La théologie d'Arnaud Dumouch sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Comparaison avec celle de l'Abbé Guy Pagès.

Très intéressant ! Merci !

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aime beaucoup celui-ci, trouvé par Jean-Yves Tarrade en 2006


II-1-13- « Vous verrez le Christ en Galilée, c’est-à-dire au sombre pays de la mort. »
 

Une thèse se forge en théologie scientifique. Elle doit partir des textes bibliques, ou se déduire de dogmes exprimés au sens littéral. Or il existe une autre manière de faire de la théologie, chère aux Pères de l'Eglise, très pratiquée par Origène, et qu'on appelle la « théologie symbolique. » C'est elle qui découvre, sous le texte de l'Ecriture, des sens symboliques multiples et explicitement voulus par Dieu. Cette théologie là ne démontre rien mais illustre.

 

Or, il se trouve qu’il existe, en théologie symbolique, un sens absolument étonnant. Pourquoi Jésus, au moins dix fois dans le Nouveau Testament, dit-il à des disciples de se rendre en Galilée, après sa résurrection, pour le voir ?

 

Que symbolise cette Galilée des nations ? Dans les évangiles, c’est la région sombre de la mort, comme l’indique ce texte :

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 4)

Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : « Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordanie, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »

 

La théologie symbolique, dit saint Thomas (Somme, Ia pars Q. 1) donne trois sens aux textes :

 

Sens allégorique : Pris en ce sens, cela peut signifier l'âme humaine dans sa nuit (la Christ vient au fond de la nuit de notre âme).

Sens moral : Il signifie la manière dont il faut agir : « Trouver le Christ dans le quotidien" (La Galilée étant le symbole de ce quotidien triste).

Sens eschatologique : Il est clair que si l’on identifie, en théologie symbolique, la Galilée et le pays sombre de la mort, on trouve des richesses de sens incontestablement proche de cette thèse sur la venue du Christ à l’heure de la mort.

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 26, 32)

Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée (dans la région sombre de la mort).

 

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 5-7)

Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes : « Ne craignez point, vous : je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié. Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait, et vite allez dire à ses disciples : Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée (dans la région sombre de la mort) ; c'est là que vous le verrez.

 

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 9-10)

Et voici que Jésus vint à leur rencontre : « Je vous salue », dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui. Alors Jésus leur dit : « Ne craignez point ; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée (pour la région sombre de la mort), et là ils me verront."

 

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 28, 16)

Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée (à la région sombre de la mort), à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous.

 

Citation :

Citation : (Matthieu (BJ) 4, 23-25)

Il parcourait toute la Galilée Galilée (toute la région sombre de la mort) enseignant dans leurs synagogues, proclamant la Bonne Nouvelle du Royaume et guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple. Des foules nombreuses se mirent à le suivre, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée et de la Transjordanie.

 

Citation :

 

Citation : (Jean 2, 11)

Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée Galilée (dans la région sombre de la mort) et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

 

Le verset 17 dans la traduction de Louis Segond dévoile un sens étonnant :

Citation :

Citation :

15 Le peuple de Zabulon et de Nephthali, De la contrée voisine de la mer, du pays au delà du Jourdain, Et de la Galilée des Gentils, 16 Ce peuple, assis dans les ténèbres, A vu une grande lumière ; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée. 17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. (Matthieu (LSG) 4)

 

 

« Dès ce moment Jésus commença à prêcher… sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort. »

 

Alors ceux qui sont assis (ni debout ni allongés mais en attente) vont bientôt se lever. Car voici en résumé dans Josué l’Evangile que Jésus leur annonce :

Citation :

Citation :

1 Après la mort de Moïse, serviteur de Yahvé, Yahvé parla à Josué, fils de Nûn, l'auxiliaire de Moïse, et lui dit : 2 "Moïse, mon serviteur, est mort ; maintenant, debout! Passe le Jourdain que voici, toi et tout ce peuple, vers le pays que je leur donne (Josué (BJ) 1)

 

 

Moïse qui n'a pas vu la terre promise peut symboliser notre vie terrestre.

(Moïse, le corps et « l'auxiliaire », l'âme) alors un sens apparaît.

« Serviteur tu es mort. Lève toi et passe le Jourdain vers la terre promise. »

 

Il y a également quelque chose à méditer dans ce passage du Jourdain, lieu de baptême par excellence.

Donc c'est ça des textes qui sont en faveur de votre pensée? J'ai lu tout ce que vous avez mis et j'ai compris l'idée que vous voulez communiquer. Votre pensée je la respecte mais ça reste votre avis à vous. Vous voulez dire que Sainte Faustine pense pareil eh bien il faut appuyer celà. Vous voulez dire Benoit XVI pense pareil il faut aussi l'appuyer.

On est bien d'accord ci-haut les symboles c'est vous qui les attribuez à des simples histoires de l'evangiles. Moi je pourrai voir dans la montée de Moïse au mont Sinaï pour voir Dieu une montée vers Dieu de toute âme à l'heure de la mort pour lui proposer le Salut ou l'enfer. Mais moi je pensais que vous aviez des textes pour appuyez votre thèse. C'est pas ça ce que vous m'avez dit?

Cher François d'Assise, Ma pensée n'est pas d'abord fondée sur les textes scripturaires mais sur une série de dogmes de la foi 

En effet, si vous considérez que La Commission théologique Internationale, 2007 reconnait l’existence de trois dogmes éclairant le devenir des morts :













Allez y, cher François d'Assise (travail de théologie) : Pouvez-vous me dire quel est ce moyen connu de Dieu par lequel il propose son salut à tout homme ?

