L'oecuménisme

DOCTRINE CONCILIAIRE

L’ŒCUMÉNISME

17) "Dans ce contexte (œcuménique), il est extrêmement important de faire une présentation correcte et loyale des autres églises et communautés ecclésiales dont l’esprit du Christ ne refuse pas de se servir comme des moyens de salut." (J.P. Il "Catechesi tradendae" n° 32, 16-10-1979)

"Il s'agit avant tout du dialogue entre les deux religions (chrétienne et juive) qui - avec l’islam - ont pu donner au monde la foi en un Dieu unique et ineffable, qui nous parle et que nous voulons servir au nom du monde entier." (Rencontre de J.P II avec la Communauté Juive en Allemagne, 17-11-1980)

18) "Dans l’hindouisme les hommes sentent le mystère divin, ils l’expriment avec l’inépuisable fécondité des mythes et par l’effort pénétrant de la philosophie... en s’absorbant dans une méditation profonde ou en se réfugiant en Dieu avec amour et confiance.

Dans le Bouddhisme... on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur plein de dévouement et de confiance, pourront, soit acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours d’en haut..."


19) "L’Eglise Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines...

Elle engage donc ses fils à reconnaître... les valeurs spirituelles morales et socioculturelles rencontrées chez ces hommes, ainsi qu’à sauvegarder et promouvoir ces valeurs." (Nostra Aetate n° 2)

"L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans qui adorent le (ou un) Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et Tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets divins même cachés ils attendent le jour du jugement...

Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne... le Concile... exhorte chrétiens et musulmans à oublier le passé et à rechercher sincèrement la compréhension mutuelle." (Nostra Aetate n° 3) (Voir à l’opposé n° 35)


“Chers musulmans, mes frères... vous êtes conscients d’être porteurs de certaines qualités spécifiques, parmi lesquelles la culture de l’islam est peut-être la plus évidente...

C’est seulement dans ce cadre de religion et dans des promesses de foi partagée que l’on peut réellement parler de respect mutuel, d’ouverture et de collaboration entre chrétiens et musulmans". (Discours de J.P. II aux musulmans de l’île Mindanao, Philippines, 20-2-1981)

"Le Concile a eu une attention particulière pour la religion judaïque, en rappelant l’important patrimoine spirituel commun aux chrétiens et aux juifs, et il a exprimé son estime pour les croyants de l’Islam dont la foi se réfère aussi à Abraham." (J.P. II, Red. Hom. n° 11 ; Nostra Aetate n° 34)
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DOCTRINE de l'Église

17) « Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430 -


« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714


18) « La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»

(St Grégoire le Grand, Moral in Job. 1405)


« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").


19) « Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677


« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)


« Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)

... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelplhiens : « ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu ».

Prenez les mesures requises et vos prêtres avec vous, pour que les fidèles soient portés avec plus d’ardeur que jamais à garder la foi et l’unité catholique comme l’unique moyen de salut, et par conséquent à éviter tout danger de s’en séparer.»

(Grégoire XVI, Encyclique Summo Jugiter, du 27-5-1832)


« Quiconque donc sera séparé de cette Eglise catholique n’aura pas la vie....»

(Saint Augustin Ep. 141, 5)

Cher La chartreuse, votre message commence par une erreur. Le dialogue avec les autres religions (Juifs, musulmans) ne s'appelle pas œcuménisme mais dialogue inter religuieux.

L'oecuménisme ne se pratique qu'entre chrétiens (catholiques, orthodoxes, Protestants).

Il s'agit d'un dialogue DANS LA CHARITÉ, entre disciples du Christ.

Il n'est pas question d'édulcorer les vérités catholiques :

Salut par la charité.
Union de coeur et de prière avec les saints du Ciel qui sont actifs pour Dieu.
Sept sacrement
Infaillibilité doctrinale de Pierre.

Par exemple, avec vous qui êtes des frères séparés, nous discutons dans ce fiorum en pratiquant l'œcuménisme.

La Chartreuse a écrit:

« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").
]

Nous adhérons à tous les dogmes. Mais ceci, tel que formulé, n'est pas un dogme.

En effet, et quoiqu'en dise saint augustin dans "Les deux cités", la colère de Dieu n'est pas sur tous les non-chrétiens. Ils ne sont pas tous coupables de vivre en dehors de Jésus Christ si Jésus Christ ne leur a pas été annoncé. Ce texte le montre :

Citation :

Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."

Et pourta,nt Naaman ne vivait pas encore de la vie de la grâce, comme Job.

Le monde est divisé, selon Dieu, et pour simplifier, en trois demeures :

Les mauvais larrons.
Les justes (qui cherchent Dieu et dieu se cache à eux pour un moment).
Ceux qui vivent dans la grâce et sont re-nés d'en haut.

Ces trois demeures passent souvent en nous où se cache un pervers, un juste et un saint.


Il manque à votre citation un dogme : Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME de telle sorte que les damnés seront uniquement les homme librement en état de péché contre l'Esprit Saint.

