La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

Bonjour,
je ne reviendrait pas sur tous les débats qui ont déjà été faits mais je voudrais poser une question à mr Arnaud :

Vous avez une theorie et c'est votre droit, mais n'est-ce pas un mal que de l'enseigner comme une vérité absolut ? Vous avez un bon référencement sur youtube et internet plus generalement et vous êtes le seul théologien catholique francophone a enseigner grace aux nouvelles technologies, sans oublier bien sur votre adversair doctrinal : le Père Pagès.

Vous avez donc une grande influnce sur les gens et sans doute plus que vous ne l'imaginez. Cela me pose problème : en effet, si abbepages a tord et que vous avez raison, alors abbepages prêche les meilleurs places du paradis en insistant sur la sainte crainte de Dieu.

En revanche, si vous avez tord et qu'il a raison, (ce qui a la lumiere de l'histoire semble etre le cas), malheur à vous le jour du jugement ! Car Dieu vomira les tièdes et ceux qui les ont menés pour ne pas leur avoir enseigner la vérité.

Je vous entendait dans l'une de vos vidéos dire que "seul les gros pécheurs choisissent l'enfer". Ce qui pour moi est l'hérésie la plus dangereuse que vous pouvez servir aux gens. Vous êtes même allé jusqu'a insinuer comme quasi sur que Luther était sauvé. (video conference sur la doctrine de Luther).

Je pense donc que votre doctrine étant très potentiellement dangereuse, il vous est un devoir de suivre les anciens et meme les post-vatican II tel que abbepages. Vous n'êtes en aucun cas sur de votre théologie et de votre interprétation de vatican 2 et dans le doute, vous devez rester dans la doctrine du pire.

Si vous dites que vous préchez le repentir, je veux bien vous croir mais croyez-moi, cela ne se ressent pas dans vos vidéos sur lesquelles, n'importe qui peut tomber.

Pour terminer je dirait que j'ai choisit la méthode d'évangelisation Pagès pour laquelld j'ai constater les fruits des conversions et les témoignages des gens qui se sont repentis grace à lui. Ce que j'aurais aimer pouvoir dire pour vous ou vous ne semblez pas avoir produit des conversions, mais peut être,je l'espere, démentirez-vous mes propos.

ServiteurDeJesus a écrit:

il vous est un devoir de suivre les anciens et meme les post-vatican II tel que abbepages. .

Vous êtes quoi vous au juste ? Un sédévacantiste ?

Je n'étais pas d'accord avec Arnaud, mais j'ai fini (par un autre chemin) par comprendre qu'il avait raison.

ben, rien que sur le forum, nous sommes déjà deux à avoir demander le sacrement de confirmation (que nous recevons dimanche) grâce à notre venue sur DA......

rebelle a écrit:

ben, rien que sur le forum, nous sommes déjà deux à avoir demander le sacrement de confirmation (que nous recevons dimanche) grâce à notre venue sur DA......

Ben, je vois vraiment pas le rapport entre le fait de demander "un sacrement catholique" ...et le fait d'adhérer ou pas à sa "théorie de la mort" qui comporte de faux éléments!

Arnaud expose ses théories, c'est son droit. A-t-il prétendu que l'on soit tenu d'y adhérer ?

Toute l'histoire de l'Eglise est pleine de discussions entre théologiens; chacun apportant sa part de connaissances, un éclairage nouveau.

Cécile a écrit:

Arnaud expose ses théories, c'est son droit. A-t-il prétendu que l'on soit tenu d'y adhérer ?

Toute l'histoire de l'Eglise est pleine de discussions entre théologiens; chacun apportant sa part de connaissances, un éclairage nouveau.

"Le pire est qu'un théologien de cette classe ne peut que savoir qu'il falsifie la foi de l'Eglise sur l'infaillibilité doctrinale. (...) Je ne peux pas croire qu'il est sincère. On lui a expliqué. C'est grave."
(A. Dumouch)

ServiteurDeJesus a écrit:

Je vous entendait dans l'une de vos vidéos dire que "seul les gros pécheurs choisissent l'enfer". Ce qui pour moi est l'hérésie la plus dangereuse que vous pouvez servir aux gens. Vous êtes même allé jusqu'a insinuer comme quasi sur que Luther était sauvé. (video conference sur la doctrine de Luther).

