Peut-on croire en Medjugorje et nier Maria Valtorta ?

Cher Arnaud, tu es incohérent sur Medj/Valtorta. Si tu étais logique tu admettrais que de la part d'un théologien surtout, écrire et diffuser que l'homme descend d'une bête, - et donc que Marie et Jésus descendent d'une bête !!! Tu as beau « boucher les trous » par les interventions des anges » pour faire coller à ta théorie, un blasphème reste toujours un blasphème.

Tu te rends compte de ce que tu diffuses, un blasphème très grave pour un théologien cher Arnaud. Et ça fait bcp de mal aux gens naïfs et mal informés d’entendre de pareilles choses, non seulement sur des fils de forum mais en plus sur des vidéos ! Je m’étonne encore moins – si je devais m’étonner –que les gens deviennent de plus en plus « intellectuels » et amoureux de la science, et croient de moins en moins à Dieu – et surtout de l’enfer.

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi-même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut-être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut-être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Sur l'évolution, je crois que cette idée n'est pas à rejeter complètement. L'important, en tant que croyants, c'est de savoir comment on va au ciel. La science s'occupe de comment le ciel fonctionne.

petit messager a écrit:

Tu es incohérent sur Medj/Valtorta. Si tu étais logique tu admettrais que de la part d'un théologien surtout, écrire et diffuser que l'homme descend d'une bête, - et donc que Marie et Jésus descendent d'une bête !!! Tu as beau « boucher les trous » par les interventions des anges » pour faire coller à ta théorie, un blasphème reste toujours un blasphème.

Tu te rends compte de ce que tu diffuses, un blasphème très grave pour un théologien cher Arnaud. Et ça fait bcp de mal aux gens naïfs et mal informés d’entendre de pareilles choses, non seulement sur des fils de forum mais en plus sur des vidéos ! Je m’étonne encore moins – si je devais m’étonner –que les gens deviennent de plus en plus « intellectuels » et amoureux de la science, et croient de moins en moins à Dieu – et surtout de l’enfer.

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi-même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut-être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut-être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Cher Petit Messager,

Regardez ce qu'en dit Jean-Paul II :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

petit messager a écrit:

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi-même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut-être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut-être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Ce n'est pas tant le contenu de ses écrits qui pose problème bien qu'elle soit de tendance janséniste.

C'est son équilibre personnel, mélange de besoin excessif de reconnaissance accompagné de menaces et de diffamations dès qu'il y a contradiction.

c'est une expérience douloureuse qu'a fait ce forum il y a 6 ans, après l'avoir accueillie avec joie, comme tout nouvel inscrit.

Mais la pire des choses est sa pratique de la traîtrise.

Nous avions récolté une série de mensonges venant d'elle : elle s'étaient vantée de gagner des centaines de milliers d'Euros par la vente de ses vidéos. Le lendemain, se rendant compte de l'énormité, elle avait prétendu ne jamais avoir écrit cela et avoir eu ses messages falsifiés par ce forum.

Bannie de ce forum, elle avait ensuite créé des pages pour dénigrer nommément les modérateurs de ce forum, en les accusant de forfanterie.

Au bout de deux autres années, elle est venue demander que le sujet qui restait dans ce forum sur ses divagations soit retiré. En échange, elle s'engageait à effacer ses pages.

J'ai accepté. De toute façon, sa personnalité était connue partout sur Internet.

J'ai donc supprimé ce sujet juste après qu'elle ait retiré ses pages. Aussitôt fait, elle a remis ses pages.

Voyant cela, j'ai définitivement renoncé à l’accueillir ici. Il vaut mieux ne pas avoir affaire à ce genre de personne !

Cher Petit Messager, vous ne pouviez savoir cette longue histoire. Donc ne vous inquiétez de rien et restez.

Histoire finie en ce qui me concerne. Reste à retrouver Sidonie !

petit messager a écrit:

Tu es incohérent sur Medj/Valtorta. Si tu étais logique tu admettrais que de la part d'un théologien surtout, écrire et diffuser que l'homme descend d'une bête, - et donc que Marie et Jésus descendent d'une bête !!! Tu as beau « boucher les trous » par les interventions des anges » pour faire coller à ta théorie, un blasphème reste toujours un blasphème.

Tu te rends compte de ce que tu diffuses, un blasphème très grave pour un théologien cher Arnaud. Et ça fait bcp de mal aux gens naïfs et mal informés d’entendre de pareilles choses, non seulement sur des fils de forum mais en plus sur des vidéos ! Je m’étonne encore moins – si je devais m’étonner –que les gens deviennent de plus en plus « intellectuels » et amoureux de la science, et croient de moins en moins à Dieu – et surtout de l’enfer.