Citation :

Il manque à votre citation un dogme : Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME de telle sorte que les damnés seront uniquement les homme librement en état de péché contre l'Esprit Saint.

Est-ce un dogme Vatican 2?

stylite a écrit:

Citation :

Il manque à votre citation un dogme : Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME de telle sorte que les damnés seront uniquement les homme librement en état de péché contre l'Esprit Saint.

Est-ce un dogme Vatican 2?

Dogme solennel à Vatican II (GS 22, 5).

Mais déjà enseigné avant.

Citation :

Concile de Quierzy, canon n°3

« Dieu tout-puissant veut que « tous les hommes » sans exception « soient sauvés » , bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent. »

Citation :

Concile de Quierzy, canon n°4
magistralement définie dans sa Somme de théol"

« De même qu'il n'y a eu ou qu'il n'y aura aucun homme dont la nature n'ait été assumée dans le Christ Jésus notre Seigneur, de même il n'y a, il n’y a eu et il n'y aura aucun homme pour qui il n'ait pas souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés par sa Passion. Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion, ne concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie des infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui « agit par la charité « car la coupe du salut de l'humanité, faite de notre faiblesse et de la puissance divine, contient ce qui est utile à tous ; mais si l’on n'y boit pas, on n'est pas guéri. »

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").
]

Nous adhérons à tous les dogmes. Mais ceci, tel que formulé, n'est pas un dogme.

En effet, et quoiqu'en dise saint augustin dans "Les deux cités", la colère de Dieu n'est pas sur tous les non-chrétiens. Ils ne sont pas tous coupables de vivre en dehors de Jésus Christ si Jésus Christ ne leur a pas été annoncé. Ce texte le montre :

Citation :

Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."

Et pourta,nt Naaman ne vivait pas encore de la vie de la grâce, comme Job.

Le monde est divisé, selon Dieu, et pour simplifier, en trois demeures :

Les mauvais larrons.
Les justes (qui cherchent Dieu et dieu se cache à eux pour un moment).
Ceux qui vivent dans la grâce et sont re-nés d'en haut.

Ces trois demeures passent souvent en nous où se cache un pervers, un juste et un saint.


Il manque à votre citation un dogme : Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME de telle sorte que les damnés seront uniquement les homme librement en état de péché contre l'Esprit Saint.

Vos exemples sont tirés de la Sainte Bible, n'est-ce pas un peu différent depuis que l'Évangélisation de la terre est faite?

La colère de Dieu, peut certes s'abattre sur tous les hommes, prenons une épidémie, tous seront atteint.

Ce que saint Augustin et la sainte Église enseigne est simple il me semble, celui qui refuse Dieu et damné.

Peu importe la conduite de celui qui refuse Jésus-Christ, il ne se sauvera pas dans ce refus.

Notre-Seigneur le dit lui-même dans l'Évangile : celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La chartreuse, votre message commence par une erreur. Le dialogue avec les autres religions (Juifs, musulmans) ne s'appelle pas œcuménisme mais dialogue inter religuieux.

Cher Arnaud,

Si vous aimez mieux, L’ŒcumÉNISME OU NEO-SYNCRÉTISME !!!!!!!!!

Citation :

[quote="La Chartreuse"]

Ce que saint Augustin et la sainte Église enseigne est simple il me semble, celui qui refuse Dieu et damné.

Le vrai enseignement de l'Eglise est celui-ci :

Celui qui refuse Dieu PARFAITEMENT RÉVÉLÉ est damné. En effet, il se rend coupable de la première des 6 espèces du blasphème contre l'Esprit : "Le refus de crouire malgré l'évidence".

Vous trouverez les 6 péchés contre l4esprit Saint Dans saint Thomas, IIa IIae, le blasphème.

Citation :

Peu importe la conduite de celui qui refuse Jésus-Christ, il ne se sauvera pas dans ce refus.

Dieu propose le salut à tous de manière manifeste et pas seulement à travers notre misérable prédication si étroite. Voilà pourquoi, pour tenter de sauver les trésors que sont pour lui tous les hommes, il les appelle à sa vifgne par son apparition glorieuse, jusqu'à la 11° heure de cette vie, entre le pont et l'eau (entre ce monde et l'autre).

Cher Arnaud.

Je peux éditer le titre, quoique cela me semble un distinction un peu forcée.

Oecuménisme et dialogue inter-religieux... bon, si vous voyez une différence, moi je n'en vois pas ou plus, mais je suis prête à placer un autre titre.
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Ce concile est un concile régional.... a-t-il été confirmé par le Pontife?

concile de Quierzy-sur-Oise, convaincu par Chrodegang, Pépin le Bref y fait adopter la liturgie romaine et le chant romain (Ivan Gobry in Pépin le bref, Pygmalion)

Citation :

Dogme solennel à Vatican II (GS 22, 5).

Qu'en pensez-vous, chère amie Chartreuse?

stylite a écrit:

Citation :

Dogme solennel à Vatican II (GS 22, 5).