Cher ServiteurdeJesus,

Les gros pécheurs sont plus nombreux qu'on le croit. La Vierge dit sans cesse que "beaucoup choisissent l'enfer". Et voilà pourquoi :

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Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.


c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

ServiteurDeJesus a écrit:

votre adversair doctrinal : le Père Pagès.

Vous avez donc une grande influnce sur les gens et sans doute plus que vous ne l'imaginez. Cela me pose problème : en effet, si abbepages a tord et que vous avez raison, alors abbepages prêche les meilleurs places du paradis en insistant sur la sainte crainte de Dieu.

Cher ServiteurDeJesus, il est un fait que certains ont besoin de la peur pour se tourner vers Dieu, et d'autres de l'amour.

Certains ont besoin de Jean-Baptiste et de sion discours de menaces et d'appel à la conversion et d'autre du Christ et de son attraction d'amour.

Ce que l'on peut reprocher à l'Abbé Pagès, c'est de s'être opposé au discours de sainte Faustine et de la miséricorde au nom de sa maxime centrale :

Citation :

"Si les gens savaient qu'ils vont en enfer, ils se convertiraient".

S'il était resté dans sa mission, il aurait dit avec Jean-Baptiste :

Citation :

Jean 3, 29 Qui a l'épouse est l'époux ; mais l'ami de l'époux qui se tient là et qui l'entend, est ravi de joie à la voix de l'époux. Telle est ma joie, et elle est complète.
Jean 3, 30 Il faut que lui grandisse et que moi je décroisse.

En effet, la crainte doit diminuer et l'amour progresser.

La crainte servile doit diminuer au profit de l'amour.

hostie1 a écrit:

"Le pire est qu'un théologien de cette classe ne peut que savoir qu'il falsifie la foi de l'Eglise sur l'infaillibilité doctrinale. (...) Je ne peux pas croire qu'il est sincère. On lui a expliqué. C'est grave."
(A. Dumouch)

La théologie que je défends n'est pas comparable à celle d'Hans Küng.

Sa pensée (progressisme de mai 68) a été condamnée par l'Eglise et s'oppose directement à la foi de l'Eglise et à l'interprétation des papes de Vatican II.

La théologie du retour du Christ à l'heure de la mort a reçu trois Imprimatur et a été présentée à l'Eglise par Benoît XVI, à titre d'hypothèse, quelques années après sa présentation publique sur Internet.

Certains contestent que les théologiens visés par le pape soient le père Edouard-Marie Gallez et moi. Qu'ils disent alors qui est visé, alors que tous les autres théologiens sont dubitatifs face à cette proposition, à cause de leur défense de la pensée de saint Thomas d'Aquin.

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

rebelle a écrit:

ben, rien que sur le forum, nous sommes déjà deux à avoir demander le sacrement de confirmation (que nous recevons dimanche) grâce à notre venue sur DA......

Marc. a écrit:

Je n'étais pas d'accord avec Arnaud, mais j'ai fini (par un autre chemin) par comprendre qu'il avait raison.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

"Le pire est qu'un théologien de cette classe ne peut que savoir qu'il falsifie la foi de l'Eglise sur l'infaillibilité doctrinale. (...) Je ne peux pas croire qu'il est sincère. On lui a expliqué. C'est grave."
(A. Dumouch)

La théologie que je défends n'est pas comparable à celle d'Hans Küng.

Sa pensée (progressisme de mai 68) a été condamnée par l'Eglise et s'oppose directement à la foi de l'Eglise et à l'interprétation des papes de Vatican II.

La théologie du retour du Christ à l'heure de la mort a reçu trois Imprimatur et a été présentée à l'Eglise par Benoît XVI, à titre d'hypothèse, quelques années après sa présentation publique sur Internet.

Certains contestent que les théologiens visés par le pape soient le père Edouard-Marie Gallez et moi. Qu'ils disent alors qui est visé, alors que tous les autres théologiens sont dubitatifs face à cette proposition, à cause de leur défense de la pensée de saint Thomas d'Aquin.