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi-même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut-être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut-être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Cher Petit Messager, je ne me suis jamais aperçu de ces points de divergence. vous auriez du m'en parler. vous voyez, un simple texte de Jean-Paul II suffit à régler bien des problèmes. L'évolution concerne donc le corps (et encore pas sur tous les points), mais l'âme humaine est créée par Dieu. Ca c'est la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

petit messager a écrit:

Tu es incohérent sur Medj/Valtorta. Si tu étais logique tu admettrais que de la part d'un théologien surtout, écrire et diffuser que l'homme descend d'une bête, – et donc que Marie et Jésus descendent d'une bête !!! Tu as beau « boucher les trous » par les interventions des anges » pour faire coller à ta théorie, un blasphème reste toujours un blasphème.

Tu te rends compte de ce que tu diffuses, un blasphème très grave pour un théologien cher Arnaud. Et ça fait bcp de mal aux gens naïfs et mal informés d’entendre de pareilles choses, non seulement sur des fils de forum mais en plus sur des vidéos ! Je m’étonne encore moins – si je devais m’étonner –que les gens deviennent de plus en plus « intellectuels » et amoureux de la science, et croient de moins en moins à Dieu – et surtout de l’enfer.

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi–même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut–être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut–être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Cher Petit Messager,

Regardez ce qu'en dit Jean–Paul II :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi–siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

On a déjà parlé de ça Arnaud, et je t'ai dit qu'un bon pape doit être un très bon diplomate (surtout avec la communauté scientifique).Revenons au point de départ :

Données du problème :

1) Tu crois à Medjugorje, c'est ton intime conviction, on le sait.

2) Gospa a dit que dans Medjugorje tout est vrai – une voyante au moins (ou deux ? je ne sais plus) l'a rapporté.

3) Quand on lit M Valtorta, le premier théologien digne de ce nom se rend compte combien c'est profond. Et on peut faire confiance et à la Vierge et aux voyants pour s'en apercevoir

Hypothèses :

– Soit tu ne crois pas les voyants,qu'ils en font encore bcp plus que Fabienne pour faire valoir la cause du Ciel ;

– soit tu n'as pas l'humilité de lire attentivement Mvaltorta ;

– soit tu crois que la Sainte Vierge n'était pas dans son état normal ce jour–là (pardon Maman mais il a la tête dure ton fiston)

– soit tu ne sais pas voir la profondeur de certaines choses ;

– soit plusieurs de ces hypothèses à la fois ;

– soit penser que Marie et Jésus descendent d'une... ne te pose aucun problème.

– soit... (etc.)

Dans n'importe lequel de ces cas (et encore plus si plusieurs de ces hypothèses te concernent), ton discernement est faussé, et pour moi tu n'es pas un bon théologien. Et comme je ne veux pas cautionner de très mauvais jugements nuisibles aux âmes, et encore moins un blasphème, merci (encore !) de supprimer mon compte.

Qu'on discute est une chose. Qu'on débatte aussi.

Mais pourquoi ceci dans votre coeur :

Chacun a le droit de défendre des opinions libres. La foi n'est pas engagée ici.

Arnaud Dumouch a écrit:

petit messager a écrit:

Tu es incohérent sur Medj/Valtorta. Si tu étais logique tu admettrais que de la part d'un théologien surtout, écrire et diffuser que l'homme descend d'une bête, - et donc que Marie et Jésus descendent d'une bête !!! Tu as beau « boucher les trous » par les interventions des anges » pour faire coller à ta théorie, un blasphème reste toujours un blasphème.

Tu te rends compte de ce que tu diffuses, un blasphème très grave pour un théologien cher Arnaud. Et ça fait bcp de mal aux gens naïfs et mal informés d’entendre de pareilles choses, non seulement sur des fils de forum mais en plus sur des vidéos ! Je m’étonne encore moins – si je devais m’étonner –que les gens deviennent de plus en plus « intellectuels » et amoureux de la science, et croient de moins en moins à Dieu – et surtout de l’enfer.

D'autre part je pense que tu juges mal les personnes – Fabienne par exemple tu sais très bien toi-même ce qui se passe quand on commence à être critiqué sur le net…) Mon avis est que ce qui importe le plus pour toi, c'est la "bonne réputation du forum" ("L'ordre règne sur docteurangélique"), et je pense que peut-être, reconnaître tes erreurs à propos de la création de l’homme par exemple l’homme, et de quelques sujets connexes, t’obligerait (entres autres choses...) à retirer et modifier des vidéos, bref à te dédire – et tu penses peut-être que cela diminuerait bcp ton crédit (même si c’est plus ou moins inconscient chez toi) – ce en quoi tu te tromperais très lourdement.

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Cher Petit Messager, je ne me suis jamais aperçu de ces points de divergence. vous auriez du m'en parler. vous voyez, un simple texte de Jean-Paul II suffit à régler bien des problèmes. L'évolution concerne donc le corps (et encore pas sur tous les points), mais l'âme humaine est créée par Dieu. Ca c'est la foi.