Qu'en pensez-vous, chère amie Chartreuse?

Citation :

Concile de Quierzy, canon n°3

«
Dieu tout-puissant veut que « tous les hommes » sans exception « soient
sauvés » , bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent,
c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le
salaire de ceux qui se perdent. »


Concile de Quierzy, canon n°4

De même qu'il n'y a eu ou qu'il n'y aura aucun homme dont la nature
n'ait été assumée dans le Christ Jésus notre Seigneur, de même il n'y
a, il n’y a eu et il n'y aura aucun homme pour qui il n'ait pas
souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés par sa Passion.
Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion, ne
concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie des
infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui « agit par la
charité « car la coupe du salut de l'humanité, faite de notre faiblesse
et de la puissance divine, contient ce qui est utile à tous ; mais si
l’on n'y boit pas, on n'est pas guéri. »

Merci l'ami

La Chartreuse a écrit:

stylite a écrit:

Citation :

Dogme solennel à Vatican II (GS 22, 5).

Qu'en pensez-vous, chère amie Chartreuse?

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Citation :

Gaudium et Spes n° 22, 5

Je préfère Picsou Magazine et les Castors Juniors.

Le Christ n'est donc pas mort pour tous ?
La vocation dernière de l'homme ne serait pas unique, divine ?
L'Esprit-Saint n'est pas capable d'offrir à tous d'être sauvé ?


C'est ce que je lis dans Gaudium et Spes, pas dans Picsou Magazine ou Castor Junior que je ne lis pas pour ma part, n'y trouvant pas matière à élever mon âme, ni celles de mes enfants. Vous feriez mieux de changer vos lectures ... Mais bon ... L'esprit-Saint saura bien vous "rattraper"

Thoma in petto a écrit:

Donc v2 serait un concile dogmatique et non plus pastoral ?

.

Encore ? vous voulez voir de nouveau la liste des dogmes de Vatican II ?

V2 aurait du être dogmatique... le truc pastorale c'est de la frime

Cupertino a écrit:

V2 aurait du être dogmatique... le truc pastorale c'est de la frime

C'est vraiment parler pour ne rien dire...
Histoire de polluer le sujet ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

stylite a écrit:

Citation :

Dogme solennel à Vatican II (GS 22, 5).

Qu'en pensez-vous, chère amie Chartreuse?

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Saint Thomas enseigne dans la Somme, que l'homme a deux fins.

La fin à laquelle Dieu ordonne ses créatures est double. L'une dépasse la mesure et le pouvoir de la nature créée, et cette fin est la vie éternelle, qui consiste en la vision divine, laquelle dépasse la nature de toute créature…L'autre fin est proportionnée à la nature créée, de telle sorte que la créature peut l'atteindre par les ressources de sa nature.

Dans la Chaine d'or (1868)

A propos du Prologue de Saint Jean verset 9

S. Jean Chrysostome : (hom. 8 sur S. Jean). Où sont aussi ceux qui prétendent que Jésus-Christ n'est pas le vrai Dieu ? alors qu'il est appelé ici la vraie lumière. Mais s'il éclaire tout homme venant en ce monde, comment se fait-il qu'un si grand nombre soient demeurés dans les ténèbres ? Car tous n'ont pas connu le culte qui est dû à Jésus-Christ. Il éclaire tout homme, autant qu'il dépend de lui. Mais s'il en est qui ont fermé volontairement les yeux de leur âme pour ne point recevoir les rayons de cette divine lumière, les ténèbres dans lesquelles ils demeurent plongés, ne viennent pas de la nature de la lumière, mais de la malice de ceux qui se privent volontairement du don de la grâce. Car la grâce a été répandue sur tous les hommes et ceux qui ont refusé de la recevoir, ne doivent imputer qu'à eux-mêmes leur aveuglement.

— S. Augustin : (Enchirid,, 109). Ces paroles : « Qui éclaire tout homme, » veulent dire non pas que tous les hommes sans exception sont éclairés, mais que personne ne peut l'être que par cette lumière.

Origène : (hom. 2 sur div. suj). Ou bien encore, nous ne devons pas entendre ces paroles : « Qui éclaire tout homme venant en ce monde, » de ceux qui entrent dans le monde avec un corps formé d'après les principes secrets qui président à la génération, mais de ceux qui entrent dans le monde invisible par la régénération spirituelle de la grâce conférée par le baptême. Voilà pourquoi cette lumière éclaire ceux qui entrent dans le monde des vertus, et non pas ceux qui se précipitent dans le monde des vices.

Théophylactus : Ou bien encore, cette lumière qui nous est donnée de Dieu, c'est l'intelligence dont il nous a doués pour nous diriger ici-bas, intelligence qui s'appelle aussi la raison naturelle, mais un grand nombre, par le mauvais usage de la raison, se sont jetés eux-mêmes dans les ténèbres.