La vérité, par conséquent, « n’entre pas dans une encyclopédie » ; elle est plutôt la « rencontre avec la vérité suprême : Jésus, la grande vérité. Personne n’est le maître de la vérité » et – a averti le Pape – la vérité ne peut être gérée comme cela nous arrange, on ne peut pas l’instrumentaliser, « pas même pour se défendre ».
L’Eglise « ne grandit pas dans le prosélytisme ; Benoît XVI nous l’a dit, mais elle grandit par attraction, par le témoignage, par la prédication ». Enfin « Paul agit ainsi parce qu’il était sûr, sûr de Jésus Christ. Il ne doutait pas de son Seigneur. Les chrétiens qui ont peur de lancer des ponts et préfèrent construire des murs, sont des chrétiens qui ne sont pas sûrs de leur foi, qui ne sont pas sûrs de Jésus Christ. Et ils se défendent » en érigeant des murs.
Paul enseigne quel doit être le chemin de l’évangélisation, à suivre avec courage. Et « quand l’Eglise perd ce courage apostolique, elle devient une Eglise à l’arrêt. Ordonnée, belle : c’est très beau mais sans fécondité, parce qu’elle a perdu le courage d’aller dans les périphéries, là où il y a de très nombreuses personnes victimes de l’idolâtrie, de la mondanité, de la pensée faible ». Et si ce qui freine c’est la peur de se tromper il faut penser que l’on peut se relever et continuer à aller de l’avant. « Ceux qui ne marchent pas pour ne pas se tromper – a conclu le Pape François – sont ceux qui se trompent le plus gravement ».


http://www.news.va/fr/news/jesus-nexclut-personne

Arnaud Dumouch a écrit:

Admettez dont vos erreurs et on croira à "votre salut"...

hostie1 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Admettez dont vos erreurs et on croira à "votre salut"...

Quelles erreurs ? Mettez moi la liste et je vous dirai ce que j'admets et ce qui est erreur d'interprétation chez vous.

J'ai répondu par exemple par deux messages à l'erreur principale d'interprétation de l'introduction de ce fil :

Citation :

Si Jésus vient à l'heure de la mort, inutile de se convertir. Presque tout le monde est sauvé.

ServiteurDeJesus a écrit:

... dans le doute, vous devez rester dans la doctrine du pire.

...

C'est terrible ce que vous dites là , ServiteurDeJesus !

C'est revenir à Saint Jean-Baptiste , grand prophète mais " le plus petit dans le royaume des cieux " .

De toute façon , dans mon entourage , les menaces de l'enfer ne font plus recette , je peux vous l'assurer . Les meilleurs des agnostiques sont souvent sartriens , même s'ils ne s'en rendent pas compte .

Et que dit Sartre de l'enfer ( voir " Huis clos " ) ? Qu'il est déjà ici-bas , que " c'est les autres " . Précisément l'opposé de l'enseignement christique .

boulo a écrit:

De toute façon , dans mon entourage , les menaces de l'enfer ne font plus recette , je peux vous l'assurer . Les meilleurs des agnostiques sont souvent sartriens , même s'ils ne s'en rendent pas compte .

Ah non! Si on parle des NDE négatives, par exemple, je vous jure que cela fait réfléchir!

C'est donc utile. Mais vous remarquerez que les NDE négatives touchent presque exclusivement des crapules, des pécheurs endurcis. Un exemple :

@hostie

Citation :

Ben, je vois vraiment pas le rapport entre le fait de demander "un sacrement catholique" ...et le fait d'adhérer ou pas à sa "théorie de la mort" qui comporte de faux éléments!

je répondais à serviteurdejésus qui disait :

Citation :

Pour terminer je dirait que j'ai choisit la méthode d'évangelisation Pagès pour laquelld j'ai constater les fruits des conversions et les témoignages des gens qui se sont repentis grace à lui. Ce que j'aurais aimer pouvoir dire pour vous ou vous ne semblez pas avoir produit des conversions, mais peut être,je l'espere, démentirez-vous mes propos.

et donc, c'est bien la théologie d'Arnaud qui m'a réconciliée avec l'église catholique.... et donc....
bien entendu, il y en aura pour dire que nous sommes des perdus de penser comme çà, qui voient en cette théologie quelque chose de facile à vivre, pourtant, quand on comprend, c'est justement très difficile.... déjà, cette théologie m'invite à me lever le matin en essayant de laisser le plus de place possible au Christ en moi, ce qui est différent de se lever le matin en se disant : je vais au combat, lutter contre le diable et ses suppots, car dans ce dernier cas, je m'attèle surtout à observer et juger autrui, à séparer le bon grain de l'ivraie, et donc à jouer le rôle des anges et non celui de simple semeur.....

