Oecuménisme ou syncrétisme?...

Alain Rioux a écrit:

La Veuve de Sarepta était monothéiste et croyante, au temps d'Élie. Naaman le Syrien, allant vers Élisée faisait acte de foi envers le Dieu d'Israël! Donc, pas de syncrétisme mais bénédiction de la Foi et évangélisation! ;)

Ben voyons. Et elle récitait le Credo de Nicée... :DD

Cher Alain, décidement, vous avez un "sola scriptura" exactement semblable à celle d'un de mes amis Témoin de Jéhovah qui est fait de contortions et de changements de sujets.

Les fils du royaume qui peuvent être damnés sont donc des Juifs (des croyants donc) mais pas des protestants, sous prétexte que, Ô admirable mérite, ils récitent le credo de Nicée.
Du moment qu'on récite ce Credo, on peut faire ce qu'on veut, ne pas aimer son prochain et être sûr d'être sauvé malgré LA LETTRE DU TEXTE DE JESUS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

La Veuve de Sarepta était monothéiste et croyante, au temps d'Élie. Naaman le Syrien, allant vers Élisée faisait acte de foi envers le Dieu d'Israël! Donc, pas de syncrétisme mais bénédiction de la Foi et évangélisation! ;)

Ben voyons. Et elle récitait le Credo de Nicée... :DD

Cher Alain, décidement, vous avez un "sola scriptura" exactement semblable à celle d'un de mes amis Témoin de Jéhovah qui est fait de contortions et de changements de sujets.

Les fils du royaume qui peuvent être damnés sont donc des Juifs (des croyants donc) mais pas des protestants, sous prétexte que, Ô admirable mérite, ils récitent le credo de Nicée.
Du moment qu'on récite ce Credo, on peut faire ce qu'on veut, ne pas aimer son prochain et être sûr d'être sauvé malgré LA LETTRE DU TEXTE DE JESUS.

Vous confondez tout:Ancien et Nouveau Testament, Foi vive et foi morte! Bref, vous dites n'importe quoi!

christianc a écrit:

Il n'y a syncrétisme que dans le mouvement qui va du monothéisme vers le polythéisme, et le Christianisme étant une forme de Judaïsme fortement héllénisé , l'écart entre christianisme et judaïsme n'est pas si grand.

Je regrette, seul le Christianisme est du vrai judaïsme, le verum israel. Le judaïsme n'est qu'une hérésie du Christianisme!

Alain Rioux a écrit:

vous dites n'importe quoi!

ça c'est l'argument massue..! Argument employé quand tous les autres font défaut, l'argument de dernier recours...

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Il n'y a syncrétisme que dans le mouvement qui va du monothéisme vers le polythéisme, et le Christianisme étant une forme de Judaïsme fortement héllénisé , l'écart entre christianisme et judaïsme n'est pas si grand.

Je regrette, seul le Christianisme est du vrai judaïsme, le verum israel. Le judaïsme n'est qu'une hérésie du Christianisme!

Si le christianisme est du "vrai judaïsme" pourquoi n'est il pas reconnu comme tel par les instances du Judaïsmes, alors que ces dernières ont reconnu les "falachas"...



Le Judaïsme existait auparavant, bien auparavant et au moins sous 4 formes (Pharisiennes, Sadducéeennes, Esséniennes et Zélotes), répandu sur tout l'empire Romain - Pour Odon Vallet à l'époque de Jésus les 2/3 des Juifs vivaient en dehors du territoire d'Israel. La plupart parlaient le grec et l'école d'Alexandrie était une grande école intellectuelle et spirituelle.

Après la destruction du Temple, ce Judaïsme s'est restructuré, c'est exact mais n'a pas vraiment modifié les contenus qui avaient été transmis depuis Abraham, Moïse, Babylone...

Il n'y a pas d'hérésie du christianisme dans le judaïsme, il y a ici et là des traces de polémiques.

Le terme hérésie renvoie à la notion d'incarnation, de représentation, l'incarnation et les représentations (de Dieu) sont acceptée dans le christianisme. Comme dans l'icone d'Abraham et de la trinité (chênes de Mamré)


L'église ancienne, attendait une reconnaissance du Christ par Israel dans les derniers temps sur la base du 11eme chapitre de l'Epitre aux Romains.

Si cette reconnaissance doit exister dans le judaïsme il faudra bien qu'elle naisse du terrain commun de la révélation Abrahamique et Mosaïque.

C'est sur cette base que les principaux leaders chrétiens (y compris les réformés, y compris les confessants) construisent le dialogue avec les juifs.

Le terme syncrétisme n'est pertinent que dans les relations avec l'animisme.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Il n'y a syncrétisme que dans le mouvement qui va du monothéisme vers le polythéisme, et le Christianisme étant une forme de Judaïsme fortement héllénisé , l'écart entre christianisme et judaïsme n'est pas si grand.

Je regrette, seul le Christianisme est du vrai judaïsme, le verum israel. Le judaïsme n'est qu'une hérésie du Christianisme!

Le Judaïsme existait auparavant, bien auparavant et au moins sous 4 formes (Pharisiennes, Sadducéeennes, Esséniennes et Zélotes), répandu sur tout l'empire Romain - Pour Odon Vallet à l'époque de Jésus les 2/3 des Juifs vivaient en dehors du territoire d'Israel. La plupart parlaient le grec et l'école d'Alexandrie était une grande école intellectuelle et spirituelle.