Je pense que le dogme de V2, ne fait pas unanimité dans la Tradition, qui est une des sources du dogme..

[quote]

La Chartreuse a écrit:

Il éclaire tout homme, autant qu'il dépend de lui. Mais s'il en est qui ont fermé volontairement les yeux de leur âme pour ne point recevoir les rayons de cette divine lumière, les ténèbres dans lesquelles ils demeurent plongés, ne viennent pas de la nature de la lumière, mais de la malice de ceux qui se privent volontairement du don de la grâce.

Apliquée à l'autre monde où ceux qui n'ont pas la grâce sont obligatoirement coupables d'un blasphème contre l'Esprit, cette assertion est vrai : "Tous ont REFUSE".

Appliquée à cette terre, cette assertion est fausse. Certains n'ont pas la grâce soit parce que Dieu la leur cache pour un temps, afin d'approfondir un temps de désert en eux :

Citation :

"Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

soit parce qu'aucun missionnaire ne leur est parvenu selon ce texte :

Citation :

Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.
Actes 16, 7 Parvenus aux confins de la Mysie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Citation :

Je pense que le dogme de V2, ne fait pas unanimité dans la Tradition, qui est une des sources du dogme..

C'est fondé sur ce motif que les Vieux catholiques refusent l'immaculée conception de Marie. En effet, ce dogme est absolument minoritaire chez les Pères et les Docteurs de l'Eglise.

Bref, vous êtes encore dans l'erreur. Vous feriez mieux de croire et d'adhérer à ce que la foi enseigne, à travers Pierre et ses successeurs, infailliblement.

Citation :

Appliquée à cette terre, cette assertion est fausse

Arnaud, voyons......

Vous dites que cette assertion de S. Jean Chrysostome est fausse. En soi, c'est déjà calamiteux.

Mais S. Jean l'Evangéliste devrait vous faire reprendre raison:

Citation :

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

stylite a écrit:

Citation :

Appliquée à cette terre, cette assertion est fausse

Arnaud, voyons......

Vous dites que cette assertion de S. Jean Chrysostome est fausse. En soi, c'est déjà calamiteux.

Mais S. Jean l'Evangéliste devrait vous faire reprendre raison:

Saint Jean Chrysostome n'est pas le Magistère.

Et il est évident que s'il avait voulu dire que tous les non chrétiens, sur cette terre, ne le sont pas volontairement, ce serait faux.

Citation :

Citation :

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Vatican II, pour la première fois, fait de cette parole un dogme concret (GS 22, 5). Cela veut dire que, d'un moyen connu de Dieu, la foi sera proposée à tout homme de manière EXPLICITE, par une prédication de la foi à leur intelligence et à leur coeur.

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La chartreuse, votre message commence par une erreur. Le dialogue avec les autres religions (Juifs, musulmans) ne s'appelle pas œcuménisme mais dialogue inter religuieux.

Cher Arnaud,

Si vous aimez mieux, L’ŒcumÉNISME OU NEO-SYNCRÉTISME !!!!!!!!!

Chère Chartreuse,

Franchement c'est de la mauvaise foi!!!
En ce qui concerne la damnation je vous conseil vivement l'extrait d'une conférence de Jean Daujat. Allez dans l'onglet rechercher et tappez le nom de ce philosophe chrétien vous y trouverez la référence donnée par Arnaud.

Ca y est ça recommence..

romuald1972 a écrit:

Ca y est ça recommence..

dialogue de sourd, je laisse çà aux pro

C'est pour ça qu'on a besoin de l'intervention d'un spécialiste..

y a une épidémie de sédévacantite sur ce forum depuis un moment

Mais c'est quoi le sédévacantisme au juste??... en 2 mots.
Ca a un rapport avec les vacances ou pas???

lol

Et lol ça veux dire quoi??

et qu'est ce que vous cherchez au juste?
à faire de l'humour ou de la provoc?

Non c'est sincère, je vous assure.

ha ok alors

1/ ce sont des catholiques séparés de l'église catholique qui affirment que depuis Pie XII le siège (sede) de Pierre est vacant (vacant) et donc que tous les autres Papes jusqu'à Benoit XVI ne le sont pas.
En ce qui concerne le dogme de l' éléction et l'infaillibilité de Pierre y a un bug mental ou un autisme chez eux.
C'est un courant très minoritaire tout de même.

2/ lol = lots of laughts (mort de rire ou mdr)

Merci, vous savez moi j'habite un peu dans une grotte, alors tous ces détails m'échappent un peu.
Mais dans le cas des sédévacantistes, on pourrait tout aussi bien dire à ce moment-là que c'est quasiment vrai depuis Pierre lui-même d'un certain point de vue..
Je ne veux choquer personne, pourtant on pourrait très bien se poser la question, en tout cas d'un point de vue spirituel, comme j'ai essayé d'en parler à plusieurs reprises.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Il éclaire tout homme, autant qu'il dépend de lui. Mais s'il en est qui ont fermé volontairement les yeux de leur âme pour ne point recevoir les rayons de cette divine lumière, les ténèbres dans lesquelles ils demeurent plongés, ne viennent pas de la nature de la lumière, mais de la malice de ceux qui se privent volontairement du don de la grâce.