Citation :

J'ai répondu par exemple par deux messages à l'erreur principale d'interprétation de l'introduction de ce fil :


Citation:



Si Jésus vient à l'heure de la mort, inutile de se convertir. Presque tout le monde est sauvé.

si on aime ses ennemis, notre ego doit être capable d'accepter ce fait.... mais quand l'ego est encore trop fort pour accepter cela, quand Jésus vient à l'heure de la mort, on risque de le rejeter, trouvant injuste qu'il sauve à priori tout le monde..... et donc....

rebelle a écrit:

@hostie

je répondais à serviteurdejésus qui disait :

Citation :

Pour terminer je dirait que j'ai choisit la méthode d'évangelisation Pagès pour laquelld j'ai constater les fruits des conversions et les témoignages des gens qui se sont repentis grace à lui. Ce que j'aurais aimer pouvoir dire pour vous ou vous ne semblez pas avoir produit des conversions, mais peut être,je l'espere, démentirez-vous mes propos.

et donc, c'est bien la théologie d'Arnaud qui m'a réconciliée avec l'église catholique .... et donc....
bien entendu, il y en aura pour dire que nous sommes des perdus de penser comme çà, qui voient en cette théologie quelque chose de facile à vivre, pourtant, quand on comprend, c'est justement très difficile.... déjà, cette théologie m'invite à me lever le matin en essayant de laisser le plus de place possible au Christ en moi, ce qui est différent de se lever le matin en se disant : je vais au combat, lutter contre le diable et ses suppots, car dans ce dernier cas, je m'attèle surtout à observer et juger autrui, à séparer le bon grain de l'ivraie, et donc à jouer le rôle des anges et non celui de simple semeur.....

Chère Rebelle,

"Se réconcilier avec l'Église catholique" ne signifie en rien la conversion, dont le post que vous avez placé parle...
C'est toujours l'erreur qu'on voit presque partout ici et qui produit des "combats de religion" inutiles.

De plus, quand on "laisse plus de place au Christ en soi", comme vous dites, on ne lutte effectivement plus contre le diable et ses suppôts...ce sont eux qui luttent contre nous.

Allez, bonne chance pour votre éventuelle conversion et ensuite vous y verrez plus clair.

hostie1 a écrit:

De plus, quand on "laisse plus de place au Christ en soi", comme vous dites, on ne lutte effectivement plus contre le diable et ses suppôts...ce sont eux qui luttent contre nous.

Disons qu'il y a deux façons de lutter contre le Diable :

1° Le regarder sans cesse et lui faire "psst psst ! Va-t-en !"

2° Regarder le Christ.

Vous avez choisi votre façon de faire. Gardez la donc et cessez de menacer de perdition ceux qui regardent le Christ.

Citation :

Chère Rebelle,

"Se réconcilier avec l'Église catholique" ne signifie en rien la conversion, dont le post que vous avez placé parle...
C'est toujours l'erreur qu'on voit presque partout ici et qui produit des "combats de religion" inutiles.

De plus, quand on "laisse plus de place au Christ en soi", comme vous dites, on ne lutte effectivement plus contre le diable et ses suppôts...ce sont eux qui luttent contre nous.

Allez, bonne chance pour votre éventuelle conversion et ensuite vous y verrez plus clair.

je sais que réconciliation avec une église est différent de conversion. que savez vous si je suis ou non convertie??? cette démarche s'inscrit justement suite à une conversion.... je n'ai pas relaté ici tout mon cheminement, c'est trop long. mais le forum DA y est pour quelque chose. il n'y a pas que le forum et la théologie d'Arnaud, il y a un vécu et surtout une rencontre.

Citation :

Disons qu'il y a deux façons de lutter contre le Diable :

1° Le regarder sans cesse et lui faire "psst psst ! Va-t-en !" le problème, c'est qu'il en est pour voir le diable où il n'est pas toujours....
2° Regarder le Christ.