Après la destruction du Temple, ce Judaïsme s'est restructuré, c'est exact mais n'a pas vraiment modifié les contenus qui avaient été transmis depuis Abraham, Moïse, Babylone...

.

Le judaïsme est une hérésie du Christianisme, en ce qu'il ne reconnaît pas J-C comme Messie, en vertu de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Ac5/33-40, Rom11/17-23, Dn9/24-26 etc...

Le terme syncrétisme s'applique à toute relation de Foi et de prière-lex orandi,lex credendi(Rom10/13-17, IJn4/1-4, IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9 etc...)-avec tous ceux qui ne gardent pas la Foi chrétienne, selon le principe formel du canon scripturaire et le principe matériel du Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Ces principes sont les balises immacerscibles de l'Église(Prov22/28 ). Car, elle ne peut s'être trompée entièrement(pro-testants, romains et byzantins) depuis 2000ans, selon IITim3/15-17, Gal1/8-9, Jn14/16, Mt16/13-20, Jn10/28-30, ITim3/16, IPet2/5,9 etc...

Citation :

Le terme syncrétisme s'applique à toute relation de Foi et de prière-lex orandi,lex credendi(Rom10/13-17, IJn4/1-4, IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9 etc...)-avec tous ceux qui ne gardent pas la Foi chrétienne, selon le principe formel du canon scripturaire et le principe matériel du Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Ces principes sont les balises immacerscibles de l'Église(Prov22/28 ). Car, elle ne peut s'être trompée entièrement(pro-testants, romains et byzantins) depuis 2000ans, selon IITim3/15-17, Gal1/8-9, Jn14/16, Mt16/13-20, Jn10/28-30, ITim3/16, IPet2/5,9 etc...

C'est la définition même du sectarisme que vous donnez là.

Jésus pratiqua à moment donné de sa vie un certain sectarisme avec les étrangers:

Citation :

Matthieu 10, 5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes: "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains;
Matthieu 10, 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Citation :

Matthieu 15, 24 A quoi il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Mais, vers la fin de sa vie, c'était bien fini... Il parles aux étrangers, les guérit, les enseigne, il reconnaît devant les Juifs arrogants la valeurs des vertus des non Juifs païens, quitte à la mettre en rage:

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Il faut croire que la nouvelle attitude de l'Eglise catholique, depuis Vatican II est un grand signe des temps puisqu'elle se met à imiter son Seigneur...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le terme syncrétisme s'applique à toute relation de Foi et de prière-lex orandi,lex credendi(Rom10/13-17, IJn4/1-4, IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9 etc...)-avec tous ceux qui ne gardent pas la Foi chrétienne, selon le principe formel du canon scripturaire et le principe matériel du Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Ces principes sont les balises immacerscibles de l'Église(Prov22/28 ). Car, elle ne peut s'être trompée entièrement(pro-testants, romains et byzantins) depuis 2000ans, selon IITim3/15-17, Gal1/8-9, Jn14/16, Mt16/13-20, Jn10/28-30, ITim3/16, IPet2/5,9 etc...

C'est la définition même du sectarisme que vous donnez là.

Jésus pratiqua à moment donné de sa vie un certain sectarisme avec les étrangers:

Citation :

Matthieu 10, 5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes: "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains;
Matthieu 10, 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Citation :

Matthieu 15, 24 A quoi il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Mais, vers la fin de sa vie, c'était bien fini... Il parles aux étrangers, les guérit, les enseigne, il reconnaît devant les Juifs arrogants la valeurs des vertus des non Juifs païens, quitte à la mettre en rage:

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Il faut croire que la nouvelle attitude de l'Eglise catholique, depuis Vatican II est un grand signe des temps puisqu'elle se met à imiter son Seigneur...

Luc 4, la fin de la vie de J-C?

Le Christianisme est un exclusivisme(Jn14/6, IJn2/22-23, Héb13/8-9, IJn4/1-4, IIJn7-11, Gal1/8-9, Ac 4/12 etc...) et vous le transformez en syncrétisme. Libre à vous!

Je propose une taxe de 25¢ (15 centimes d'euro) par emploi abusif de ce smiley ou celui là ...ainsi en quelques semaines, Arnaud pourra rassembler une petite somme suffisante pour s'offrir un hébergeur de forum sans pub... 8) Merci Alinoux..!!

Alain Rioux a écrit:

Le Christianisme est un exclusivisme(Jn14/6, IJn2/22-23, Héb13/8-9, IJn4/1-4, IIJn7-11, Gal1/8-9, Ac 4/12 etc...) et vous le transformez en syncrétisme. Libre à vous!

Vous appelez syncrétisme l'amour pour le fils de Dieu, encore étranger, la reconnaissance pour ce qui est bon en lui?

Vous prenez un texte qui va dans votre sens au mépris de dizaines d'autres?

C'est donc cela, la "sola scriptura".

Craignons plutôt, nous chrétiens indignes, de ne pas être éternellement l'illustration devant le Ciel entier de ce texte:

Citation :

Matthieu 25, 31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Matthieu 25, 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

Alain Rioux a écrit:

Luc 4, la fin de la vie de J-C?

