur a été confié (les textes et la tradition de l'Église) sans y toucher du tout.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Je les entends/lis dire: «ce n'est pas juste, moi j'aurais prié, jeuné, participé à la messe, et fais toute sorte d'effort toute ma vie, et eux obtiendraient la même chose sans avoir fait tout cela.»

J'ai alors parfois envie de leur demander:
Ça te coûte tant que cela d'être chrétien que tu envierais ceux qui ne le sont pas s'ils pouvaient eux aussi être sauvé?
Ta jalousie envers eux est-elle si forte qu'elle t'amène à espérer pour eux les pires tourments ET CELA PENDANT UNE ÉTERNITÉ? C'est ça ta justice?
Alain

Ca rappelle ceci :

Citation :

Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Arnaud Dumouch a écrit:

aroll a écrit:

Je les entends/lis dire: «ce n'est pas juste, moi j'aurais prié, jeuné, participé à la messe, et fais toute sorte d'effort toute ma vie, et eux obtiendraient la même chose sans avoir fait tout cela.»

J'ai alors parfois envie de leur demander:
Ça te coûte tant que cela d'être chrétien que tu envierais ceux qui ne le sont pas s'ils pouvaient eux aussi être sauvé?
Ta jalousie envers eux est-elle si forte qu'elle t'amène à espérer pour eux les pires tourments ET CELA PENDANT UNE ÉTERNITÉ? C'est ça ta justice?
Alain

Ca rappelle ceci :

Citation :

Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Ben oui.

Amicalement, Alain

Cécile a écrit:

Merci mais mieux vaut applaudir la thèse que le commentaire (le commentaire est quand même infiniment plus facile à faire).

Amicalement, Alain

Ceci dit, le commentaire méritait d'être mis en valeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci dit, le commentaire méritait d'être mis en valeur.

En fait c'est parce que je ne suis pas un grand fan des louanges à mon endroit........ Mais on n'est pas ici pour donner dans le "psy".

Amicalement, Alain

Une remarque à propos de

Citation :

le pharisaïsme, c'est évident, les opposants à ta thèse, comme dans une large mesure la plupart des traditionalistes

Il est normal que les traditionalistes soient opposées à cette thèse vu qu'elle n'est pas conforme à la tradition!
Ou alors, ils seraient très betes.
Donc a priori pas question de pharisaisme!

aroll a écrit:

Arnaud a écrit:

Ceci dit, le commentaire méritait d'être mis en valeur.

En fait c'est parce que je ne suis pas un grand fan des louanges à mon endroit........ Mais on n'est pas ici pour donner dans le "psy".

Amicalement, Alain

Comme je ne suis pas du genre à donner des louanges facilement, et bien que je sois d'accord avec toi sur le fond, je n'applaudirai pas des deux mains certains passages de ton message qui me semble ne pas trop respecter l'opinion de ceux qui n'adhèrent pas à la thèse d'Arnaud.

Tu risques de tomber dans le travers de ceux que tu dénonces, il me semble.

J'aime bien pimenter le débat.

Parce que personne n'en sait rien!!!

Sauf ceux qui ont vécu une EMI, encore que l'Être de lumière qu'ils ont vu ne s'identifie pas comme étant le Christ, bien qu'il en ait les qualités.

Simon1976 a écrit:

Sauf ceux qui ont vécu une EMI, encore que l'Être de lumière qu'ils ont vu ne s'identifie pas comme étant le Christ

Cela dépend des EMI. Pour certains, c'est bien Jésus!

je suis en train de relire le premier bouquin de Raymond Moody. les êtres qui apparaissent sont différents en fonction de la religion des uns et des autres.

Simon1976 a écrit:

Sauf ceux qui ont vécu une EMI, encore que l'Être de lumière qu'ils ont vu ne s'identifie pas comme étant le Christ, bien qu'il en ait les qualités.

1- Ceux là n'ont qu'approché la mort
2- Ils n'ont vu qu'une lumière qui pourrait bien n'être qu'une production des andomorphines libérées à ce moment.

Et comment expliquer que cette lumière rayonne d'amour et de compassion, qu'elle leur parle, leur montre le film de leur vie, si ce n'est qu'un effet du cerveau ?

Possibles "états de conscience modifiée" par l'approche de la mort?

la sortie du corps est réelle, et on voit ce qui se passe alors que le corps "a les yeux fermés". comment voit les yeux fermés??

Bonjour.

RenéMatheux a écrit:

Une remarque à propos de

Citation :

le pharisaïsme, c'est évident, les opposants à ta thèse, comme dans une large mesure la plupart des traditionalistes

Il est normal que les traditionalistes soient opposées à cette thèse vu qu'elle n'est pas conforme à la tradition!
Ou alors, ils seraient très betes.
Donc a priori pas question de pharisaisme!

Pas conforme à la tradition, ça rejoint ce que je dis en faisant un rapprochement avec la parabole des talents.
Pas de pharisaïsme, c'est ton affirmation (ton espoir?), mais pour toute personnes un tant soit peu objective, et impartial, c'est une évidence (même dureté, même intransigeance, même intolérance, même "sacralisation" des règles passées).

Jeb a écrit:

aroll a écrit:

Arnaud a écrit:

Ceci dit, le commentaire méritait d'être mis en valeur.

En fait c'est parce que je ne suis pas un grand fan des louanges à mon endroit........ Mais on n'est pas ici pour donner dans le "psy".