Apliquée à l'autre monde où ceux qui n'ont pas la grâce sont obligatoirement coupables d'un blasphème contre l'Esprit, cette assertion est vrai : "Tous ont REFUSE".

Appliquée à cette terre, cette assertion est fausse. Certains n'ont pas la grâce soit parce que Dieu la leur cache pour un temps, afin d'approfondir un temps de désert en eux :

Citation :

"Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"

soit parce qu'aucun missionnaire ne leur est parvenu selon ce texte :

Citation :

Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.
Actes 16, 7 Parvenus aux confins de la Mysie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Citation :

Je pense que le dogme de V2, ne fait pas unanimité dans la Tradition, qui est une des sources du dogme..

C'est fondé sur ce motif que les Vieux catholiques refusent l'immaculée conception de Marie. En effet, ce dogme est absolument minoritaire chez les Pères et les Docteurs de l'Eglise.

Bref, vous êtes encore dans l'erreur. Vous feriez mieux de croire et d'adhérer à ce que la foi enseigne, à travers Pierre et ses successeurs, infailliblement.

Toute la terre a été évangélisée, c'est d'ailleurs une des raisons, que sur un topic un des membres du forum donnait pour expliquer que l'église conciliaire avait renoncé au prosélytisme, et se contentait du témoignage ( JP2 et Mère Térésa)

Les Vieux Catholiques n'ont pas quittés l'Église Catholique, en raison du dogme de l'Immaculée Conception ( 1854) mais en raison du dogme de l'infaillibilité en 1870.

Citation :

C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Église ; l'Église, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères, et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Église d'Orient et de l'Église d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. ...

Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée[15].(Ces lignes indiquent parfaitement le rôle de l'Église elle ne crée pas la Tradition, dans laquelle, comme dans l'Écriture, sont contenues les vérités révélées par Dieu : « Elle n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien. » Elle en donne le sens authentique dans des formules plus précises : « De manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre. »)


Tout cela est plus clair que le jour ; cependant, comme si ce n'était point assez, les Pères ont, en propres termes et d'une manière expresse, déclaré que, lorsqu'il s'agit de péché, il ne doit pas en aucune façon être question de la Sainte Vierge Marie parce qu'elle a reçu plus de grâce, afin qu'en elle le péché fût absolument vaincu et de toutes parts[18]. Ils ont encore professé que la Très glorieuse Vierge avait été la réparatrice de ses ancêtres et qu'elle avait vivifié sa postérité ; que le Très-Haut l'avait choisie et se l'était réservée dès le commencement des siècles ; que Dieu l'avait prédite et annoncée quand il dit au serpent : « Il mettrai l'inimitié entre toi et la femme » (Gn III, 15), et que, sans aucun doute, elle a écrasé la tête venimeuse de ce même serpent ; et pour cette raison, ils ont affirmé que la même Vierge Bienheureuse avait été, par la grâce, exempte de toute tache du péché, libre de toute contagion et du corps, et de l'âme, et de l'intelligence ; qu'elle avait toujours conversé avec Dieu ; qu'unie avec Lui par une alliance éternelle, elle n'avait jamais été dans les ténèbres, mais toujours dans la lumière, et par conséquent qu'elle avait été une demeure tout à fait digne du Christ, non à cause de la beauté de son corps, mais à cause de sa grâce originelle note 18:( Référence à la parole de saint Augustin, qui après avoir rejeté les assertions de Pélage sur certains personnages qui auraient vécu absolument sans aucun péché, ajoute « exception faite pour la Sainte Vierge, dont je ne veux pas qu'il soit aucunement question quand il s'agit de péchés, et cela pour l'honneur du Seigneur : qu'elle ait, en effet, reçu une grâce surabondante pour remporter une victoire absolue sur le péché, nous le savons de ce qu'elle a mérité de concevoir et d'enfanter Celui qui fut incontestablement sans péché ». (De la nature et de la grâce. C. XXXVI, P. L., t. XLIV, col. 267.) Même si saint Augustin ne parle ici que des péchés personnels, il n'en affirme pas moins que Marie est exempte de tout péché, pour l'honneur du Seigneur et le péché originel en Marie ne porterait pas moins atteinte à l'honneur du Seigneur.)

C'est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l'abondance de toutes les grâces célestes[1], et l'enrichit avec une profusion merveilleuse, afin qu'elle fût toujours sans aucune tache, entièrement exempte de l'esclavage du péché, toute belle, toute parfaite et dans une telle plénitude d'innocence et de sainteté qu'on ne peut, au‑dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur.
(Note 1 De ces paroles, nombre de théologiens tirent argument pour affirmer que la grâce, en Marie, dès sa Conception Immaculée (grâce initiale), fut plus grande. non seulement que la grâce de chacun des anges et des saints à son terme (grâce finale), mais encore que cette même grâce finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble. (Voir GARRIGOU-LAGRANGE, O. P. : Mariologie, la Mère du Sauveur et notre vie intérieure, p. 67 et suiv. Edit. de l'Abeille, 1941.)