Le Christianisme est un exclusivisme(Jn14/6, IJn2/22-23, Héb13/8-9, IJn4/1-4, IIJn7-11, Gal1/8-9, Ac 4/12 etc...) et vous le transformez en syncrétisme. Libre à vous!

3 Euros... :DD Surtout que, on le voit, ce puker est un fruit de l'Esprit Saint, selon Alain... Il est mis au service de l'amour de la vérité...

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le terme syncrétisme s'applique à toute relation de Foi et de prière-lex orandi,lex credendi(Rom10/13-17, IJn4/1-4, IJn2/22-23, IIJn7-11, Gal1/8-9 etc...)-avec tous ceux qui ne gardent pas la Foi chrétienne, selon le principe formel du canon scripturaire et le principe matériel du Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Ces principes sont les balises immacerscibles de l'Église(Prov22/28 ). Car, elle ne peut s'être trompée entièrement(pro-testants, romains et byzantins) depuis 2000ans, selon IITim3/15-17, Gal1/8-9, Jn14/16, Mt16/13-20, Jn10/28-30, ITim3/16, IPet2/5,9 etc...

C'est la définition même du sectarisme que vous donnez là.

Jésus pratiqua à moment donné de sa vie un certain sectarisme avec les étrangers:

Citation :

Matthieu 10, 5 Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les prescriptions suivantes: "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains;
Matthieu 10, 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Citation :

Matthieu 15, 24 A quoi il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."

Mais, vers la fin de sa vie, c'était bien fini... Il parles aux étrangers, les guérit, les enseigne, il reconnaît devant les Juifs arrogants la valeurs des vertus des non Juifs païens, quitte à la mettre en rage:

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Il faut croire que la nouvelle attitude de l'Eglise catholique, depuis Vatican II est un grand signe des temps puisqu'elle se met à imiter son Seigneur...

Luc 4, la fin de la vie de J-C?

Le Christianisme est un exclusivisme(Jn14/6, IJn2/22-23, Héb13/8-9, IJn4/1-4, IIJn7-11, Gal1/8-9, Ac 4/12 etc...) et vous le transformez en syncrétisme. Libre à vous!

Alain......ANE ICALEMENT VOTRE !


http://www.lis.inpg.fr/pages_perso/bidou/ane.JPG

Citation :

Le judaïsme est une hérésie du Christianisme, en ce qu'il ne reconnaît pas J-C comme Messie, en vertu de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Ac5/33-40, Rom11/17-23, Dn9/24-26 etc...

Une hérésie est un choix à l'intérieur d'un système pré-existant, il faut que le système chrétien soit établi pour que les hérésies puissent apparaitre (1 Jean 2:18-19)*.Il faut déjà que des chrétiens existent pour que des hérésies apparaissent à l'intérieur du système chrétien.

Citation :

*Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Il s'agit manifestement de chrétiens dans ce passage comme dans toute l'Epitre..

Ce qui n'était pas le cas dans le Judaïsme du premier siècle, la lecture chrétienne de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Dn9/24-26
ne s'impose absolument pas à la lecture du texte dans son contexte.

(Contexte qui est celui de la foi mosaïque et abrahamique transmise par un peuple, et à laquelle il a été demandé de confronter toute nouvelle révélation ...)

C'est l'interprétation chrétienne de ces versets qui les relie à un sens messianique. Et il y a certainement à approfondir ce qu'est le sens du messianisme.



Le Judaïsme étant l'origine du christianisme, il est certain que le christianisme pourrait vouloir "la mort du père" pour effacer toute trace de son origine terrestre... Mais ce serait une erreur.

Il me semble me souvenir que Martin Luther avait tenté d'exposer sa conception de la foi chrétienne aux responsables de la synagogue ainsi qu'au patriarche de Constantinople , sans plus de succès d'un coté que de l'autre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Le Christianisme est un exclusivisme(Jn14/6, IJn2/22-23, Héb13/8-9, IJn4/1-4, IIJn7-11, Gal1/8-9, Ac 4/12 etc...) et vous le transformez en syncrétisme. Libre à vous!

Vous appelez syncrétisme l'amour pour le fils de Dieu, encore étranger, la reconnaissance pour ce qui est bon en lui?

Vous prenez un texte qui va dans votre sens au mépris de dizaines d'autres?

C'est donc cela, la "sola scriptura".

Un texte? Des dizaines, oui! De plus, je n'ai pas dit de ne pas aimer, de ne pas évangéliser mais de ne pas avoir de relation de prière ni de foi(communicatio in sacris-communion) avec les infidèles!

Je ne répéterai pas indéfiniment ma définition du syncrétisme:"take it or leave it"!

christianc a écrit:

Citation :

Le judaïsme est une hérésie du Christianisme, en ce qu'il ne reconnaît pas J-C comme Messie, en vertu de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Ac5/33-40, Rom11/17-23, Dn9/24-26 etc...

Une hérésie est un choix à l'intérieur d'un système pré-existant, il faut que le système chrétien soit établi pour que les hérésies puissent apparaitre (1 Jean 2:18-19)*.Il faut déjà que des chrétiens existent pour que des hérésies apparaissent à l'intérieur du système chrétien.

Et ils ont bel et bien choisi:Ac13/46! Donc, ils sont hérétiques...

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que, on le voit, ce puker est un fruit de l'Esprit Saint, selon Alain... Il est mis au service de l'amour de la vérité...