Pardon de m'inviter dans votre conversation !

Mais SEUL DIEU le connait ce moyen !!!

Et personne ici bas !

C'est vrai que l'Église cherche le sens mais on en est qu'aux balbutiements !

Mauvaise réponse Elia. Ce sont les musulmans (serviteurs de dieu) qui vivent sans connaître ce que leur veut leur maître.

Les amis et les épouses (chrétiens) savent ce que dieu fait.

C'est avant tout l'AMOUR de Dieu qui nous sauvera mais par quel moyen c'est à Dieu qu'il appartient !

Les amis et les épouses (chrétiens) savent ce que dieu fait.

Oui Arnaud en d'autres termes ?

Moi j'y vois une marque d'amitié plus qu'un service c'est aussi simple que ça ! mais c'est peut-être trop simple !!

En d'autres termes, Elia, essayez de résoudre cette question théologique du moyen par lequel Dieu propose son salut à tout homme en vous appuyant sur ces trois bases sûres :

En effet, si vous considérez que La Commission théologique Internationale, 2007 reconnait l’existence de trois dogmes éclairant le devenir des morts :


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Allez y, cher François d'Assise (travail de théologie) : Pouvez-vous me dire quel est ce moyen connu de Dieu par lequel il propose son salut à tout homme ?[/color]

Et la Galilée c'est le carrefour des nations que jésus aime parce qu'il y a un brassage de population !

Oui Arnaud je vais essayer d'y réfléchir !

elia29s
Et la Galilée c'est le carrefour des nations que jésus aime parce qu'il y a un brassage de population !

Mouais... Il est pour la diversité quoi...

Elia29 a écrit:

elia29sOui Arnaud je vais essayer d'y réfléchir !

Ma réponse argumentée en théologie scientifique :

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Bien sur qu'il est pour la diversité !

Je regarderai ta vidéo !

Merci !

Au sens originel "naturel" du terme, évidemment oui.

Par contre au sens politico-idéologique, c'est contraire au 8e commandement: le mensonge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher François d'Assise, Ma pensée n'est pas d'abord fondée sur les textes scripturaires mais sur une série de dogmes de la foi 

En effet, si vous considérez que La Commission théologique Internationale, 2007 reconnait l’existence de trois dogmes éclairant le devenir des morts :

1° L’entrée dans la vie éternelle est comparable à un mariage d’amour et de fait dans un libre consentement adulte entre l’âme et Dieu (Concile de Trente, 6° session). Il faut donc avoir la foi et la charité explicitement pour choisir Dieu dans une telle Alliance.

2° Après la mort, tout humain qui n’entre pas dans cet amour réciproque est aussitôt séparé de Dieu (Pape Benoît XII, Constitution Benedictus Deus). Vous remarquerez que ce dogme ne définit pas ce qu'est la mort. 

3° « Dieu proposera ce salut à tout homme par un moyen connu de lui » (Concile Vatican II, 1962, Gaudium et Spes 22, 5).

Allez y, cher François d'Assise (travail de théologie) : Pouvez-vous me dire quel est ce moyen connu de Dieu par lequel il propose son salut à tout homme ?

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas oe salut. Ce qui est en totale contradiction avec tout ce que vous dites ici. Et puis vous allez nous raconter qu'un mort dans un accident d'avion n'est pas en fait mort puisque la mort n'est pas définie?

Vous me posez des questions sans pour autant satisfaire à ce que vous avez promis c à d apporter des textes qui prouvent que Sainte Faustine pense comme vous ou que Benoît XVI a même parlé de celà. Je ne comprends toujours pas d'où est ce que vous cherchez tout ça.

Donc le moyen de salut proposé est l'entourage de la personne. Quoique je ne prétend pas tout connaître et ce moyen est connu de Dieu.

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas oe salut. Ce qui est en totale contradiction avec tout ce que vous dites ici. 

Mauvaise réponse ou plutôt réponse MUSULMANE.

Il est où le dogme 1 dans votre synthèse, là où Dieu veut l'Alliance de deux "oui", comme dans un mariage, pour entrer au Ciel ? Un Dieu qui choisit, qui décide seul, ce n'est pas une "alliance réciproque", à moins que le jour de votre mariage, vous ayez fait comme les Talibans : "Je te prends comme épouse (parmi les autres). Maintenant, va à la maison". 

François d'Assise a écrit:

Et puis vous allez nous raconter qu'un mort dans un accident d'avion n'est pas en fait mort puisque la mort n'est pas définie? 

Au sens Biblique, la mort est systématiquement présentée comme un passage, voire un "séjour".

Saint Pierre va jusqu'à dire : "Le Christ s'en est même allé prêcher aux habitants de la mort". 

Vous avez le droit de définir la mort autrement. Mais le pape Benoît XVI, dans Spe Savi 47, présente l'autre opinion, celle où le Christ paraît dans le (citation) "passage", passage (ajoute-t-il) qui ne se mesure pas en temps terrestre.

François d'Assise a écrit:

Vous me posez des questions sans pour autant satisfaire à ce que vous avez promis c à d apporter des textes qui prouvent que Sainte Faustine pense comme vous ou que Benoît XVI a même parlé de celà. Je ne comprends toujours pas d'où est ce que vous cherchez tout ça.