Je t'en ai bien parlé quatre ou cinq fois fois mon cher Arnaud... Et tu le sais très bien, mais tu as la tête dure, TRES TRES DURE... Alors... eh bien... tu fais comme si... comme si de rien n'était... (on sait tous que c'est ton point "fort") "non non, je ne m'en souviens plus"

:mortderire:

Je passe mon temps à débattre. Je ne peux deviner que vous preniez des sujets absolument secondaires et libres d'opinion pour des casus belli.

Je pense que l'Eglise n'admettra jamais que l'âme soit le produit d'une évolution .

Alors je ne vois pas pourquoi vous partiriez , très cher Petitmessager . Nous vous devons tant !

petit messager a écrit:

– soit penser que Marie et Jésus descendent d'une... ne te pose aucun problème.

– soit... (etc.)

Aucun problème, puisque c'est là la condition humaine.

Et si Dieu se fait homme sans endosser l'héritage ADN de l'homme, alors Dieu ment et Jésus de Nazareth n'est qu'une pâle copie de l'homme et une tromperie...

boulo a écrit:

Je pense que l'Eglise n'admettra jamais que l'âme soit le produit d'une évolution .

C'est même un des dogmes fondamentaux de la foi, dogme que je n'ai cessé de rappeler dans ce forum.

Permettez-moi d'être en désaccord , Lebob .

Le problème passionne aussi les scientifiques mais sous un autre angle : ils se divisent entre ceux qui pensent qu'il sera un jour possible à un animal de parler et ceux qui pensent que c'est impossible .

Au journal télévisé de France 2 ce soir , des dresseurs d'orques étaient montrés . L'intelligence de ces animaux est impressionnante mais ils ne dépassent pas le stade de la communication par signes élémentaires .

John Lily pensait pouvoir apprendre le langage aux dauphins en parlant aux foetus à travers la peau des femelles pleines . Mais il a arrêté ses expériences parce qu'il s'est rendu compte qu'il était manipulé par l'armée , qui voulait faire de ces animaux pacifiques , de redoutables guerriers .

Lebob a écrit:

petit messager a écrit:

– soit penser que Marie et Jésus descendent d'une... ne te pose aucun problème.

– soit... (etc.)

Aucun problème, puisque c'est là la condition humaine.

Et si Dieu se fait homme sans endosser l'héritage ADN de l'homme, alors Dieu ment et Jésus de Nazareth n'est qu'une pâle copie de l'homme et une tromperie...

Dieu a vraiment revêtu un corps humain et non une imitation.

Ce qu'il a souffert dans sa chair le montre.

http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

Catéchèse du 30 mai : Même si l’homme ne pouvait être tout esprit comme son Créateur, il pouvait — et Dieu voulut qu’il en soit ainsi — témoigner de son origine par la perfection d’un corps harmonieux et très beau, tel un vase vivant destiné à contenir un esprit sans la tache du péché. Que cela détruise la théorie honteuse selon laquelle vous descendriez d’un singe. C’est de Dieu que vous provenez, et non d’un animal que l’ancienne loi mosaïque qualifiait d’"immonde". Souvenez-vous: "Ceux des animaux à quatre pattes qui marchent sur la plante des pieds, vous les tiendrez pour impurs." Lévitique 11,27 (page 329)

Petitmessager , nous pourrions peut-être consacrer un fil de ce forum à l'appréciation par la Gospa des écrits de Maria Valtorta . C'est important en effet mais , au contraire de vous , beaucoup de ceux qui croient aux apparitions de Medjugorje ne souhaitaient pas insister sur ce point controversable , alors que les " ennemis de Medjugorje " sont déjà si nombreux et si violents .

Je crois pouvoir comprendre d'ailleurs que Christian Terras prépare une attaque directe contre les mouvements charismatiques , particulièrement ceux qui sont liés à Medjugorje .

Leçon n° 23 - Romains 7, 14-25 : Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. Il y a eu simplement la Création voulue par le Créateur. Votre raison, dont vous êtes si orgueilleux, devrait suffire à vous convaincre qu'à partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et qu'à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout…

petit messager a écrit:

Leçon n° 23 - Romains 7, 14-25 : Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. Il y a eu simplement la Création voulue par le Créateur. Votre raison, dont vous êtes si orgueilleux, devrait suffire à vous convaincre qu'à partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et qu'à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout…

Je ne vous suivrai pas là dedans. Je préfère suivre Jean-Paul II et l'observation scientifique.