L'amour n'est pas que tendresse:il est aussi bâton(Héb12/5-11)!... Vous en parlerez à Fixou ;)

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que, on le voit, ce puker est un fruit de l'Esprit Saint, selon Alain... Il est mis au service de l'amour de la vérité...

L'amour n'est pas que tendresse:il est aussi bâton(Héb12/5-11)!... Vous en parlerez à Fixou ;)

mais l'abus du bâton ce n'est définitivement pas de l'amour..!

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que, on le voit, ce puker est un fruit de l'Esprit Saint, selon Alain... Il est mis au service de l'amour de la vérité...

L'amour n'est pas que tendresse:il est aussi bâton(Héb12/5-11)!... Vous en parlerez à Fixou ;)

c'est sur pour alain, il n'est que bâton
hérésie, enfants du diable, idolâtres, mécréants....qui aime bien, chatie très beaucoup

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que, on le voit, ce puker est un fruit de l'Esprit Saint, selon Alain... Il est mis au service de l'amour de la vérité...

L'amour n'est pas que tendresse:il est aussi bâton(Héb12/5-11)!... Vous en parlerez à Fixou ;)

mais l'abus du bâton ce n'est définitivement pas de l'amour..!

Si on calcule le nombre de mes messages et que l'on divise par le nombre de fois que j'ai utilisé ces vomiticônes, je ne suis pas sûr que je mérite, pour le moment, le titre de Père Fouettard!

aimons ! aimons !

Alain Rioux a écrit:

Si on calcule le nombre de mes messages (.....) j'ai utilisé ces vomiticônes, je ne suis pas sûr que je mérite, pour le moment, le titre de Père Fouettard!

méfiez-vous, je serai bien capable de vous prendre au mot... :DD

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Si on calcule le nombre de mes messages (.....) j'ai utilisé ces vomiticônes, je ne suis pas sûr que je mérite, pour le moment, le titre de Père Fouettard!

méfiez-vous, je serai bien capable de vous prendre au mot... :DD

Allez-y! Après, on verra si je dois vous prendre aux maux!...

La vision d'un petit nombre d'élus face à une marée de maudits est une des caractéristiques de la secte et de l'esprit sectaire.
Cette vision est ennemi des hommes, DONC ennemi de Dieu DONC de Jésus-Christ, Dieu né de Dieu, qui a explicitement dit que l'essentiel de la foi était d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit et ses frères pareillement à soi.
L'enfermement sectaire s'oppose donc RADICALEMENT au message évangélique. Ceci s'agrave quand cela est accompagné de propos méprisant car celui qui traite son frère d'imbécile est passible de la Géhenne (vallée où on brûlait les ordures).
Théologiquement les propos sectaires sont condamnables d'autant plus qu'ils nient que Dieu est venu racheté TOUT les hommes.
Coucou Hibou !
Quand à dire que le Judaïsme est une hérésie du Christianisme il faut aimer la grosse provocation ou n'avoir strictement pas étudié la question.
C'est vrai aussi qu'il y a des musulmans qui disent que le christianisme est une hérésie de la vraie religion, qui étant révélée ultérieurement est nécessairement la bonne.
Ben tiens, fallait y penser !

Valtortiste91 a écrit:

La vision d'un petit nombre d'élus face à une marée de maudits est une des caractéristiques de la secte et de l'esprit sectaire.L'enfermement sectaire s'oppose donc RADICALEMENT au message évangélique. !

A) Je n'ai jamais traité du nombre des élus.

B) Si je suis sectaire et enfermé avec 2 milliards de chrétiens, dans le monde,avec 2000ans d'histoire derrière moi et la civilisation la plus raffinée de l'histoire, l'Occident, alors tant mieux:plus on est de fous, plus on rit!

Citation :

B) Si je suis sectaire et enfermé avec 2 milliards de chrétiens, dans le monde,avec 2000ans d'histoire derrière moi et la civilisation la plus raffinée de l'histoire, l'Occident, alors tant mieux:plus on est de fous, plus on rit!

Cher Alain, Sincérement? vous pensez que 2 milliards de chrétiens penseraient comme vous ?

Retirez déjà 1 milliard de catholiques.

Un "Catholique", c'est une personne qui reconnait avec les anges :

Citation :

"Bienheureux les hommes de bonne volonté",

et qui admire la façon dont Dieu fit apparaître à des mages chaldéens une étoile pour qu'ils soient présents à Noël, s'adaptant à ce qu'il y a de vrai dans leur pratique païenne de l'astrologie.


Par contre, vous partagez la conception des Témoins de Jéhovah qui pensent sincèrement être les seuls à être sauvés, des protestants évangélistes, et de un milliard de musulmans...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

B) Si je suis sectaire et enfermé avec 2 milliards de chrétiens, dans le monde,avec 2000ans d'histoire derrière moi et la civilisation la plus raffinée de l'histoire, l'Occident, alors tant mieux:plus on est de fous, plus on rit!

Cher Alain, Sincérement? vous pensez que 2 milliards de chrétiens penseraient comme vous ?

Retirez déjà 1 milliard de catholiques.

Un "Catholique", c'est une personne qui reconnait avec les anges :

Citation :

"Bienheureux les hommes de bonne volonté",

et qui admire la façon dont Dieu fit apparaître à des mages chaldéens une étoile pour qu'ils soient présents à Noël, s'adaptant à ce qu'il y a de vrai dans leur pratique païenne de l'astrologie.