A partir du moment où, pour vous ce que dit sainte Faustine à savoir : "alors que tout extérieurement est fini et qu'une Lumière puissante de la grâce vient toucher l'âme du mourant, et que certains, LIBREMENT, refusent cette Lumière et se mettent en enfer", 


Si vous ne voulez pas comprendre ce qu'il y a de révolutionnaire, que peut-on pour vous ? 

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas oe salut. Ce qui est en totale contradiction avec tout ce que vous dites ici. 

Mauvaise réponse ou plutôt réponse MUSULMANE.

Il est où le dogme 1 dans votre synthèse, là où Dieu veut l'Alliance de deux "oui", comme dans un mariage, pour entrer au Ciel ? Un Dieu qui choisit, qui décide seul, ce n'est pas une "alliance réciproque", à moins que le jour de votre mariage, vous ayez fait comme les Talibans : "Je te prends comme épouse (parmi les autres). Maintenant, va à la maison". 

François d'Assise a écrit:

Et puis vous allez nous raconter qu'un mort dans un accident d'avion n'est pas en fait mort puisque la mort n'est pas définie? 

Au sens Biblique, la mort est systématiquement présentée comme un passage, voire un "séjour".

Saint Pierre va jusqu'à dire : "Le Christ s'en est même allé prêcher aux habitants de la mort". 

Vous avez le droit de définir la mort autrement. Mais le pape Benoît XVI, dans Spe Savi 47, présente l'autre opinion, celle où le Christ paraît dans le (citation) "passage", passage (ajoute-t-il) qui ne se mesure pas en temps terrestre.

Au vrai dire, la citation que j'ai faite vient de l'évangile. Après si vous vous mélangez christianisme et islam ou ancien testemment et Coran, ou faire un mélange d'escathologie chrétienne et musulmane, ça vous rend pas le gardien de l'esprit chretien. Donc vous n'êtes pas en position de faire des discernements en ce sens.

Pour répondre à votre question: Le bien qu'on fait à autrui est déjà le "oui" qu'on donne à Dieu. Car Dieu se trouve dans ce qu'il a créé, et surtout ce qu'il a créé à son image. C'est par liberté qu'on choisit d'être bon. Si on fait le mal à l'autre on se sépare volontairement de Dieu, et non pas l'inverse Dieu qui nous sépare de lui.

Vous n'avez rien apporté sur Benoit XVI. C'est le texte que vous avez mis ci-haut? Rien ne dit qu'il pense comme vous, ou même qu'il présente comme possible votre théorie. On en avait déjà parlé.

Ils sont où les "textes nombreux" que vous avez?

Pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir .

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas le salut.

Ben justement, dans le même passage, il est question de ceux qui ont donné à manger, qui ont visité, qui ont accueilli, etc.. et eux aussi demandent quand cela s'est-il passé, donc eux non plus ne savaient pas qui il était. Pourtant eux ils AURONT le salut...

Amicalement, Alain

F d'A a écrit:

Francois d'AssiseAu vrai dire, la citation que j'ai faite vient de l'évangile. Après si vous vous mélangez christianisme et islam ou ancien testemment et Coran, ou faire un mélange d'escathologie chrétienne et musulmane, ça vous rend pas le gardien de l'esprit chretien. Donc vous n'êtes pas en position de faire des discernements en ce sens.

Cher François d'Assise, l'Evangile s'interprète avec l'Eglise et ses repères dogmatiques sinon, vous allez devoir enseigner que Jésus égorge ses opposant lors du jugement dernier : "Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

Francois d'Assise a écrit:

Pour répondre à votre question: Le bien qu'on fait à autrui est déjà le "oui" qu'on donne à Dieu. Car Dieu se trouve dans ce qu'il a créé, et surtout ce qu'il a créé à son image. C'est par liberté qu'on choisit d'être bon. Si on fait le mal à l'autre on se sépare volontairement de Dieu, et non pas l'inverse Dieu qui nous sépare de lui.

Cela s'oppose au Concile de Trente qui précise que la bonne volonté des hommes droits ne les sauves pas mais les DISPOSE au salut qui se fait par un acte réciproque de charité fondé sur la foi (Concile de Trente, VI° session, la justification de l'impie). La théologie ne fonctionne pas par de l'"a peu près" mis en s'appuyant sur des repères sûrs.

Francois d'Assise a écrit:

Vous n'avez rien apporté sur Benoit XVI. C'est le texte que vous avez mis ci-haut? Rien ne dit qu'il pense comme vous, ou même qu'il présente comme possible votre théorie. On en avait déjà parlé.

Lisez : Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation:

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]  »

Point d'accord : on rencontre le Christ dans le passage de la mort !

Ne serait-ce pas les 3 jours dont parle les textes d'Évangile ? ce temps d'attente ... qu'est-ce qui se passe ?

 Jésus ne sait jamais exprimer sur ce temps d'attente !

Quant a une possibilité de l'enfer certes il peut y en avoir une, mais personnellement mise en présence de l'Amour infini de Dieu je ne peux croire que quelqu'un refuserai d'y entrer ! il n'y a que l'amour qui traverse la mort ! le don que Dieu nous fait c'est de re-suscité chez l'homme le souffle créateur de vie que Dieu lui fait par pur don ... Nous ne serons pas tous égaux devant cet amour.

Je conçois bien que ce labs de temps dans ce passage pose question mais il n'y a pas de fondements certains que des hypothèses ! Je crois que l'objectif du Christ est l'aujourd'hui et non se préoccuper de ce qui adviendra !! Dieu pourvoit et est maître absolu de la vie.

toutes les recherches que l'on pourrait développées sur ce sujet sont des convictions personnelles et profondes défendables mais à la différence de  la Bible ne sont pas soumis à l'historico critique, il faudrait que cette théorie soit étayer par d'autres théologiens pour que ça permette de faire un parallèle entre ces divers points de vue ! 