Mais mon problème n'est pas là : Pourquoi cette rupture de communion, ces ricanements ? Les opinions sont divers. C'est normal ?

boulo a écrit:

Petitmessager , nous pourrions peut-être consacrer un fil de ce forum à l'appréciation par la Gospa des écrits de Maria Valtorta . C'est important en effet mais , au contraire de vous , beaucoup de ceux qui croient aux apparitions de Medjugorje ne souhaitaient pas insister sur ce point controversable , alors que les " ennemis de Medjugorje " sont déjà si nombreux et si violents .

(...)

Cher boulo j'ai bcp de mal à vous suivre. ce qui nous fais avoir ces excès de prudencecette frilosité, ce sont toujours les pièges de l'"autre", nous en sommes victimes ts les jours.

Il ne s'agit même pas de "foncer sans réfléchir", il s'agit juste de garder TOUT ce qu'a dit la Vierge, et de ne pas propager de blasphèmes. Je sais bien que tous ceux qui ont la crainte de se faire mal voir d'autres ne sont pas assez conscients des effets très négatifs de leurs petites craintes toutes humaines, mais quand on croit en Dieu et en la Vierge, il ne faut RIEN CRAINDRE !. Au contraire, avoir une confiance absolue dans le Plan de Dieu, sans même connaître les atouts infinis qu'il a entre les mains, c'est Lui faire confiance. Et sans aucun doute surtout.

On peut continuer ici, je déplacerai vers un autre fil.

Arnaud Dumouch a écrit:

petit messager a écrit:

Leçon n° 23 - Romains 7, 14-25 : Il n'y a pas eu d'auto genèse, il n'y a pas eu d'évolution. Il y a eu simplement la Création voulue par le Créateur. Votre raison, dont vous êtes si orgueilleux, devrait suffire à vous convaincre qu'à partir de rien, on ne peut former quelque chose d'initial, et qu'à partir d'une chose initiale unique, on ne peut former le tout…

Je ne vous suivrai pas là dedans. Je préfère suivre Jean-Paul II et l'observation scientifique.

Mais mon problème n'est pas là : Pourquoi cette rupture de communion, ces ricanements ? Les opinions sont divers. C'est normal ?

Ce n'était pas un ricanement, le smiley avec les voyants et la Vierge était peut-être mal choisi - en tout cas mal compris.

Donc, voilà : Respectons nous. Vous ne croyez pas en l'évolution ? J'y crois dans une certaine mesure.

Nous ne sommes pas d'accord et c'est sans importance. C'est ce qui fait la richesse des débats. C'est la condition pour rester ensemble dans ce forum. Quant à Fabienne Guerrerro. Je vous la laisse. A vous de faire vos expériences avec elle ! Mais ici, elle est bannie et elle le sait.

Eh bien Adieu alors, je ne cautionnerai pas un forum qui persiste à diffuser des blasphèmes.

Un nouveau pétage de plombs de Petit Messager...

Le dernier (et premier) auquel j'avais assisté s'était produit sur wikipedia, précisément à cause de Medjugorje...

petit messager a écrit:

Eh bien Adieu alors, je ne cautionnerai pas un forum qui persiste à diffuser des blasphèmes.

Je prédis que tu reviendras avant longtemps.

Faut pas prendre pour du ca$h tout ce qui est révélations privées.

Simon1976 a écrit:

petit messager a écrit:

Eh bien Adieu alors, je ne cautionnerai pas un forum qui persiste à diffuser des blasphèmes.

Je prédis que tu reviendras avant longtemps.

Faut pas prendre pour du ca$h tout ce qui est révélations privées.

Il y a aussi des "révélations privées" dont le but est de prendre du ca$h (aux naïfs)...

Moi, je me demande si l'on peut croire en Maria Valtorta et Ann-Catherine Emmerich. Valtorta rapporte bcp de contradictions par rapport à ce qui est rapporté par Emmerich.

Rex Tremendae a écrit:

Moi, je me demande si l'on peut croire en Maria Valtorta et Ann-Catherine Emmerich. Valtorta rapporte bcp de contradictions par rapport à ce qui est rapporté par Emmerich.

Et l'Eglise a pour le moment mis en avant la Bienheureuse Anne-Catherine Emmerich.

Personnellement, je ne vois pas de contradiction entre la théorie de l'évolution et la foi vu que la Bible dit explcitement qu'il y avait d'autres hommes (ceux dont Cain craignait qu'il le tue). Je crois qu'il y a eu des être très pres des hommes, mais qui 'avait pas d'ames. Puis sur un de ces êtres (Adam) Dieu a mis une ame. Cela explique l'incroyable évolution de la civilisation constaté il y a (environ) 9000 ans.
Donc je ne crois pas à certains des écrits de M Valtorta.