Par contre, vous partagez la conception des Témoins de Jéhovah qui pensent sincèrement être les seuls à être sauvés, des protestants évangélistes, et de un milliard de musulmans...

Donc, selon vous, les romains renient J-C, le Symbole et la Bible?

Citation :

Donc, selon vous, les romains renient J-C, le Symbole et la Bible?

Ils sont "catholiques".

Ils remarquent l'Esprit Saint en train de préparer leurs frères non chrétiens à l'apparition du Christ...

Ne leur demandez pas d'être ni sectaires, ni syncrétistes (même si les catholiques et les protestants libéraux le sont, au mépris de la foi).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Donc, selon vous, les romains renient J-C, le Symbole et la Bible?

Ils sont "catholiques".

N'est catholique que celui qui professe le Symbole et la Bible et, à ce titre, se refuse d'entretenir des relations liturgiques ou sacramentelles avec les infidèles! :|

Citation :

N'est catholique que celui qui professe le Symbole et la Bible et, à ce titre, se refuse d'entretenir des relations liturgiques ou sacramentelles avec les infidèles!

Alors vous allez être mal chez nous. Savez-vous que de plus en plus de catholiques, dans des communautés monastiques, fêtent le sabbat, à savoir louent Dieu avec les Juifs pour les six jours de la création?

D'autres catholiques participent, avec l'autorisation évidente des évêques, à la liturgie du mémorial tragique de la shoah.

Vous le voyez, dans les domaines où la foi est commune, il peut y avoir chez les catholiques liturgie commune.

Rassurez vous: pas de circoncision chez les catholiques. Ce rituel porte explicitement sur une Alliance d'attente du Messie non encore venu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

N'est catholique que celui qui professe le Symbole et la Bible et, à ce titre, se refuse d'entretenir des relations liturgiques ou sacramentelles avec les infidèles!

Alors vous allez être mal chez nous. Savez-vous que de plus en plus de catholiques, dans des communautés monastiques, fêtent le sabbat, à savoir louent Dieu avec les Juifs pour les six jours de la création?

D'autres catholiques participent, avec l'autorisation évidente des évêques, à la liturgie du mémorial tragique de la shoah.

Vous le voyez, dans les domaines où la foi est commune, il peut y avoir chez les catholiques liturgie commune.

Rassurez vous: pas de circoncision chez les catholiques. Ce rituel porte explicitement sur une Alliance d'attente du Messie non encore venu.

Cher Arnaud cela me fait penser qu'Origène et les premières communautés chrétiennes (à Alexandrie) fêtaient "les Sabbats", le samedi comme commémoration de la création et le dimanche comme célébration de la Résurrection, et que le fait de ne célébrer que le dimanche date du moyen âge (du Concile de Troyes il me semble bien...)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

N'est catholique que celui qui professe le Symbole et la Bible et, à ce titre, se refuse d'entretenir des relations liturgiques ou sacramentelles avec les infidèles!

Alors vous allez être mal chez nous. Savez-vous que de plus en plus de catholiques, dans des communautés monastiques, fêtent le sabbat, à savoir louent Dieu avec les Juifs pour les six jours de la création?

Je ne vous répliquerai que cela: v4 Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la
justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce!(Gal5/4) :|

Cher Alain, Le Sabbat n'EST PAS LA LOI de Moïse, celle qui a disparu puisqu'elle annonçait la venue du Messie.

C'est la fête de la Création...

Et vous êtes créé, cher Alain. remerciez en Dieu.

(Si si, vous pouvez: vous n'êtes pas déchu de l'alliance de jésus parce que vous remerciez Dieu de vous avoir créé)...

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

N'est catholique que celui qui professe le Symbole et la Bible et, à ce titre, se refuse d'entretenir des relations liturgiques ou sacramentelles avec les infidèles!

Alors vous allez être mal chez nous. Savez-vous que de plus en plus de catholiques, dans des communautés monastiques, fêtent le sabbat, à savoir louent Dieu avec les Juifs pour les six jours de la création?

Je ne vous répliquerai que cela: v4 Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la
justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce!(Gal5/4) :|

Jésus-Christ était juif et fêtait le Sabbat, si nous fêtons comme lui l'a fait le Sabbat en l'honneur du Père et de la crétion, je ne vois pas où est le problème. L'a-t-il interdit ?

Notez que ça ne m'est jamais arrivé mais si on m'invitait, je ne dirais pas non

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Citation :

Le judaïsme est une hérésie du Christianisme, en ce qu'il ne reconnaît pas J-C comme Messie, en vertu de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Ac5/33-40, Rom11/17-23, Dn9/24-26 etc...

Une hérésie est un choix à l'intérieur d'un système pré-existant, il faut que le système chrétien soit établi pour que les hérésies puissent apparaitre (1 Jean 2:18-19)*.Il faut déjà que des chrétiens existent pour que des hérésies apparaissent à l'intérieur du système chrétien.

Et ils ont bel et bien choisi:Ac13/46! Donc, ils sont hérétiques...

"le c'est à vous que la parole a été adressée" ne s'adresse qu'aux croyants Juifs de la synagogue d'Antioche de Pisidie et à personne d'autre, ce n'est pas un discours général sur le judaïsme qui est tenu dans Romains 11.