Les conciles de trente et de Vatican I sont des anciens conciles. Il serait bon d'y apporté une part d'aujourd'hui bien qu'il soit cité Benoit XVI ... 

Amicalement.

Elia a écrit:

elia29s

Les conciles de trente et de Vatican I sont des anciens conciles. Il serait bon d'y apporté une part d'aujourd'hui bien qu'il soit cité Benoit XVI ... 

Amicalement.

Cher Elia, l'Esprit Saint a parlé par TOUS LES CONCILES et TOUS LES DOGMES, infailliblement !

Et c'est cela qui est super en théologie : il faut faire concorder tous ces repères dogmatiques et la vérité émerge.

Oui Arnaud je ne mets pas en doute la parole des conciles !

Simplement je dis qu'ils retranscrivent une vérité à partir de l'origine des Évangiles !

Mais le support premier c'est l'Écriture soumise à la critique, c'est-à-dire que lorsqu'on travaille sur ces Écritures on s'appuie sur des théories d'autres que ce que retranscrit Vatican II ...

Théologie, Christologie qui s'appuient sur une bibliographie dans lequel on peut attesté les fondements apportés à l'oeuvre de l'ensemble des textes ... Je parle bien entendu de théologiens passés ou présent ! il y a une vérification par d'autres moyens qui ouvre à une plus grande échelle le regard que l'on peut porté sur tel ou tel chose !

La vérification n'est pas seulement qu'une vérité mais que l'on doit trouver à donner sens au message !

Hors dans le Nouveau Testament il n'est jamais précisé par qui que ce soit de ce qui se passe pendant ces 3 jours symboliques qui conduisent l'homme vers la plénitude d'amour !

Moi je veux bien comprendre ton développé mais je n'ai pas assez d'appui ni de référencements pour avoir assez de recul pour dire : "ça se passera de cette manière là" !!

Je prends en compte tes recherches mais j'attends que tu me donnes les moyens de pouvoir vérifier ce que tu avances !

Quand on a eu un travail de recherches à produire à propos d'un texte ce n'était pas que nos pros convictions ou réflexions, on nous a toujours demandé de nous appuyer sur une bibliographie que l'on consultait avant de rendre le résultat de ce que l'on nous avait demandé de développer !

J'ai été envoyée par l'Église pour la réflexion autour de la Bible et jamais on ne m'a présenté un Dieu ou l'enfer est possible. la première image c'est d'abord un Dieu qui aime et qui se donne jusqu'à en mourir pour nous !

J'insiste sur le mot AMOUR ..... L'Enfer ... C'est ici chaque fois que l'homme reste dans enfer ...mement et ne veux pas venir vers cet AMOUR !! C'est pas Dieu qui nous puni c'est NOUS qui ne savons pas assez aimer ! Voilà les pleurs et les grincements de dents !! dont Jésus parle !! c'est sur nous-mêmes que nous pleurerons ! c'est pas Dieu qui nous jugera il nous AIME trop pour ça ! C'est bien nous qui pleurerons sur tout ce que nous sommes passés à côté de bien et de bon ! Dieu nous aime le premier c'est nous qui ne savons pas aimé !

Je te recommande un livre de François Varillon .... Joie de vivre, Joie de croire .... Après ça on comprends mieux comment Dieu s'est donné au monde ! 

Cher Elia, rien ne vaut comme support qu'un dogme, c'est-à-dire un repère infaillible venant du Saint Esprit.

L'Institution est ce support !

le témoignage des Apôtres est de plus loin le témoignage direct de la vie de Jésus. ils sont les témoins de la mort et de la résurrection du Christ .. Que dire après cela !

Les Conciles n'ont faits que retranscrirent la parole du Christ mais ils ne sont que les garants du message !

Une Église somme toute humaine, qui est première après le message et qui dans sa foi confesse Dieu créateur ....

Il y a pour moi en haut de la pryramide Dieu ... la Parole du Christ l'incarnation de Dieu fait homme ... A la suite dans la grande ligne de témoins .... Les Apôtres ... témoins sur qui l'Écriture s'appuie .... enfin l'Église institué .. le magistère garant avec ses lois et ses dogmes ..... les chrétiens, le peuple de Dieu .........

Le magistère ne peut pas étayer ce que tu soutiens, et qui t'apaprtient je le conçois ! dans le sens où elle ne possède sur l'Écriture elle même aucun point faisant révélation de cette hypothèse !

Mais j'accepte de comprendre ce que tu veux faire découvrir c'est le droit de chacun et le respect que l'on doit porter à tous chercheurs de Dieu !

Elia, Le témoignage des Apôtres est validé par l'Esprit Saint qui le rend vivant et EXPLICITE, qui en retire les ambiguités à travers les DEFINITIONS DU MAGISTERE, que ce même Esprit Saint produit.

Voilà pourquoi les Paraboles rapportées par l'Ecriture doivent êtres lues à travers l'éclairage de l'Esprit Saint dans le Magistère. Or le Magistère AFFIRME que l'entrée dans la grâce est un acte d'amour mutuel et libre.

De même l'entrée en enfer est un acte libre.

Donc si vous vous asseyez sur ces précisions dogmatiques, danger.