Par contre, je doute de la théorie de l'évolution sur le plan scientifique : il me semble qu'il' n'y a qu'une petit évolution.

petit messager a écrit:

http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

Catéchèse du 30 mai : Même si l’homme ne pouvait être tout esprit comme son Créateur, il pouvait — et Dieu voulut qu’il en soit ainsi — témoigner de son origine par la perfection d’un corps harmonieux et très beau, tel un vase vivant destiné à contenir un esprit sans la tache du péché. Que cela détruise la théorie honteuse selon laquelle vous descendriez d’un singe. C’est de Dieu que vous provenez, et non d’un animal que l’ancienne loi mosaïque qualifiait d’"immonde". Souvenez-vous: "Ceux des animaux à quatre pattes qui marchent sur la plante des pieds, vous les tiendrez pour impurs." Lévitique 11,27 (page 329)

La science d'aujourd'hui n'est qu'un vulgaire balbutiement comparé à la sagesse toute omnisciente de Dieu.

Notre Seigneur laisse simplement les orgueilleux se perdre dans leurs raisonnements mortifères et erronés.

Un jour viendra, dans qqes, siècles, peut être avant, où la science viendra épouser totalement le dogme catholique sur la création.

Au jour d"aujourd"hui, les élucubrations de Darwin ne sont que des théories, des hypothèses (quand je pense qu"on enseigne ça aux enfants!!! ), que les païens, dans leur folie de vouloir se passer de Dieu, ont érigé en mausolée à la déesse science.
Il y a d"ailleurs un chaînon manquant à ce délire Darwinien, qui est toujours escamoté, tiens donc.

"Science sans conscience n"est que ruine de l"âme", on le voit dans les horreurs d"aujourd"hui que sont les PMA (des dizaines d"embryons humains congelés ou détruits); les avortements, l"euthanasie etc...

C'est une abomination de dire que l"homme descend de la bête, d"ailleurs la bête est restée bête, et l"homme est homme, depuis le début.

Et puis, trouvez moi un seul babouin qui apprend sa table de multiplications pendant que sa maman fait sauter les crêpes à la maison !

A part ça, comment se fait il que ce forum porte le nom de "catholique", alors qu"il n"y a aucun prêtre catholique autorisé pour superviser tout ce qui se dit ici, et que toutes les hérésies (franc mac, protestants, athées ) sont proclamées sur le même plan que la Vérité ????

Dangereux, ça !!!

petit messager a écrit:

Eh bien Adieu alors, je ne cautionnerai pas un forum qui persiste à diffuser des blasphèmes.

Blasphème? Il faudrait d'abord que les écrits de Maria Valtorta soit considérés comme dogme de foi. Or c'est tout le contraire.

petit messager a écrit:

Ce qui a fait déborder la coupe c’est le jugement véritablement inique que tu as porté sur Fabienne, allant même jusqu’à la bannir (là j’ai été sidéré) – bref tu fais comme bcp d autres – Lemoine, Francesco, et tutti quanti, à propos de Fabienne (voir les forums). Ce n’est pas digne. Surtout pour un théologien.

Ouais! Eh bien, d'abord, il ne fallait pas censurer le message de Sidonie sur F Guerero, message qui était très modéré, et donnait l'opinion actuelle de l'Eglise de France.
Si on supprime ce qui déplait, et qui en plus traduit l'opinion de l'Eglise, ce n'est plus du dialogue!

julia a écrit:

Un jour viendra, dans qqes, siècles, peut être avant, où la science viendra épouser totalement le dogme catholique sur la création.

Chère Julia, vous aurez du mal à prouver que la science est en contradiction avec le dogme catholique sur la création, y compris les récits bibliques! Bon j'arrete là sinon, on va repartir sur le problème d'Arnaud et des plantes vertes

En plus chère Julia, l'Eglise a des professeurs très pointu sur les révélation privées (y compris M Valtorta), par exemple Ste Thérèse. Cela m'étonnerait que vous la remettiez en cause!

julia a écrit:

petit messager a écrit:

http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

Catéchèse du 30 mai : Même si l’homme ne pouvait être tout esprit comme son Créateur, il pouvait — et Dieu voulut qu’il en soit ainsi — témoigner de son origine par la perfection d’un corps harmonieux et très beau, tel un vase vivant destiné à contenir un esprit sans la tache du péché. Que cela détruise la théorie honteuse selon laquelle vous descendriez d’un singe. C’est de Dieu que vous provenez, et non d’un animal que l’ancienne loi mosaïque qualifiait d’"immonde". Souvenez-vous: "Ceux des animaux à quatre pattes qui marchent sur la plante des pieds, vous les tiendrez pour impurs." Lévitique 11,27 (page 329)

La science d'aujourd'hui n'est qu'un vulgaire balbutiement comparé à la sagesse toute omnisciente de Dieu.

Notre Seigneur laisse simplement les orgueilleux se perdre dans leurs raisonnements mortifères et erronés.

Un jour viendra, dans qqes, siècles, peut être avant, où la science viendra épouser totalement le dogme catholique sur la création.