Vous avez choisi votre façon de faire. Gardez la donc et cessez de menacer de perdition ceux qui regardent le Christ.

rebelle a écrit:

Citation :

Disons qu'il y a deux façons de lutter contre le Diable :

1° Le regarder sans cesse et lui faire "psst psst ! Va-t-en !" le problème, c'est qu'il en est pour voir le diable où il n'est pas toujours....
2° Regarder le Christ.

Vous avez choisi votre façon de faire. Gardez la donc et cessez de menacer de perdition ceux qui regardent le Christ.

Ho mais vous savez, le fait de ne pas être convertie ne signifierait pas "diable" ou "perdition"!
En fait, la grande majorité des non convertis s'entendent pour voir le diable où il n'est pas...et ils tentent de le combattre.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est donc utile. Mais vous remarquerez que les NDE négatives touchent presque exclusivement des crapules, des pécheurs endurcis.

Non cela touche aussi des gens moins marqués. Exemple qui a poussé le Dr Rowlings à se convertir : un facteur. Encore que lui avait eu les deux, la positive et la négative. Donc,....
Cela montre aussi que l'on ne sait pas combien de % de NDE négatives, il y a. Parce que si on les oublie (comme le facteur en question).......

De toutes façons si vous voulez éviter l'enfer, ne faites pas de mal à votre prochain. Au contraire faites lui du bien! Il faut faire peur de l'enfer, mais aussi rappeler que la solution est simple et que ceux qui iront seront des crapules.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est donc utile. Mais vous remarquerez que les NDE négatives touchent presque exclusivement des crapules, des pécheurs endurcis.

Non cela touche aussi des gens moins marqués. Exemple qui a poussé le Dr Rowlings à se convertir : un facteur. Encore que lui avait eu les deux, la positive et la négative. Donc,....
Cela montre aussi que l'on ne sait pas combien de % de NDE négatives, il y a. Parce que si on les oublie (comme le facteur en question).......

De toutes façons si vous voulez éviter l'enfer, ne faites pas de mal à votre prochain. Au contraire faites lui du bien! (...) mais aussi rappeler que la solution est simple et que ceux qui iront seront des crapules.

Effectivement, et il est clair que ces gens n'ont pas eu à choisir où ils se retrouvaient par un oui...ou un non de leur part. C'est pas comme sur un forum Internet où on peut donner son opinion!
C'est donc utile, oui, mais il faut compter sur le fait que tous peuvent s'améliorer en cette vie...

hostie1 a écrit:

Effectivement, et il est clair que ces gens n'ont pas eu à choisir où ils se retrouvaient par un oui...ou un non de leur part.

La foi catholique affirme que l'enfer éternel est un choix libre, liée à une aversion volontaire et obstinée du pécheur obstiné.


Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :


1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

hostie1 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Effectivement, et il est clair que ces gens n'ont pas eu à choisir où ils se retrouvaient par un oui...ou un non de leur part.

La foi catholique affirme que l'enfer éternel est un choix libre, liée à une aversion volontaire et obstinée du pécheur obstiné.

Oui je vais prier pour vous.

Chère Hostie,

Pourquoi vous acharnez-vous tant sur la thèse d'Arnaud. Ce n'est pas un gourou après tout. Sa thèse a le mérite de s'appuyer sur les trois sources de vérité au sein de l'Église: Tradition, Écriture, Magistère. C'est cela le travail d'un vrai théologien. Pour vous frotter à lui, il vous faudra en faire autant, tout en employant un vocabulaire simple et parfois plus technique, sinon vos arguments ne sont pas crédibles.

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

Simon1976 a écrit:

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

en plus, fallait-il l'ajouter.

Simon1976 a écrit:

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

Il faut avouer tout de même que Arnaud enseigne comme le Christ avec autorité et comme si cela était une vérité reconnue de l'église catholique.
Ce n'est pas le cas, ça nécessait donc un peu plus de circonspection lors de la présentation de ces "leçons" à mon sens.

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

Il faut avouer tout de même que Arnaud enseigne comme le Christ avec autorité et comme si cela était une vérité reconnue de l'église catholique.
Ce n'est pas le cas, ça nécessait donc un peu plus de circonspection lors de la présentation de ces "leçons" à mon sens.