Je respecte trop l'Église pour la servir depuis de nombreuses années je ne mets pas en doute qu'elle colle à la Parole de l'Évangile, mais j'ai du mal à croire qu'elle argumente dans ce sens concernant l'enfer alors qu'elle nous a toujours appris à ne pas se trouener vers mais bien à voir en la venue du sauveur que l'amour qu'il nous demande de partager avec nos frères !

La grâce sanctifiante peut nous sanctifier à n'importe quel moment ou Dieu décide la donne et encore une fois je ne vois pas comment quelqu'un refuserai de l'accepter ! même le pire des assassins !

Il n'y a personne loin de la face de Dieu car tous la verrons ! et ce sera même au-dela de ce que l'entendement humain peut prétendre !

Maintenant chacun à le droit de se faire sa propre vision et je préfère une vision béatifique qu'imaginer le refus de pas aller vers elle ...

A nouveau je dis que le magistère s'avance très doucement sur ce plan du choix à l'heure de la mort.

L'important c'est le message d'amour que l'on veut y annoncer !

J'aime mon Église, elle est celle qui mène vers le Père elle y annonce qu'un message d'amour et rien d'autre !!

Je ne continuerai pas sur ce point ... de divergence ... qui encore une n'est pas étayer mais j'attends de voir ce qui pourrait permettre d'avancer sur ce plan en continuant à comprendre cette démarche.

:merci:pour cet échange !

aroll a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas le salut.

Ben justement, dans le même passage, il est question de ceux qui ont donné à manger, qui ont visité, qui ont accueilli, etc.. et eux aussi demandent quand cela s'est-il passé, donc eux non plus ne savaient pas qui il était. Pourtant eux ils AURONT le salut...

Amicalement, Alain

Tout à fait. Donc c'est ce qui concrètement donne le salut. Et non pas un choix à l'heure de la mort puisque Jésus s'est rendu en Galilée et que la Galilée représente la mort donc Jésus viendra à l'heure de la mort pour nous demander de faire un choix! Le choix se fait pendant la vie et c'est dit explicitement dans ce texte.

Chère Elia, il faut bien comprendre que la fou-thèse d'Arnaud est pour lui le méga-dogme catholique.

Il s'assied sur un peu tout, en bon modernisme qu'il est, mais sur concernant sa thèse de l'illumination finale (thèse condamnée par le Magistère en la personne de Getino), je crois bien qu'il préférait se faire écorcher vif que de l'abandonner au néant d'où elle n'aurait jamais dû sortir.

Voici un peu de saine doctrine:

Mgr de Ségur – L'enfer, s'il y en a un – ce que c'est – comment l'éviter. Paris, 1887, pp. 106-109 a écrit:

Troisième raison de l’éternité des peines : la perversité de la volonté des damnés.

La volonté des damnés est comme pétrifiée dans le péché, dans le mal, dans la mort surnaturelle. Qu’est-ce qui fait qu’en cette vie un pécheur peut se convertir ? C’est d’abord, comme nous l’avons dit, qu’il en a le temps et que le bon Dieu lui en donne toujours la grâce; mais c’est aussi parce qu’il est libre, parce que sa volonté peut, à son choix, se retourner du côté de Dieu. C’est un acte de volonté libre qui a détourné le pécheur de son Dieu; et c’est par un autre acte de volonté libre que, moyennant la grâce de ce Dieu très Bon, il revient à lui, se repent, et, pauvre enfant prodigue, rentre pardonné dans la maison paternelle.

Mais, au moment de la mort, il en est de la liberté comme de la grâce : c’est fini, fini pour toujours. Il ne s’agit plus alors de choisir, mais de demeurer dans ce qu’on a choisi. Vous avez choisi le bien, la vie : vous possédez pour toujours le bien et la vie. Vous avez choisi follement le mal et la mort : vous êtes dans la mort; vous y êtes pour toujours, et vous n’y êtes que parce que vous l’avez voulu lorsque vous pouviez vouloir. C’est l’éternité des peines.

On montre encore aujourd’hui, au palais de Versailles, la chambre où mourut Louis XIV, le 1er septembre 1715. Ce sont les mêmes meubles, et en particulier la même pendule. Par un sentiment de respect pour le grand roi mort, on arrêta cette pendule au moment où il rendit le dernier soupir, à quatre heures trente et une minutes; et depuis, on n'y a point touché, et voilà plus de cent soixante ans que l’aiguille immobile du cadran marque quatre heures trente et une minutes. C’est une image frappante de l’immobilité où entre et demeure la volonté de l’homme, au moment où il quitte cette vie.

La volonté du pécheur damné demeure donc nécessairement ce qu’elle est au moment de la mort. Telle qu’elle est, elle est immobilisée, elle est éternisée, si l'on peut parler ainsi. Le damné veut toujours est nécessairement le mal qu’il a fait, dit saint Bernard. Le mal et lui ne font plus qu’un; c’est comme un péché vivant, permanent, immuable.

De même que les Bienheureux, ne voyant Dieu que dans son amour, l’aiment nécessairement; de même les réprouvés, ne voyant Dieu que dans les châtiments de sa justice, le haïssent nécessairement. Je vous le demande : n’est-il pas de justice rigoureuse qu’un châtiment immuable frappe une perversité immuable ? et qu’une peine éternelle, toujours la même, punisse une volonté éternellement fixée dans le mal, éternellement détournée de Dieu par la révolte et la haine, une Volonté arrêtée de pécher toujours ?