Il y a un dogme catholique sur la création? Tout ce que je vois comme dogme, c'est que Dieu est à l'origine de toute chose. En revanche, le dogme n'explique pas comment il a créé toute chose. Et à cet égard, il est évident que le récit de la genèse ne peut être pris au pied de la lettre.

julia a écrit:

Au jour d"aujourd"hui, les élucubrations de Darwin ne sont que des théories, des hypothèses (quand je pense qu"on enseigne ça aux enfants!!! ), que les païens, dans leur folie de vouloir se passer de Dieu, ont érigé en mausolée à la déesse science.
Il y a d"ailleurs un chaînon manquant à ce délire Darwinien, qui est toujours escamoté, tiens donc.

Depuis Darwin, les théories ont évolué et se sont affinées. Et pour de larges pans sont désormais bien davantage que des théories.

Quand au fameux "chaînon manquant", il n'est plus évoqué que par les créationnistes. Vous savez, ceux qui, aux Etats-Unis, veulent qu'on enseigne dans les écoles en parallèle la théorie de l'évolution et le créationnisme en expliquant qu'ils se valent. S'il devaient avoir gain de cause, on peut se demander quelles seraient les prochaines exigences de ces tordus.

Ah ben non, pas besoin de se le demander. Robert Sungenis nous fournit la réponse dans son dernier livre: Galilée avait tout faux et l'église avait raison. Le soleil tourne autour de la terre parce que c'est écrit dans la bible. Et de pareils hurluberlus se disent catholiques. Misère!

julia a écrit:

C'est une abomination de dire que l"homme descend de la bête, d"ailleurs la bête est restée bête, et l"homme est homme, depuis le début.

C'est une réalité scientifique. Que ça vous insupporte est votre problème.

julia a écrit:

Et puis, trouvez moi un seul babouin qui apprend sa table de multiplications pendant que sa maman fait sauter les crêpes à la maison !

J'aime ce genre d'argument qui n'a ni queue ni tête. Son auteur ne saurait mieux prouver qu'il est bête (chimpanzé, pour être précis, et à concurrence de 99% de ses gènes).

julia a écrit:

A part ça, comment se fait il que ce forum porte le nom de "catholique", alors qu"il n"y a aucun prêtre catholique autorisé pour superviser tout ce qui se dit ici, et que toutes les hérésies (franc mac, protestants, athées ) sont proclamées sur le même plan que la Vérité ????

Si on dressait la liste des prêtres catholiques qui tout au long de l'histoire ont répandu - consciemment ou inconsciemment - des inepties au point de vue du dogme (pour ne pas dire des hérésies), on obtiendrait un document d'une longueur impressionnante.

Donc mettre ce forum sous la supervision éclairée (!?) d'un prêtre catholique "autorisé" (was ist das?) ne serait pas forcément une solution. Ce serait en revanche une intrusion de l'église dans une sphère où elle n'a pas nécessairement autorité.

Tout le monde ne sent pas forcément le besoin d'avoir un "directeur de conscience".





Dangereux, ça !!! [/quote]

RenéMatheux a écrit:

julia a écrit:

Un jour viendra, dans qqes, siècles, peut être avant, où la science viendra épouser totalement le dogme catholique sur la création.

Chère Julia, vous aurez du mal à prouver que la science est en contradiction avec le dogme catholique sur la création,

y compris les récits bibliques! Bon j'arrete là sinon, on va repartir sur le problème d'Arnaud et des plantes vertes

En plus chère Julia, l'Eglise a des professeurs très pointu sur les révélation privées (y compris M Valtorta), par exemple Ste Thérèse. Cela m'étonnerait que vous la remettiez en cause!

Bon, malgré ce message confus et ces allusions privées (Arnaud, les plantes vertes, bref); un rappel biblique qui ne semble pas superflu :

Ge 1:26,27, V O. - «Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Et Dieu créa l’homme à son image; il le créa à l’image de Dieu; il les créa mâle et femelle.»

Ge 9:6, V D. - «Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme, son sang sera versé; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme.»

Ge 2:19. - «L’Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel. et il les fit venir vers l’homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l’homme.»



On peut continuer longtemps ainsi : l"homme est crée à l"origine, doté de toute la dignité et de la beauté de Son Créateur, et bien distinctement de l"animal (qui signifie en hébreu "petit frère")

De plus, l"homme a une place toute spéciale dans le plan de Dieu, rien à voir donc avec nos amis les ouistitis.

julia a écrit:

Un jour viendra, dans qqes, siècles, peut être avant, où la science viendra épouser totalement le dogme catholique sur la création.

Cher Julia, voici les 5 dogmes catholiques sur Adam et Eve.

Ils concernent tous l'âme spirituelle, pas le corps.

Ils échapperont donc toujours à la science :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Citation :

Et puis, trouvez moi un seul babouin qui apprend sa table de multiplications pendant que sa maman fait sauter les crêpes à la maison !