Extrait de la « Ineffabilis Deus » S.S. Pape Pie IX pour la définition et la proclamation du dogme de l’Immaculée Conception le 8 décembre 1854

Les notes doctrinales et historiques par l’abbé Alphonse David sont dans l’édition Bonne Presse de 1953, avec Nihil obstat : Paris 8 octobre 1953 et Imprimatur : Paris 12 octobre 1953, Michel Potevin, v.g.

Vous disiez minoritaire...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La chartreuse, votre message commence par une erreur. Le dialogue avec les autres religions (Juifs, musulmans) ne s'appelle pas œcuménisme mais dialogue inter religuieux.

L'oecuménisme ne se pratique qu'entre chrétiens (catholiques, orthodoxes, Protestants).

Il s'agit d'un dialogue DANS LA CHARITÉ, entre disciples du Christ.

Il n'est pas question d'édulcorer les vérités catholiques :

Salut par la charité.
Union de coeur et de prière avec les saints du Ciel qui sont actifs pour Dieu.
Sept sacrement
Infaillibilité doctrinale de Pierre.

Par exemple, avec vous qui êtes des frères séparés, nous discutons dans ce fiorum en pratiquant l'œcuménisme.

romuald1972 a écrit:

Mais c'est quoi le sédévacantisme au juste??... en 2 mots.
Ca a un rapport avec les vacances ou pas???

Excusez je n'avais pas vue votre question !!!!!!!!!

Oui, nous disons que le Saint-Siège est vacant depuis V2!!

Pas étonnant que l'oecuménisme soit

28 avril 1969, Paul VI avait annoncé la fondation de la Commission théologique internationale, une institution parallèle à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Ratzinger fut choisi... ça c'est pas étonnant de Paul VI, il avait l'art de choisir son monde.

Citation :

Informations Catholiques Internationales
(n. 336 - 15 mai 1969, p. 9)

Joseph Ratzinger : allemand, 45 ans ; théologie dogmatique, œcuménisme; naguère suspecté par le Saint-Office, membre de la Commission de Foi et de l'œcuménisme; ouvrage remarqué (en collaboration avec Karl Rahner) : "Primat et épiscopat".

D'autres théologiens également soupçonnés par le Saint-Office étaient Yves Congar, Henri de Lubac, Karl Rahner et Hans Urs von Balthasar.

Jolie brochette , qui se sont tous retrouvés au "concile"...

Étonnant que les Pères n'ont pas fait le saut en les voyant

Faut croire que les lumières étaient très tamisées dans la salle....

La Chartreuse a écrit:

romuald1972 a écrit:

Mais c'est quoi le sédévacantisme au juste??... en 2 mots.
Ca a un rapport avec les vacances ou pas???

Excusez je n'avais pas vue votre question !!!!!!!!!
Oui, nous disons que le Saint-Siège est vacant depuis V2!!

Ce n'est pas de la provocation, mais pour moi, à ce moment-là, on peut se poser la question à patrir de l'origine, de Pierre, si l'on se place d'un point de vue spirituel..
Un livre m'est passé entre les mains à ce sujet, mais je ne l'ai pas conservé, je ne sais pas si vous le connaissez??
Il me semble que son titre était "St Pierre est-il au vatican?" ou quelque chose comme ça..

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La chartreuse, votre message commence par une erreur. Le dialogue avec les autres religions (Juifs, musulmans) ne s'appelle pas œcuménisme mais dialogue inter religuieux.

L'oecuménisme ne se pratique qu'entre chrétiens (catholiques, orthodoxes, Protestants).

Il s'agit d'un dialogue DANS LA CHARITÉ, entre disciples du Christ.

Il n'est pas question d'édulcorer les vérités catholiques :

Salut par la charité.
Union de coeur et de prière avec les saints du Ciel qui sont actifs pour Dieu.
Sept sacrement
Infaillibilité doctrinale de Pierre.

Par exemple, avec vous qui êtes des frères séparés, nous discutons dans ce fiorum en pratiquant l'œcuménisme.

Mais Arnaud, Dites-moi quel est la raison d'un dialogue inter-religieux? Découvtit les "richesses de l'Autre"? Si c'est ça, autant faire du tourisme.

Nous avons mission et donc devoir d'évangéliser, chacun à notre mesure, et de témoigner de notre foi. Comment dialoguer avec un acatholique en partant de la base que tous peuvent avoir raison? Ce ne sont que vaines palabres. Et du côté du musulman, c'est encore plus net. Jamais il n'admettra l'Incarnation comme base de dialogue.