De ce que nous venons de dire, comme de ce qui précède, il résulte d’une manière évidente que, dans l’enfer, les damnés n’ayant ni le temps, ni la grâce, ni la volonté de se convertir, ils ne peuvent être pardonnés, ils doivent de toute nécessité subir un châtiment immuable et éternel; enfin, et comme conséquence rigoureuse, que les peines de l’enfer non seulement n’auront point de fin, mais qu’elles ne sont pas susceptibles de ces diminutions ou mitigations dont on voudrait se flatter. 

Est-il infaillible, Mgr Ségur ?

Dumouch l'est-il ?

Arnaud Dumouch a écrit:

F d'A a écrit:

Francois d'AssiseAu vrai dire, la citation que j'ai faite vient de l'évangile. Après si vous vous mélangez christianisme et islam ou ancien testemment et Coran, ou faire un mélange d'escathologie chrétienne et musulmane, ça vous rend pas le gardien de l'esprit chretien. Donc vous n'êtes pas en position de faire des discernements en ce sens.

Cher François d'Assise, l'Evangile s'interprète avec l'Eglise et ses repères dogmatiques sinon, vous allez devoir enseigner que Jésus égorge ses opposant lors du jugement dernier : "Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

Francois d'Assise a écrit:

Pour répondre à votre question: Le bien qu'on fait à autrui est déjà le "oui" qu'on donne à Dieu. Car Dieu se trouve dans ce qu'il a créé, et surtout ce qu'il a créé à son image. C'est par liberté qu'on choisit d'être bon. Si on fait le mal à l'autre on se sépare volontairement de Dieu, et non pas l'inverse Dieu qui nous sépare de lui.

Cela s'oppose au Concile de Trente qui précise que la bonne volonté des hommes droits ne les sauves pas mais les DISPOSE au salut qui se fait par un acte réciproque de charité fondé sur la foi (Concile de Trente, VI° session, la justification de l'impie). La théologie ne fonctionne pas par de l'"a peu près" mis en s'appuyant sur des repères sûrs.

Francois d'Assise a écrit:

Vous n'avez rien apporté sur Benoit XVI. C'est le texte que vous avez mis ci-haut? Rien ne dit qu'il pense comme vous, ou même qu'il présente comme possible votre théorie. On en avait déjà parlé.

Lisez : Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation:

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]  »

Premier paragraphe: lol. C'est une parabole à la différence du texte que j'ai donné donc rien à voir.

La bonne volonté ne suffit pas en elle même bien sûr. Nous avons besoin de la grâce de Dieu. Mais le texte que j'ai donné de l'évangile montre encore une fois que le salut se décide durant la vie. Quoi de plus clair.

Quand au texte de Sainte Faustine ou de Benoît XVI j'en ai déjà parlé et je ne repeterai la même chose. Le texte que vous mettez ici de Benoît XVI parle du passage oui bien sûr on sait qu'il y a un passage. Mais il n'y a pas un choix qui se fait. Et Benoît XVI ne parle pas d'un choix.

Donc vous tirez des citations vous leur donnez un sens qui vous convient... Que ça soit de la bible (d'ailleurs je ne suis pas sûr que vous ayez compris ce qu'est le sens biblique si vous mélangez ancien testemment et coran) ou d'autres écritures.

Citation :

AbenaderChère Elia, il faut bien comprendre que la fou-thèse d'Arnaud est pour lui le méga-dogme catholique.

Il s'assied sur un peu tout, en bon modernisme qu'il est, mais sur concernant sa thèse de l'illumination finale (thèse condamnée par le Magistère en la personne de Getino), je crois bien qu'il préférait se faire écorcher vif que de l'abandonner au néant d'où elle n'aurait jamais dû sortir.

Voici un peu de saine doctrine:

Mgr de Ségur – L'enfer, s'il y en a un – ce que c'est – comment l'éviter. Paris, 1887, pp. 106-109 a écrit:

Troisième raison de l’éternité des peines : la perversité de la volonté des damnés. 


Mais, au moment de la mort, il en est de la liberté comme de la grâce : c’est fini, fini pour toujours. Il ne s’agit plus alors de choisir, mais de demeurer dans ce qu’on a choisi. Vous avez choisi le bien, la vie : vous possédez pour toujours le bien et la vie. Vous avez choisi follement le mal et la mort : vous êtes dans la mort; vous y êtes pour toujours, et vous n’y êtes que parce que vous l’avez voulu lorsque vous pouviez vouloir. C’est l’éternité des peines. 

Croire que la liberté est finie à l'heure de la mort, quelle folie !  Imaginer que les saints du Ciel n'auraient plus de liberté, quelle folie.

La vérité, c'est que, après le jugement dernier, la liberté est si puissante que l'on ne change plus de choix (lyucidité et maîtrise de soi parfaites)..

pour Mgr De Ségur, c'est parce qu'on ne PEUT plus changer de choix.

Pour la foi catholique définie dans Vatican II, c'est parce qu'on est si lucide et maître de soi qu'on ne VEUT plus changer de choix.

L'enfer n'est que la prison volontaire du choix pervers (blasphème contre l'Esprit).

Francois d'Assise a écrit:

Premier paragraphe: lol. C'est une parabole à la différence du texte que j'ai donné donc rien à voir.

Ca a tout à voir. Une parabole, c'est un conte illustratif ! Ce n'est pas un récit littéral.

Francois d'Assise a écrit:

La bonne volonté ne suffit pas en elle même bien sûr. Nous avons besoin de la grâce de Dieu. Mais le texte que j'ai donné de l'évangile montre encore une fois que le salut se décide durant la vie. Quoi de plus clair.