C'est précisement parce que le Babouin n'a pas reçu d'âme spirituelle qu'il ne peut penser aux choses spirituelles.

Mais il semble que Dieu a pris l'ADN d'un hominidé animal préexistant et en a fait Adam et Eve.

Petit Messager a écrit:

A part ça, comment se fait il que ce forum porte le nom de "catholique", alors qu"il n"y a aucun prêtre catholique autorisé pour superviser tout ce qui se dit ici, et que toutes les hérésies (franc mac, protestants, athées ) sont proclamées sur le même plan que la Vérité ????

Dangereux, ça !!!

Cela signifie hélas que Petit Messager n'est plus fait pour un forum de débats où la foi est rappelée, y compris face à des gens hostiles à la foi.

Il lui faut trouver pour un temps un forum n'acceptant que les catholiques.

julia a écrit:

On peut continuer longtemps ainsi : l"homme est crée à l"origine, doté de toute la dignité et de la beauté de Son Créateur, et bien distinctement de l"animal (qui signifie en hébreu "petit frère")

De plus, l"homme a une place toute spéciale dans le plan de Dieu, rien à voir donc avec nos amis les ouistitis.

Je suis bien d'accord avec vous. Cela n'est pas incompatible avec l'évolution! De toutes façons, il me semble bien que cette théorie de l'évolution est fausse (d'un point de vue scientifique)!

[quote="Arnaud Dumouch"]

julia a écrit:

Mais il semble que Dieu a pris l'ADN d'un hominidé animal préexistant et en a fait Adam et Eve.

C'est là où le bât blesse. "Il semble que.." et dans cinquante ou cent ans, la science découvrira tout autre chose, car il manque bien évidemment encore des milliers d"élèments à sa réflexion scientifique, qui seront découverts au fur et à mesure.

. Plus la science évoluera, plus elle s''alignera sur la Vérité de Dieu.

Et Dieu a fait l"homme à son image, et à sa ressemblance, y compris physique. C"est ainsi que Notre Seigneur a prit visage humain, comme nous le rappelle notre credo

"Et incarnatus est de Spiritu sancto ex Maria Virgine : Et homo factus est.

Par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme"

Quoi d"étonnant pour Dieu ?

Petit Messager a écrit:

A part ça, comment se fait il que ce forum porte le nom de "catholique", alors qu"il n"y a aucun prêtre catholique autorisé pour superviser tout ce qui se dit ici, et que toutes les hérésies (franc mac, protestants, athées ) sont proclamées sur le même plan que la Vérité ????

Dangereux, ça !!!

Cela signifie hélas que Petit Messager n'est plus fait pour un forum de débats où la foi est rappelée, y compris face à des gens hostiles à la foi.

Il lui faut trouver pour un temps un forum n'acceptant que les catholiques.

Quid le l"aval officiel d"un prêtre catholique sur ce forum qui se nomme "catholique" ? ce serait une sécurité et supprimerait bp de doutes. Je croyais d'ailleurs qu"il fallait cette sorte d"autorisation préalable.

RenéMatheux a écrit:

julia a écrit:

On peut continuer longtemps ainsi : l"homme est crée à l"origine, doté de toute la dignité et de la beauté de Son Créateur, et bien distinctement de l"animal (qui signifie en hébreu "petit frère")

De plus, l"homme a une place toute spéciale dans le plan de Dieu, rien à voir donc avec nos amis les ouistitis.

Je suis bien d'accord avec vous. Cela n'est pas incompatible avec l'évolution! De toutes façons, il me semble bien que cette théorie de l'évolution est fausse (d'un point de vue scientifique)!

Ben oui, elle est fausse : on n"a pas trouvé le chaînon manquant.(l''étape de transition entre la bête et l"homme ; ils sont pas prêts de trouver !!)

Quand je pense qu"on assène ça comme vérité suprême, alors que la théorie est toute boîteuse, et pour cause !!!!

julia a écrit:

Plus la science évoluera, plus elle s''alignera sur la Vérité de Dieu.

Vous voulez dire, comme dans cette histoire de géocentrisme, où J-P II a fini par présenter les excuses de l'Eglise ?

Cher Dragna Din, l"Eglise attend toujours les vôtres, d"excuses...balayez donc devant chez vous avant LOL

julia a écrit:

Cher Dragna Din, l"Eglise attend toujours les vôtres, d"excuses...balayez donc devant chez vous avant LOL

Pourriez-vous me dire en quoi je devrais des excuses à l'Eglise ? Qui pensez-vous être ? (par contre pour vous : deux raisons de vous confessez ce tantôt : avoir porté un faux témoignage et avoir tenté de blesser gratuitement par de mauvaises paroles) LOL LOL LOL

julia a écrit:

Et Dieu a fait l"homme à son image, et à sa ressemblance, y compris physique. C"est ainsi que Notre Seigneur a prit visage humain, comme nous le rappelle notre credo

Non chère Julia, Pas physique. Notre Dieu éternel n'a pas une forme humaine physiquement. En effet, Dieu n'a pas de corps.