Mais ce concept si salvateur, qui a répandu tant de grâces durant tant de siècles, qu'est l'EVANGELISATION, pourquoi l'avoir réduit à un dialogue (de sourds) inter-religieux? Pourquoi parler d'oeucuménisme? Avec des frêres sàparés? Mieux vaut leur dire "revenez, sinon vous périrez tous".

Ca c'est la véritable Charité. Pas ce pseudo-intérêt de l'Autre, érigé en dieu de la différence, qui n'a jamais converti personne.

Oui,je suis d'accord avec stylite,je dis à tous les protestants,les schismatiques,les hérétiques,à tout homme finalement : Venez vous réconcilier avec Dieu par le moyen de son Eglise,Sacrement du Salut pour tous les hommes,venez vous réconcilier en vérité avec cette Eglise Sainte mais dont les membres,vous et moi,sont évidemment pécheurs.

"Je crois en l'Eglise" fait partie du Credo parce que l'Eglise est un Mystère :Je dois avoir la Foi pour y adhérer.Sans la Foi,on a un regard simplement humain sur l'Eglise et l'on s'en éloigne ! Ce regard peut être un regard idéaliste sur une Eglise qui n'existe pas :l'Eglise ne sera jamais idéale sur la terre mais seulement dans le Ciel. Alors il n'y aura plus besoin de la Foi...Certains rêvent d'une Eglise idéale qui n'a certainement jamais existée,d'autres ont la nostalgie des premiers moments du Christianisme,d'autres encore de l'Eden perdu !

A tous ceux-là je dis :Vivez dans le présent de Dieu,car c'est dans le présent que Dieu se trouve,et non dans la nostalgie de mondes imaginaires !

Tout ce qui nous éloigne du présent nous éloigne de Dieu car "c'est aujourd'hui le jour du Salut".

stylite a écrit:

Mais Arnaud, Dites-moi quel est la raison d'un dialogue inter-religieux? Découvrir les "richesses de l'Autre"? Si c'est ça, autant faire du tourisme.

Ca sert à la charité, entre amis du Christ. Je vous expliquerai un jour ce qu'est la charité.

Citation :

Nous avons mission et donc devoir d'évangéliser, chacun à notre mesure, et de témoigner de notre foi. Comment dialoguer avec un acatholique en partant de la base que tous peuvent avoir raison? Ce ne sont que vaines palabres. Et du côté du musulman, c'est encore plus net. Jamais il n'admettra l'Incarnation comme base de dialogue.

Imitez le conseil du Christ et réjouissez vous avec saint Paul de les voir annoncer l'évangile :

Citation :

Luc 9, 49 Jean prit la parole et dit : "Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne suit pas avec nous."
Luc 9, 50 Mais Jésus lui dit : "Ne l'en empêchez pas ; car qui n'est pas contre vous est pour vous."

Citation :

Mais ce concept si salvateur, qui a répandu tant de grâces durant tant de siècles, qu'est l'EVANGELISATION, pourquoi l'avoir réduit à un dialogue (de sourds) inter-religieux? Pourquoi parler d'œcuménisme? Avec des frêres sàparés? Mieux vaut leur dire "revenez, sinon vous périrez tous".

Le dialogue inter-religieux est autre chose. Il vise les non-chrétiens. Et je suis sûr que votre visage rayonnant de la joie d'être sauvé et aimé leur donne envie de connaître le Christ !

stylite a écrit:

Mais Arnaud, Dites-moi quel est la raison d'un dialogue inter-religieux? Découvtit les "richesses de l'Autre"? Si c'est ça, autant faire du tourisme.

Nous avons mission et donc devoir d'évangéliser, chacun à notre mesure, et de témoigner de notre foi. Comment dialoguer avec un acatholique en partant de la base que tous peuvent avoir raison? Ce ne sont que vaines palabres. Et du côté du musulman, c'est encore plus net. Jamais il n'admettra l'Incarnation comme base de dialogue.

Mais ce concept si salvateur, qui a répandu tant de grâces durant tant de siècles, qu'est l'EVANGELISATION, pourquoi l'avoir réduit à un dialogue (de sourds) inter-religieux? Pourquoi parler d'oeucuménisme? Avec des frêres sàparés? Mieux vaut leur dire "revenez, sinon vous périrez tous".

Ca c'est la véritable Charité. Pas ce pseudo-intérêt de l'Autre, érigé en dieu de la différence, qui n'a jamais converti personne.

Alors, stylite, Jésus faisait du tourisme en dialoguant avec la samaritaine ou le centurion adorateur de Jupiter.
François d'Assise faisait sans doute aussi du tourisme, lui qui par le dialogue au lieu de l'usage de l'épée, obtint des musulmans la garde désarmée des lieux saints.

Pie XI faisait aussi certainement du tourisme avec les juifs en affirmant que nous étions spirituellement sémites.

Paul VI faisait du tourisme dans l'orthodoxie en se réconciliant avec Athénagoras.

JPII faisait du tourisme avec tous les "acatholiques" du monde, en les réunissant à Assise.

Etc, etc...