Nous avons besoin d'un acte de charité libre et fondé sur la foi. Le symbole Quicumque ajoute que nul ne peut être sauvé s'il ne croit pas EXPLICITEMENT au Christ. Autrement dit, affirme le Concile de Trente, la bonne volonté PREPARE le chemin du Seigneur et c'est tout.

Francois d'Assise a écrit:

Quand au texte de Sainte Faustine ou de Benoît XVI j'en ai déjà parlé et je ne repeterai la même chose. Le texte que vous mettez ici de Benoît XVI parle du passage oui bien sûr on sait qu'il y a un passage. Mais il n'y a pas un choix qui se fait. Et Benoît XVI ne parle pas d'un choix.

Le pape parle de théologien récent qui disent que, dans ce passage, on voit le Christ glorieux qui illumine l'âme et la sauve. Cherchez qui sont ces théologiens récents...  

Francois d'Assise a écrit:

Donc vous tirez des citations vous leur donnez un sens qui vous convient... Que ça soit de la bible (d'ailleurs je ne suis pas sûr que vous ayez compris ce qu'est le sens biblique si vous mélangez ancien testemment et coran) ou d'autres écritures.

Cela se passe avant le jugement dernier, cela purifie l'âme. Je ne connais que deux théologiens récents qui enseignent cela : Moi et le père Gallez.

Simon1976 a écrit:

Est-il infaillible, Mgr Ségur ?

L'archidiocèse de Paris n'est pas non plus infaillible hihihi

Citation :

Francois d'Assise

Simon1976 a écrit:

Est-il infaillible, Mgr Ségur ?

L'archidiocèse de Paris n'est pas non plus infaillible hihihi

Pour le moment, le Magistère infaillible ne s'est pas prononcé pour ou contre cette thèse du retour du Christ à l'heure de la mort comme à la fin du monde. La discussion est donc libre. Cependant, 4 ans après la publication de cette thèse, le pape la présente à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47.

C'est bon signe. 

Pour ma part, je ne vois pas d'autres solutions. Sans ce point essentiel, la foi chrétienne et les dogmes proclamés ne peuvent trouver leur harmonie.

Pourquoi au bout de 4 ans cette thèse que tu soutiens n'aboutit-elle pas ?

le pape la présente à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47.

C'est bien la une petite avancée mais que ne peut être fondée comme vérité !! 

la foi chrétienne et les dogmes proclamés ne peuvent trouver leur harmonie. ?? Pourquoi ??

Donc ta thèse est encore faillible comme tu le dis et ne peut être que discuter ! Alors là moi je dis d'accord et donc tant qu'elle n'a pas reçu l'imprimature elle ne reste que des suppositions infondées contrairement aux dogmes qui reçoivent l'infaillibilité.

Je pense qu'elle restera au stade d'un essai dont je salue le travail, car l'Église ne peut mettre son accord de principe sur un point qui à ses yeux ne lui paraît pas essentiel. C'est dans le message du Christ qui annonce le Royaume sur  terre qu'elle y voit ce que Dieu veut pour le bien des hommes.

Amicalement.

La thèse d'Arnaud parle, entre autres, des EMI et l'Église ne se prononcera peut-être pas sur ce point.

elia29s a écrit:

Pourquoi au bout de 4 ans cette thèse que tu soutiens n'aboutit-elle pas ?

Je me suis fâché il y a 15 ans avec mon directeur de thèse. La thèse était écrite et, tout d'un coup, il a voulu que je la récrive en m'appuyant non sur le Magistère mais sur l'Ecriture. J'ai trouvé la chose impossible. Les textes de l'Ecriture cachent cette thèse sous la notion général de venue du Christ à la fin.
Le Cardinal Ratzinger, mis au courant de mes déboires, m'a dit de venir soutenir cette thèse à Rome dans une des Universités catholique où cela ne poserait aucun problème. 

Mais je ne peux pas pour le moement : Il faut y passer un an et j'ai une famille.

elia29s a écrit:

le pape la présente à titre d'hypothèse dans Spe Salvi 47.

C'est bien la une petite avancée mais que ne peut être fondée comme vérité !! 

C'est une GROSSE avancée. Cela ferme la bouchen à des personnes comme Abenader qui pense que la thèse de l'illumination finale est condamnée, au prétexte qu'elle a été mise à l'Index des thèses suspectes en 1930 (Père Getino) et 1960 (la future sainte Faustine). 

elia29s a écrit:

la foi chrétienne et les dogmes proclamés ne peuvent trouver leur harmonie. ?? Pourquoi ??

Si le Christ vient prêcher à tout homme à l'heure de la mort alors, tout d'un coup, ces trois dogmes prennent leur sens : 



SOLUTION : Tout homme se voit proposer l'Alliance, EXPLICITEMENT, par le Christ et ce A L'HEURE DE LA MORt ce qui fait que celui qui arrive APRES LA MORT sans la grâce est logiquement damné pour l'éternité : il a colmmis librement face au Christ le blasphème contre l'Esprit Saint en méprisant lucidement son Evangile.

Elia a écrit:

Donc ta thèse est encore faillible comme tu le dis et ne peut être que discuter ! Alors là moi je dis d'accord et donc tant qu'elle n'a pas reçu l'imprimature elle ne reste que des suppositions infondées contrairement aux dogmes qui reçoivent l'infaillibilité.

Elle a reçu TROIS Imprimatur, ce qui n'en fait pas le dogme de la foi. L'Imprimatur montre juste que cette thèse n'est pas contradictoire avec la foi. Mais elle ne deviendra la foi que si un jour le Magistère en fait un dogme.