Le terme de choix ou d'hérésie ne peut exister qu'à l'interieur de la même religion, pour être une hérésie chrétienne le christianisme aurait du pré-exister au judaïsme ce qui n'est pas le cas.

Par contre dire que le christianisme est une hérésie du Judaïsme et totalement juste, la tradition de rabbins miraculeux est importante dans le judaïsme.

Historiquement, la secte ... c'est le christianisme, c'était une division qui avait sa raison d'être je n'en doute pas, que les premières communautés chrétiennes aient été composées de croyant d'origine Juive personne n'en doute.

Mais que disait dont R.Gamaliel ? "Si cette folie vient des hommes elle disparaitra , si elle vient de Dieu , ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu", (Actes 5).


Dans le 5eme chapitre des Actes.

Gamaliel évoque des zélotes exaltés (Judas/Theudas) qui lançaient des attaques militaires contre les Romains, l'argument porte car les Apotres passent pour "ces exaltés de Zélotes qui vont troubler la paix civile et amener la répression des Romains".

L'argumentation du sanhédrin n'est pas théologique elle est politique avant tout.

La croyance en la divinité de Jésus Christ était établie très tôt dans les communautés chrétiennes, il est possible et même certains que certains éléments de cette croyance aient fait reculer des juifs croyants et profondément monothéistes... (L'hypothèse ne serait pas à exclure..)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, Le Sabbat n'EST PAS LA LOI de Moïse, celle qui a disparu puisqu'elle annonçait la venue du Messie.

C'est la fête de la Création...

Et vous êtes créé, cher Alain. remerciez en Dieu.

(Si si, vous pouvez: vous n'êtes pas déchu de l'alliance de jésus parce que vous remerciez Dieu de vous avoir créé)...

Pourtant, il est écrit:


7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde ;
ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair :
c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes,
afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail,
mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine,
ne le recevez pas dans votre maison,
et ne lui dites pas : Salut !
11 Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses oeuvres mauvaises. (2Jn7-11)

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Citation :

Le judaïsme est une hérésie du Christianisme, en ce qu'il ne reconnaît pas J-C comme Messie, en vertu de Dt18/15-15, Agée2/9, Gn49/10,Is.53,Mal3/1, Ac5/33-40, Rom11/17-23, Dn9/24-26 etc...

Une hérésie est un choix à l'intérieur d'un système pré-existant, il faut que le système chrétien soit établi pour que les hérésies puissent apparaitre (1 Jean 2:18-19)*.Il faut déjà que des chrétiens existent pour que des hérésies apparaissent à l'intérieur du système chrétien.

Et ils ont bel et bien choisi:Ac13/46! Donc, ils sont hérétiques...

"le c'est à vous que la parole a été adressée" ne s'adresse qu'aux croyants Juifs de la synagogue d'Antioche de Pisidie et à personne d'autre, ce n'est pas un discours général sur le judaïsme qui est tenu dans Romains 11.

Le terme de choix ou d'hérésie ne peut exister qu'à l'interieur de la même religion, pour être une hérésie chrétienne le christianisme aurait du pré-exister au judaïsme ce qui n'est pas le cas.

Par contre dire que le christianisme est une hérésie du Judaïsme et totalement juste, la tradition de rabbins miraculeux est importante dans le judaïsme.

Historiquement, la secte ... c'est le christianisme, c'était une division qui avait sa raison d'être je n'en doute pas, que les premières communautés chrétiennes aient été composées de croyant d'origine Juive personne n'en doute.

Mais que disait dont R.Gamaliel ? "Si cette folie vient des hommes elle disparaitra , si elle vient de Dieu , ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu", (Actes 5).


Dans le 5eme chapitre des Actes.

Gamaliel évoque des zélotes exaltés (Judas/Theudas) qui lançaient des attaques militaires contre les Romains, l'argument porte car les Apotres passent pour "ces exaltés de Zélotes qui vont troubler la paix civile et amener la répression des Romains".

L'argumentation du sanhédrin n'est pas théologique elle est politique avant tout.

La croyance en la divinité de Jésus Christ était établie très tôt dans les communautés chrétiennes, il est possible et même certains que certains éléments de cette croyance aient fait reculer des juifs croyants et profondément monothéistes... (L'hypothèse ne serait pas à exclure..)

Le judaïsme n'a rien à voir avec la religion de l'A.T. Donc, cette religion est une hérésie du Christianisme qui est le parfait accomplissement de l'A.T.(Rom11, Rom10/4 etc...). De plus, le passage d'Actes 13/46 doit s'étendre à tout le judaïsme, en vertu de l'analogie de la Foi(Rom12/6 et IIPet1/16-21)! En ce qui a trait à Ac5, ce passage est cité pour montrer que depuis 2000ans , nous sommes de Dieu, donc que le judaïsme est une hérésie!

Jo a écrit:

Jésus-Christ était juif et fêtait le Sabbat, si nous fêtons comme lui l'a fait le Sabbat en l'honneur du Père et de la crétion, je ne vois pas où est le problème. L'a-t-il interdit ?

Notez que ça ne m'est jamais arrivé mais si on m'invitait, je ne dirais pas non

Le sabbat est une loi rituelle signifiant le repos en J-C. Maintenant que J-C est advenu, le célébrer revient à renier J-C(Rom5/1,Gal5/4, Rom10/4 etc...)!