En même temps il est difficile de ne pas être convaincu de ce que l'on prêche. Mais il n'y a pas qu'Arnaud qui pense ainsi, il y a aussi la père Daniel Ange il me semble. La lecture du père Garrigues et du père Sesboué sont aussi d'un bon secours.

Rex T. a écrit:

hostie1 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

Effectivement, et il est clair que ces gens n'ont pas eu à choisir où ils se retrouvaient par un oui...ou un non de leur part.

La foi catholique affirme que l'enfer éternel est un choix libre, liée à une aversion volontaire et obstinée du pécheur obstiné.

Oui je vais prier pour vous.

Chère Hostie,

Pourquoi vous acharnez-vous tant sur la thèse d'Arnaud. (Ce n'est pas un gourou après tout.) Sa thèse a le mérite de s'appuyer sur les trois sources de vérité au sein de l'Église: Tradition, Écriture, Magistère. C'est cela le travail d'un vrai théologien. Pour vous frotter à lui, il vous faudra en faire autant, tout en employant un vocabulaire simple et parfois plus technique, sinon vos arguments ne sont pas crédibles.

Faux.
D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments. Car, même pour un "mentaliste pur et dur", qui a presque complètement fait taire son sentiment intérieur profond (là par où IL passe), il reste toujours au moins un restant de souvenir...

Voir à 19mn 19. Il nous donne également d'autres pistes ! Il parle du "passage" etc...

hostie1 a écrit:

Faux.
D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments. Car, même pour un "mentaliste pur et dur", qui a presque complètement fait taire son sentiment intérieur profond (là par où IL passe), il reste toujours au moins un restant de souvenir...

Mais d'ou tenez-vous cela ? Et ceci n'est pas argument sur sa thèse, mais sur l'homme.

Rex T. a écrit:

hostie1 a écrit:

Faux.
D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments. Car, même pour un "mentaliste pur et dur", qui a presque complètement fait taire son sentiment intérieur profond (là par où IL passe), il reste toujours au moins un restant de souvenir...

Mais d'ou tenez-vous cela ? Et ceci n'est pas argument sur sa thèse, mais sur l'homme.

Mes arguments sont très bien définis sur un autre fil. Vous m'avez parlé de l'homme et de moi, je vous ai répondu en conséquence.

hostie1 a écrit:

Rex T. a écrit:

hostie1 a écrit:

Faux.
D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments. Car, même pour un "mentaliste pur et dur", qui a presque complètement fait taire son sentiment intérieur profond (là par où IL passe), il reste toujours au moins un restant de souvenir...

Mais d'ou tenez-vous cela ? Et ceci n'est pas argument sur sa thèse, mais sur l'homme.

Mes arguments sont très bien définis sur un autre fil. Vous m'avez parlé de l'homme et de moi, je vous ai répondu en conséquence.

Mais vous n'avez pa répondu à celle-ci.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

[

Mon impact se mesure à vos innombrables interventions déviantes, partout où j'écris sur votre théorie.

Pour le moment, je ne vois chez vous que des arguments parfaitement critiquables du style : "Tout homme reçoit ici-bas une parfaite liberté pour se prononcer pour ou contre le Christ".

Vous constatez que c'est faux : Où est la liberté surnaturelle de celui qui n'a jamais entendu parler du Christ ?

De celui qui croit que le Christ n'a produit que des mauvais fruits (les chrétiens pécheurs dont on montre tous les jours l'existence) ?

De celui qui est mort bébé (avec ou sans le baptême)?

De celui qui ne contrôle pas ses pulsions, du fou etc. ?

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

Il faut avouer tout de même que Arnaud enseigne comme le Christ avec autorité et comme si cela était une vérité reconnue de l'église catholique.
Ce n'est pas le cas, ça nécessait donc un peu plus de circonspection lors de la présentation de ces "leçons" à mon sens.

Comme saint Thomas d'Aquin, y compris sur les sujets où il s'est en fin de compte trompé.

En effet, j'appuie cette nécessité du retour du Christ à l'heure de la mort sur une série de dogmes. Si vous trouvez une autre solution pour les harmonisez, dites le moi :

Cela se résume à 6 propositions

Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

2° La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

4° Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340:

Citation :

"Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés.

(pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:

Citation :

"Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés"

(pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :

Citation :

On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut.

(Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

5° AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)


6° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et surtout, on n'est pas obligé d'y croire. C'est une hypothèse, pas un dogme.

Il faut avouer tout de même que Arnaud enseigne comme le Christ avec autorité et comme si cela était une vérité reconnue de l'église catholique.
Ce n'est pas le cas, ça nécessait donc un peu plus de circonspection lors de la présentation de ces "leçons" à mon sens.

Avez-vous déjà vu que l'auteur d'une thèse dise : "ce n'est pas sûr...il me semble que..." ? Si l'auteur lui-même n'est pas convaincu de qu'il dit, à quoi bon écrire et soutenir ?


@ Hostie1
"D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments"
On voit que vous ne connaissez pas bien Arnaud !

Rex T. a écrit:

hostie1 a écrit:

Rex T. a écrit:

hostie1 a écrit:

Faux.
D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments. Car, même pour un "mentaliste pur et dur", qui a presque complètement fait taire son sentiment intérieur profond (là par où IL passe), il reste toujours au moins un restant de souvenir...

Mais d'ou tenez-vous cela ? Et ceci n'est pas argument sur sa thèse, mais sur l'homme.

Mes arguments sont très bien définis sur un autre fil. Vous m'avez parlé de l'homme et de moi, je vous ai répondu en conséquence.

Mais vous n'avez pa répondu à celle-ci.

Arnaud Dumouch a écrit:

hostie1 a écrit:

[

Mon impact se mesure à vos innombrables interventions déviantes, partout où j'écris sur votre théorie.

Pour le moment, je ne vois chez vous que des arguments parfaitement critiquables du style : "Tout homme reçoit ici-bas une parfaite liberté pour se prononcer pour ou contre le Christ".

Quand on nous sert une biperie pareille, mieux vaut ne pas répondre. Je suis même assez satisfaite de ce dernier post de sa part sur ce fil. Que ceux qui peuvent voir, voient et que ceux qui peuvent entendre, entendent...on n'a pas de contrôle sur la finalité.

D'ailleurs, j'ai remarqué que vous vous pointez seulement pour le "défendre", aurait-il vraiment besoin d'être défendu?

Cécile a écrit:

@ Hostie1
"D'ailleurs, il est très stressé par mes arguments"
On voit que vous ne connaissez pas bien Arnaud !

Tient l'équipe entière se pointe de nouveau et enterre le tout.
Oui vraiment, en plein dans le mille comme on dit!

Citation :

hostie1 a écrit:

Pour le moment, je ne vois chez vous que des arguments parfaitement critiquables du style : "Tout homme reçoit ici-bas une parfaite liberté pour se prononcer pour ou contre le Christ".

Quand on nous sert une biperie pareille, mieux vaut ne pas répondre. Je suis même assez satisfaite de ce dernier post de sa part sur ce fil. Que ceux qui peuvent voir, voient et que ceux qui peuvent entendre, entendent...on n'a pas de contrôle sur la finalité.

D'ailleurs, j'ai remarqué que vous vous pointez seulement pour le "défendre", aurait-il vraiment besoin d'être défendu?

[/quote]

Effectivement ! Il se peut que vous, Hostie, ayez une parfaite liberté et que vous n'ayez aucune des deux conséquences du péché originel (obscurcissement de l'intelligence et maîtrise imparfaite de votre sensibilité).

Bravo, chère Hostie. Avant vous, il y a eu Eve et Marie. Vous êtes la troisième.

@ Hostie
Il se trouve que sur le forum, plusieurs personnes sont d'accord avec cette théorie d'Arnaud. Vous n'avez d'ailleurs pas exposé de véritables arguments, vos propos sont souvent décalés.

"Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.....etc"

Marc, c'est dommage. Votre premier sentiment était valide vous savez...mais vous saviez que pour revenir ici, il vous fallait l'adopter car tout est dirigé en ce sens ici.
Vous avez vu la tension de l'équipe qui se place en bloc? C'est de cela que je parle quand je dis : embrigadement.

Je m'arrête là.