Elia a écrit:

Je pense qu'elle restera au stade d'un essai dont je salue le travail, car l'Église ne peut mettre son accord de principe sur un point qui à ses yeux ne lui paraît pas essentiel. C'est dans le message du Christ qui annonce le Royaume sur  terre qu'elle y voit ce que Dieu veut pour le bien des hommes.

Amicalement.

Ce point est la clef de voûte de la doctrine du salut. Sans lui, c'est le silence même de Dieu durant notre vie que personne ne peut comprendre. Avec elle, tout prend sens : cette vie est la première étape d'un purgatoire.

Francois d'Assise a écrit:

aroll a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

C'est très simple: dans l'évangile Jésus précise bien qui ira avec lui et qui ira en enfer. "car j'avais faim et vous ne m'avez pas donné à manger etc" et ils répondent "quand Seigneur?" Il ne savent pas que c'était Lui! Pourtant ils n'auront pas le salut.

Ben justement, dans le même passage, il est question de ceux qui ont donné à manger, qui ont visité, qui ont accueilli, etc.. et eux aussi demandent quand cela s'est-il passé, donc eux non plus ne savaient pas qui il était. Pourtant eux ils AURONT le salut...

Amicalement, Alain

Tout à fait. Donc c'est ce qui concrètement donne le salut. Et non pas un choix à l'heure de la mort puisque Jésus s'est rendu en Galilée et que la Galilée représente la mort donc Jésus viendra à l'heure de la mort pour nous demander de faire un choix! Le choix se fait pendant la vie et c'est dit explicitement dans ce texte.

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire.
Donc je précise.
Le fait qu'ils ne sachent pas que c'était le Christ n'est pas la raison de leur condamnation puisque les élus ne le savaient pas non plus (sous entendus: ces élus n'étaient peut-être même pas chrétiens.)
Mais les paroles du Christ sur le jugement contiennent encore d'autres informations intéressantes.
Aucune question n'est posée au sujet de leur foi ou de leurs pratique religieuse, même pas sur leurs "bonnes paroles" mais seulement sur leurs actes d'amour. On peut y voir la preuve absolue que la foi seule ne sauve pas.
Ce dernier point est encore plus flagrant dans un autre passage, ou le Christ condamne des gens qui visiblement ont foi en lui, mais en plus font preuve de ce que humainement on serait tenté d'assimiler au zèle.

Citation :

Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? et en ton nom que nous avons chassé des démons ? et en ton nom que nous avons fait plusieurs miracles ? Et alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus. Retirez-vous de moi, vous qui faites l'iniquité.

Visiblement, eux connaissaient le Christ, et avaient la foi (ou ce que les hommes assimilent à la foi). Et ils l'ont beaucoup défendue cette foi, ils ont été très actifs, mais ils n'ont sans doute pas donné à manger au pauvre, pas accueuilli, l'étranger, etc...

Amicalement, Alain

Oui Arnaud j'ai bien compris effectivement que ce que tu soutiens le Magistère doit étudier ce que tu défend !

C'est vrai que dans l'Écriture il y a très peu de choses sur la fin des temps, même l'Apocalypse est écrit mais n'est pas écrit pour nous faire peur mais contient bien un message d'espérance !

Encore une fois je ne pose pas en détracteur mais j'essaye de comprendre le sens de ta démarche et j'avoue que le sens est très complexe !

Ne pourrais-tu pas trouver le moyen de suivre une formation biblique, y'en a plein partout qui te permettrait d'étayer ta thèse ???

La question des 3 jours pose question à l'Église elle-même qui n'est pas mieux au fait avec cela !

Est-ce que ce temps représente la purification de notre refus d'aimer ??? dans les textes on ne parle ni d'enfer, ni de purgatoire, ni du ciel .. demeure de Dieu ... Jésus est très soft là-dessus ...

Après bien des années passée à l'étude des textes bibliques je redis ce que j'ai découvert un Dieu d'Amour qui respecte la liberté mais et que dans  la mort il n'y a pas une autre vie mais bien une vie autre transformée par l'AMOUR.

Le péché est vaincu  Jésus est sorti vainqueur de la mort !

Il n'y a plus de mer, la mort a été engloutie (le Mal) avec le Christ qui donne sa vie . Les forces de vie que suscite à nouveau le créateur, nous re-cré totalement[b] âme et corps[/b] (qui ne peuvent être détachés parce que c'est la personne tout entière qui est promis à la résurrection).

Même si nous recevons la grâce d'être sauvé par le Christ qui nous a libéré du péché, il nous sera très profondemment douloureux de voir cette distance d'amour qui manque entre lui et nous ! c'est le purgatoire (la purification obligatoire) où nous aurons à justifier de ce manque d'amour !

Ce n'est pas avec Dieu du [b]donnant donnant[/b], quand on fait un geste d'amour on ne calcule pas !

Mais Jésus vient pour nous dire qu'aimer est mieux que tout ce qui ne va pas dans ce sens ! Que les anges dans le ciel se réjouissent quand un seul se converti et revient vers lui !

Voilà ce qu'attend Dieu de nous, c'est d'aimer le plus possible !

Donc si Dieu est AMOUR comment peut-il dans nos corps transformés permettre encore que le mal demeure encore en nous puisqu'il est créateur et créateur d'AMOUR .... La résurrection promise transforme l'être ! l'AMOUR a vaincu la MORT !!!

Un immense merci pour votre immense patience , cher M. Dumouch .