C'est cela, l'évangélisation: vivre l'amour de son prochain dans les faits, et non par des anathèmes et par des menaces spirituelles d'une autre époque.
Et considérer et respecter les semences d'Esprit Saint qu'il peut y avoir dans le coeur de tout homme, quelle que soit sa confession.

Citation :

Alors, stylite, Jésus faisait du tourisme en dialoguant avec la samaritaine ou le centurion adorateur de Jupiter.

Bien sûr que non! Il leur apportait l'Evangile et la vérité. Il ne dialoguait pas avec eux pour savoir quelles étaient les richesses de leurs religions.

Citation :

JPII faisait du tourisme avec tous les "acatholiques" du monde, en les réunissant à Assise.

Non amigo. Là, il a fait une APOSTASIE :twisted: :twisted:

Citation :

C'est cela, l'évangélisation: vivre l'amour de son prochain dans les faits, et non par des anathèmes et par des menaces spirituelles d'une autre époque.
Et considérer et respecter les semences d'Esprit Saint qu'il peut y avoir dans le coeur de tout homme, quelle que soit sa confession.

Je suis chez le médecin. Là il me dit "vous avez un début de tumeur au poumon. Si vous n'arrêtez pas de fumer, vous mourrez de cancer".

Devrais-je lui répondre "arrêtez avec vos menaces! Je dois du respect à mon cancer. Il a tant de choses à m'apprendre...Laissez moi vivre l'Amour de mon cancer, au lieu de me menacer de mort"?

Jésus n'a jamais dit aux apôtres: "si tu ne quittes pas ta barque et ne me suis pas, t'es bon pour l'enfer".
Ils l'ont suivi en toute liberté, sans pression spirituelle autre que celle que leur coeur leur indiquait de réponde au regard d'amour que Jésus a porté sur eux.
Et de même pour les publicains, les prostituées, les femmes adultères, les "impurs", les samaritains, etc...
Jésus dialogue vraiment avec ses interlocuteurs, il ne leur assène pas à coup d'anathème dissuasif des vérités. Il respecte leur cheminement, chemine même avec eux (les pélerins d'Emmaus).
Jean Paul II, apostat!? Méfie-toi que les menaces que tu assènes aux autres ne s'appliquent pas à toi-même.
Le cheminement spirituel de l'homme de bonne volonté, quelle que soit le stade où il est, n'a rien à voir avec une maladie. C'est au contraire une étape vers sa guérison, celle qui conduit à la résurrection.
Que celui-ci soit protestant, musulman, bouddhiste ou même athée.

Citation :

Jésus n'a jamais dit aux apôtres: "si tu ne quittes pas ta barque et ne me suis pas, t'es bon pour l'enfer".

Mais n'at-t-Il pas dit "Qui croira sera sauvé, qui ne croira pas sera condamné?"

Alors?

Qui ne croira pas face à la vérité PARFAITEMENT révélée sera perdu.

3 fois qu'on vous le dit. Ce texte vise l'un des 6 blasphème contre l'Esprit.

Oui, il l'a dit.
Mais il a toujours dans les faits respecté la liberté de quiconque.
Il n'a pas demandé à la samaritaine de renoncer à ses croyances de samaritaines. Ni au centurion romain de renoncer à ses dieux.
Il les a aimé.
Et c'est cet amour qui est le germe de la résurrection future. Non la menace de l'enfer.
La samaritaine a pris en compte dans son cheminement personnel les paroles de Jésus. Mais elle n'a pas cédé à une quelconque menace.
Voilà ce qui fait la véritable évangélisation: la persuasion intime et profonde obtenue par les actes, non celle superficielle et sans valeur obtenues par des menaces spirituelles ou physiques.

Citation :

JPII faisait du tourisme avec tous les "acatholiques" du monde, en les réunissant à Assise.

Et en même temps, quel horrible deuil pour l'Eglise.



Voilà ce que moi je comprends de cette image avec Pie XI, et vous comprenez tout de suite une lecture sédévacantiste de ce genre :

"on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau." (Pie XI, Quas Primas)

(Contexte :
18. C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents,
d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société
humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte
du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme(a), ainsi qu'on
l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.

Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement;
depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. (1)On commença, en effet,
par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations;
on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ -
d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les
peuples en vue de leur béatitude éternelle. (2)Puis, peu à peu,
on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la
moindre honte, on la plaça au même niveau. (3)On la soumit, ensuite, à
l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des
princes et des gouvernants. (4)Certains allèrent jusqu'à vouloir
substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple
sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent
pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans
l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.)

J'explique encore davantage notre position :
même si Jean-Paul II est au milieu, il est au même niveau littéralement que les autres.
Croyant être plus proche de la vérité, il est donc au milieu.
Heureusement, je me console en me disant que l'Eglise conciliaire regroupe les membres d'une fausse religion,
et que effectivement, cette photographie ne ment pas :
oui, réellement, les fausses religions sont au même plan, mais quelle triste publicité quand même pour l'Eglise catholique éclipsée.