Ce n'est QU'APRES, quand Dieu s'est incarné, qu'il a assumé la nature humaine qui avait cette forme là.

Quant à savoir si notre corps biologique a une ascendance animal, c'est une chose évidente, comme le montre le pape Jean-Paul II (discours à l’Académie des Sciences, 1998). Regardez simplement votre pied. Elle est clairement une main dégradée et tout l'ADN qui peut en refaire une main est encore présent au point que les enfants nés sans bras s'en servent et peuvent même jouer du piano avec leur pied.

Citation :

Quid le l"aval officiel d"un prêtre catholique sur ce forum qui se nomme "catholique" ? ce serait une sécurité et supprimerait bp de doutes. Je croyais d'ailleurs qu"il fallait cette sorte d"autorisation préalable.

Le sacerdoce permet de donner les Sacrements. Il n'est pas une Ordination en fidélité à la foi (voir le clergé des années 70). Le seul repère est la volonté de fidélité aux papes et, hélas, Petit Messager est d'accord pour suivre le pape, sauf quand il ne veut pas suivre le pape par exemple pour ceci :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences[/center]
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Arnaud, tu sais très bien que ce que dit JPII ici n"est en aucun cas de l"ordre du dogme !! attention, là !! il montre son intérêt pour les scientifiques, et son respect pour leur travail, rien de plus.

Pour les propos du pape Pie XII, il semble plutôt qu"il ne soit point d"accord avec la théorie de l"évolution (aucun pape n"a été d"accord avec la théorie Darwinnienne).

Croyez ce que vous voulez, descendez du gorille si vous voulez, moi, je suis enfant de Dieu, et je le reste.

Du point de vue ( purement administratif ) de l'église , très chère Julia , il faut une autorisation pour publier un livre impliquant la foi ET la morale ET ENGAGEANT L'EGLISE . Pas pour discuter .

Merci à tous pour ces échanges d'idées passionnants .

Arnaud Dumouch a écrit:

Petit Messager a écrit:

A part ça, comment se fait il que ce forum porte le nom de "catholique", alors qu"il n"y a aucun prêtre catholique autorisé pour superviser tout ce qui se dit ici, et que toutes les hérésies (franc mac, protestants, athées ) sont proclamées sur le même plan que la Vérité ????

Dangereux, ça !!!

Cela signifie hélas que Petit Messager n'est plus fait pour un forum de débats où la foi est rappelée, y compris face à des gens hostiles à la foi.

Il lui faut trouver pour un temps un forum n'acceptant que les catholiques.

C'est Julia qui a écrit ce qui est en gras.

julia a écrit:

Et Dieu a fait l"homme à son image, et à sa ressemblance, y compris physique. C"est ainsi que Notre Seigneur a prit visage humain, comme nous le rappelle notre credo

HÉRÉSIE : anthropomorphisme ! L’Éternel n'est pas réductible à notre misérable enveloppe.

Dragna Din a écrit:

julia a écrit:

Cher Dragna Din, l"Eglise attend toujours les vôtres, d"excuses...balayez donc devant chez vous avant LOL

Pourriez-vous me dire en quoi je devrais des excuses à l'Eglise ? Qui pensez-vous être ? (par contre pour vous : deux raisons de vous confessez ce tantôt : avoir porté un faux témoignage et avoir tenté de blesser gratuitement par de mauvaises paroles) LOL LOL LOL

Vous vivez publiquement en état de schisme mon cher, et c"est vous qui devrez vous en confesser, vous le savez fort bien, point de mauvaises paroles là dedans, mais une exhortation fraternelle.

Pour les mauvaises paroles, relisez vous, vous raillez le pape et l"Eglise sur un forum que vous savez catholique.

Il n'est pas une Ordination en fidélité à la foi

C'est surprenant ce que tu dis là :

Si comme si ayant reçu le sacrement du mariage, tu disais : 'j'aime ma femme, ce qui ne m'empêchera pas de la tromper.................

julia a écrit:

Arnaud, tu sais très bien que ce que dit JPII ici n"est en aucun cas de l"ordre du dogme !! attention, là !! il montre son intérêt pour les scientifiques, et son respect pour leur travail, rien de plus.

Pour les propos du pape Pie XII, il semble plutôt qu"il ne soit point d"accord avec la théorie de l"évolution (aucun pape n"a été d"accord avec la théorie Darwinnienne).

Croyez ce que vous voulez, descendez du gorille si vous voulez, moi, je suis enfant de Dieu, et je le reste.

On peut être les deux.

Dieu nous a choisis au milieu de la création pour être ses enfants.