Alain Rioux a écrit:

Jo a écrit:

Jésus-Christ était juif et fêtait le Sabbat, si nous fêtons comme lui l'a fait le Sabbat en l'honneur du Père et de la crétion, je ne vois pas où est le problème. L'a-t-il interdit ?

Notez que ça ne m'est jamais arrivé mais si on m'invitait, je ne dirais pas non

Le sabbat est une loi rituelle signifiant le repos en J-C. Maintenant que J-C est advenu, le célébrer revient à renier J-C(Rom5/1,Gal5/4, Rom10/4 etc...)!

objection votre honneur, pirouette non acceptée..!
Célébrer le repos en Jésus-Christ ne peut en toute logique pas revenir à renier Jésus-Christ...

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Jo a écrit:

Jésus-Christ était juif et fêtait le Sabbat, si nous fêtons comme lui l'a fait le Sabbat en l'honneur du Père et de la crétion, je ne vois pas où est le problème. L'a-t-il interdit ?

Notez que ça ne m'est jamais arrivé mais si on m'invitait, je ne dirais pas non

Le sabbat est une loi rituelle signifiant le repos en J-C. Maintenant que J-C est advenu, le célébrer revient à renier J-C(Rom5/1,Gal5/4, Rom10/4 etc...)!

objection votre honneur, pirouette non acceptée..!
Célébrer le repos en Jésus-Christ ne peut en toute logique pas revenir à renier Jésus-Christ...

Lorsque le type a fait son apparition, l'antitype disparaît. Persister dans l'antitype, c'est renier le Type, J-C! Donc, ou bien le sabbat, ou bien le repos par la Foi en J-C(Rom5/1):il n'y a pas de troisième terme! :|

Alain Rioux a écrit:

Lorsque le type a fait son apparition, l'antitype disparaît. Persister dans l'antitype, c'est renier le Type, J-C! Donc, ou bien le sabbat, ou bien le repos par la Foi en J-C(Rom5/1):il n'y a pas de troisième terme! :|

type, antitype ou troisième type, ça ne change rien à l'affaire!! Il n'y a rien de contradictoire avec Jésus-Christ à célébrer le repos dans le Seigneur Jésus-Christ..!

Voilà ce que c'est, cher Alain, que de faire de la Loi du Christ une Loi écrite sur un papier et de ne pas comprendre qu'elle est la liberté dans l'esprit.

Du coup on ne discerne plus. On retourne au légalisme de l'Ancien Testament.

On en vient à croire, comme dit saint Paul que celui qui loue Dieu pour sa création se détoiurne du Christ, comme si le Père était ennemi du Fils.

L'Eglise d'Alexandrie d'après mes sources célébrait les sabbats, les deux, le samedi à cause de la création du monde et le dimanche à cause de la résurrection.

Mais il y a eu des discussions et des différences de pratique, les premiers chrétiens de l'Eglise de Jerusalem célébraient le Sabbat (tous les jours assidus au temple) et le Dimanche, le premier jour de la semaine...

La disparition de la source du judaïsme dans le christianisme et l'introduction des "gentils" a amené une évolution dans la pratique du culte. (et beaucoup de controverses)

Le Judaisme n'est pas plus une hérésie du Christianisme que le Bouddhisme n'est une hérésie chrétienne.

La religion de l'Ancien Testament se poursuit, cela se voit bien dans la période inter-testamentaire, pour donner un judaïsme très proche du christianisme des premiers siècles. Il y a des travaux très sérieux menés sur la continuité du culte au travers des deutero-canoniques.

(Comme la question des exorcismes, introduite dans le livre de Tobit, et mentionnées dans le nouveau testament et pas dans l'ancien.)

Les courants de pensées Juifs sont extrémement dispersés, quelquefois contradictoires entre eux.
R. Schammaï donnait "la rigueur comme fondement de la Torah", aors que R.Hillel (Qui fut le maitre de R.Gamaliel) mentionnait "l'amour comme fondement de la Torah".

Tous les rabbins n'ont pas développés dans le Judaïsme des attitudes "intellectuelles", certains ont développé un art de vivre la foi très profond.

Que dire et que répondre à ces formulations du Judaïsme

ex :

Il n'y a pas a proprement parler, de " quête de Dieu ", parce qu'il n'y a rien où on ne le puisse trouver

christianc a écrit:

L'Eglise d'Alexandrie d'après mes sources célébrait les sabbats, les deux, le samedi à cause de la création du monde et le dimanche à cause de la résurrection.

Mais il y a eu des discussions et des différences de pratique, les premiers chrétiens de l'Eglise de Jerusalem célébraient le Sabbat (tous les jours assidus au temple) et le Dimanche, le premier jour de la semaine...

[/i]

L'origine du week-end! Pourquoi, ne pas férier aussi le vendredi mahométan? Alors, on aura enfin les 32 heures convoitées:la semaine de 4 jours!...

Cher Alain, parfois, vous avez la finesse spirituelle d'un hypo... :DD

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Lorsque le type a fait son apparition, l'antitype disparaît. Persister dans l'antitype, c'est renier le Type, J-C! Donc, ou bien le sabbat, ou bien le repos par la Foi en J-C(Rom5/1):il n'y a pas de troisième terme! :|

type, antitype ou troisième type, ça ne change rien à l'affaire!! Il n'y a rien de contradictoire avec Jésus-Christ à célébrer le repos dans le Seigneur Jésus-Christ..!