Amicalement, Alain

Comme je ne suis pas du genre à donner des louanges facilement, et bien que je sois d'accord avec toi sur le fond, je n'applaudirai pas des deux mains certains passages de ton message qui me semble ne pas trop respecter l'opinion de ceux qui n'adhèrent pas à la thèse d'Arnaud.

Tu risques de tomber dans le travers de ceux que tu dénonces, il me semble.

J'aime bien pimenter le débat.

Il te semble, d'accord, mais ce n'est qu'une impression, parce que j'admet tout à fait que l'on ne soit pas d'accord avec lui. C'est le ton, et les mots choisis, qui me choquent et me révèlent leur dureté, leur intransigeance et intolérance, voir même leur malveillance. Et là j'admet que j'ai énormément de mal à respecter la dureté et le reste. Pour moi être chrétien c'est D'ABORD être bon (ou au moins chercher à l'être), c'est d'ailleurs uniquement la dessus que l'on sera jugés.

Au risque de te choquer, je considère l'abbé pagès comme l'exemple même de ce que un chrétien ne doit pas être.

adamev a écrit:

Parce que personne n'en sait rien!!!

D'accord, mais il y a une façon de dire son opposition qui démontre, par exemple et entre autres un fond de Pharisaïsme, d'hypocrisie ou de malveillance.
Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil (malgré mon pseudo au premier message), et donc ce n'est pas moi qui ai choisi le titre. Le but de la discussion est moins de connaître TOUTES les raisons de ne pas y croire que de comprendre les motivations de ceux qui s'y opposent avec une véhémence particulière.

Simon1976 a écrit:

Sauf ceux qui ont vécu une EMI, encore que l'Être de lumière qu'ils ont vu ne s'identifie pas comme étant le Christ, bien qu'il en ait les qualités.

Normal qu'il ne s'identifie pas, ça détruirait la liberté du blessé puisque, pour avoir une NDE, plutôt que simplement la mort, il faut bien que la patient reprenne vie. Vie dans laquelle il doit (ou devra) choisir le Christ sans avoir été trop influencé.

Amicalement, Alain

adamev a écrit:

Simon1976 a écrit:

Sauf ceux qui ont vécu une EMI, encore que l'Être de lumière qu'ils ont vu ne s'identifie pas comme étant le Christ, bien qu'il en ait les qualités.

1- Ceux là n'ont qu'approché la mort
2- Ils n'ont vu qu'une lumière qui pourrait bien n'être qu'une production des andomorphines libérées à ce moment.

Certains témoignages font état de constatations totalement incompatibles avec cette explication (événements s'étant produits dans une autre pièce, et même inscription sur la face "plafond" d'un système d'éclairage, vérifiés ensuite).
Alors on n'a que deux choix, soit nier ces témoignages, soit admettre la décorporation, mais ta proposition:

adamev a écrit:

Possibles "états de conscience modifiée" par l'approche de la mort?

ne convient pas dans ces cas là.

Amicalement, Alain

Aroll a écrit:

Au risque de te choquer, je considère l'abbé pagès comme l'exemple même de ce que un chrétien ne doit pas être.

Non, tu ne me choques absolument pas. L'Abbé Pagès est le mauvais exemple type du chrétien qui dit "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais".

Ces propos sur gloriatv sont inacceptables envers Arnaud, de même que ses faux enseignements contre l'Islam. Ce prêtre devrait même être réduis à l'état laïque tant qu'il est loin de l'esprit de son sacerdoce, étant, à mon avis, hérétique par rapport au Concile Vatican II, entre autre.

Si je peux je te raconterai...

aroll a écrit:

Pas de pharisaïsme, c'est ton affirmation (ton espoir?), mais pour toute personnes un tant soit peu objective, et impartial, c'est une évidence (même dureté, même intransigeance, même intolérance, même "sacralisation" des règles passées).

Cela, c'est un jugement! Tu ne peux savoir ce que les gens ont dans la tète!

Merci aroll pour ton commentaire, je le trouve très bien et intéressant. Je suis d' accord avec toi sur tous les points. Est-ce qu' on pourrait y ajouter un grand attachement des opposants à l' idée qu' il se sont fait de Dieu au détriments de la recherche de la vérité. Quelqu'un qui cherche la vérité ne peux être agressif en la cherchant. La peur de perdre l' image qu' ils se sont forgé de Dieu et le confort de ne pas se poser de questions les poussent à agresser et à mépriser ceux qui ne pensent comme eux. Ils ont peur et l' agressivité de leurs interventions est le symptômes de cette peur. Cette peur de voir modifier l' image que l' on s' est fait d' une chose peut atteindre tout ceux qui sont très attaché à leurs idées. C'est une forme d' orgueil.

L'assoiffé a écrit:

Merci aroll pour ton commentaire, je le trouve très bien et intéressant. Je suis d' accord avec toi sur tous les points. Est-ce qu' on pourrait y ajouter un grand attachement des opposants à l' idée qu' il se sont fait de Dieu au détriments de la recherche de la vérité. Quelqu'un qui cherche la vérité ne peux être agressif en la cherchant. La peur de perdre l' image qu' ils se sont forgé de Dieu et le confort de ne pas se poser de questions les poussent à agresser et à mépriser ceux qui ne pensent comme eux. Ils ont peur et l' agressivité de leurs interventions est le symptômes de cette peur. Cette peur de voir modifier l' image que l' on s' est fait d' une chose peut atteindre tout ceux qui sont très attaché à leurs idées. C'est une forme d' orgueil.

Ouais. Amicalement, Alain

Bonjour,

que de jugements sur cette page ! Pas très catholique...