Évidemment, c'est le dimanche que cela se fait!Ap1/10,Ac20/7, Icor16/2... ;)

Citation :

Le judaïsme n'a rien à voir avec la religion de l'A.T. Donc, cette religion est une hérésie du Christianisme qui est le parfait accomplissement de l'A.T.(Rom11, Rom10/4 etc...). De plus, le passage d'Actes 13/46 doit s'étendre à tout le judaïsme, en vertu de l'analogie de la Foi(Rom12/6 et IIPet1/16-21)! En ce qui a trait à Ac5, ce passage est cité pour montrer que depuis 2000ans , nous sommes de Dieu, donc que le judaïsme est une hérésie!
_________________

Alain Rioux, c'est votre opinion qui n' a rien à voir avec la réalité historique et spirituelle du Judaisme Intertestamentaire..

Le Judaïsme inter-testamentaire a beaucoup de traits du Judaïsme du 1er siècle dans lequel nait le christianisme (plus que vous ne le pensez par défaut de connaissance).

La reconnaissance d'un autre Dieu en plus de "hashem" est un problème réel, le christianisme proclame dès le début "Christos Kourios", mais "Christos Kourios" c'est "Hamessiah Elohim". ...

Dans le Judaïsme le Messie ne peut pas être Elohim.... Le fait que Hamessiah soit Elohim est une innovation chrétienne...

Et pour "Elohim" il est écrit "..... ehad ... " le seul....

A vous de résoudre dans un contexte uniquement juif, la distorsion de la pensée qui en résulte.

La connexion dans les Actes ne se fait qu'avec des disciples de Jean le Baptiseur (y compris Apollos ... apparemment..)... Ce que l'on appellerait la "petite secte de Jean le Baptiseur"...



Mettez vous à la place du "juif moyen" qui pense que les païens qui ont de vagues connaissances .... tentent sur la base des écrits juifs de lui imposer une croyance en d'autres dieux et il en parle...

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Lorsque le type a fait son apparition, l'antitype disparaît. Persister dans l'antitype, c'est renier le Type, J-C! Donc, ou bien le sabbat, ou bien le repos par la Foi en J-C(Rom5/1):il n'y a pas de troisième terme! :|

type, antitype ou troisième type, ça ne change rien à l'affaire!! Il n'y a rien de contradictoire avec Jésus-Christ à célébrer le repos dans le Seigneur Jésus-Christ..!

Évidemment

AAAAaaaalléluia..!!

christianc a écrit:

Citation :

Le judaïsme n'a rien à voir avec la religion de l'A.T. Donc, cette religion est une hérésie du Christianisme qui est le parfait accomplissement de l'A.T.(Rom11, Rom10/4 etc...). De plus, le passage d'Actes 13/46 doit s'étendre à tout le judaïsme, en vertu de l'analogie de la Foi(Rom12/6 et IIPet1/16-21)! En ce qui a trait à Ac5, ce passage est cité pour montrer que depuis 2000ans , nous sommes de Dieu, donc que le judaïsme est une hérésie!
_________________

Alain Rioux, c'est votre opinion qui n' a rien à voir avec la réalité historique et spirituelle du Judaisme Intertestamentaire..

Le Judaïsme inter-testamentaire a beaucoup de traits du Judaïsme du 1er siècle dans lequel nait le christianisme (plus que vous ne le pensez par défaut de connaissance).

La reconnaissance d'un autre Dieu en plus de "hashem" est un problème réel, le christianisme proclame dès le début "Christos Kourios", mais "Christos Kourios" c'est "Hamessiah Elohim". ...

Dans le Judaïsme le Messie ne peut pas être Elohim....

Et pour "Elohim" il est écrit "..... ehad ... " le seul....

A vous de résoudre dans un contexte uniquement juif, la distorsion de la pensée qui en résulte.

La connexion dans les Actes ne se fait qu'avec des disciples de Jean le Baptiseur (y compris Apollos ... apparemment..)... Ce que l'on appellerait la "petite secte de Jean le Baptiseur"...



Mettez vous à la place du "juif moyen" qui pense que les païens qui ont de vagues connaissances .... tentent sur la base des écrits juifs de lui imposer une croyance en d'autres dieux et il en parle...

Pour moi, les Écritures canoniques priment toutes vos arguties.Donc, le judaïsme n'a rien à voir avec la religion de l'A.T. Ne serait-ce que l'absence du Temple!... ;)

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Lorsque le type a fait son apparition, l'antitype disparaît. Persister dans l'antitype, c'est renier le Type, J-C! Donc, ou bien le sabbat, ou bien le repos par la Foi en J-C(Rom5/1):il n'y a pas de troisième terme! :|

type, antitype ou troisième type, ça ne change rien à l'affaire!! Il n'y a rien de contradictoire avec Jésus-Christ à célébrer le repos dans le Seigneur Jésus-Christ..!

Évidemment

AAAAaaaalléluia..!!

Citez au complet:pas le samedi ou sabbat mais le Dimanche!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, parfois, vous avez la finesse spirituelle d'un hypo... :DD

Attaque ad hominem:signe de ma victoire théologique!...