La question de l'oecuménisme

Nous venons de traverser la semaine de prières pour l'unités des chrétiens, et je m'aperçois que la question de l'oecuménisme n'a pas suscité beaucoup de débats sur ce forum.
Autrefois, la position de l'Eglise catholique vis-à-vis des chrétiens divisés (orthodoxes et protestants) était dite "unionniste", dans ce sens où les catholiques étaient appelés à prier pour l'union au sein de l'Eglise romaine et le retour des chrétiens divisés en son sein.
Aujourd'hui, c'est une perspective différente: l'oeucuménisme vise désormais à prier pour l'union au-delà même des divisions d'églises. Ce qui nous réunit est la personne du Christ, par-delà les dogmes et les identités respectives. Nous ne centrons donc plus nos prières d'unité sur l'union mais sur l'entente. Le respect de l'autre, dans son intégrité et dans sa différence, fonde l'essence de l'oeucuménisme au XXIe siècle.
La perspective oeucuménique moderne est sans doute très belle et "pavée de bonnes intentions" . Mais cela soulève tout de même de graves questions lorsqu'on y regarde de près. L'Eglise n'a-t-elle pas vocation à promouvoir la vérité de ses dogmes, à chercher les brebis égarées pour les ramener en son sein? Vis-à-vis du salut, l'Eglise catholique peut-elle accepter un certain relativisme, par lequel on considère désormais une pluralité de voies presque équivalentes pour l'accès au salut, et une vérité fragmentée entre églises au sujet du Corps du Christ?

Je laisse ouvert le débat et la réflexion.

On peut voir Christ de face, de profil ou de dos. On en a jamais une vision complète. La question est de savoir s'il s'agit toujours du Christ et si les voies d'accès sont compatibles. Si on répond oui à ces 2 questions, la réunion n'est plus un luxe mais une nécessité au regard de l'état du Christianisme. Il faut former le carré, chacun avec ses "armes".

Cher bajulum,

je ne crois pas vraiment à cette idée d'une vision "partielle" de Dieu, dans le sens où chacun verrait une "partie" de Dieu depuis le point de vue de sa religion. Pourquoi je ne le crois pas? Parce que je crois que Dieu est d'une part infini, et d'autre part qu'Il est tout en tout. Cela n'est certes pas représentable au niveau de la faiblesse de notre imagination, mais nous permet toutefois de comprendre que Dieu ne se laisse pas voir comme une partie (de dos, de face, etc...). De plus, si nous nous efforçons dans cette vie terrestre de convertir nos sens et notre raison pour "voir" Dieu, nous savons bien que nous ne le verrons véritablement et définitivement que dans la vie éternelle. Ainsi, ce que nous pouvons voir de Dieu en cette vie, à travers la relation que nous établissons avec Lui (religion) ne nous permet pas de côtoyer Dieu "en partie", mais c'est bien Dieu dans toute son entière infinie que nous contemplons et auquel nous avons affaire. Que nous ne le voyons pas pleinement et définitivement est une chose, mais il nous faut admettre que ce que nous pouvons et nous efforçons de voir ici-bas est bien Lui dans toute sa splendeur, le même que nous contemplerons pleinement dans la vision béatifique qui nous attend.
Ce n'est pas Dieu que nous voyons par partie, c'est notre vue à nous qui est trop faible pour la véritable et éternelle "contemplation". C'est pourquoi ma question se pose, puisqu'il n'y a qu'un Dieu et que ce Dieu est indivisible, ne faut-il pas à tout prix préserver le précieux Corps de l'Eglise dans son indivisibilité, et amener ceux qui n'y participent pas pleinement à entrer dans la communion, au lieu de les laisser au bord du chemin?

Dieu est si difficile à percevoir que nul ne peu je connais Dieu je sais la voie, suivez moi, nous ne sommes tous, même notre bon pape Benoit que des hommes qui cherchons Dieu. C'est pourquoi nous devons respecterles autres religions qui soulignent chacune un trait de Dieu.

C'est Dieu qui vient librement à nous et en nous, qui Se révèle, et non l'inverse ; mais : Demandez en Mon Nom, dit Jésus, et mon Père vous donnera...

Tout homme qui recherche sincèrement Dieu est sur la bonne Voie - cela n'affirme pas qu'il soit arrivé au but! Et là, je vous rejoins, cher Novalis.

Novalis a écrit:

Cher bajulum,
je ne crois pas vraiment à cette idée d'une vision "partielle" de Dieu, dans le sens où chacun verrait une "partie" de Dieu depuis le point de vue de sa religion. .... Ce n'est pas Dieu que nous voyons par partie, c'est notre vue à nous qui est trop faible pour la véritable et éternelle "contemplation". C'est pourquoi ma question se pose, puisqu'il n'y a qu'un Dieu et que ce Dieu est indivisible, ne faut-il pas à tout prix préserver le précieux Corps de l'Eglise dans son indivisibilité, et amener ceux qui n'y participent pas pleinement à entrer dans la communion, au lieu de les laisser au bord du chemin?

Cher Novalis,
j'avoue ne pas comprendre la différence entre votre première proposition et la seconde. Vous désapprouvez l'idée que notre vision soit partielle, pour affirmer ensuite que notre vue est trop faible ?
Pour ce qui est de la dernière partie de votre message, rien n'interdit d'expliquer sans relâche, tout en se reconnaissant un même amour dans, pour et par le Christ. Après tout, nos enfants ne nous aiment pas identiquement. Nous acceptons pourtant leur amour, lors même qu'il n'est pas comme nous l'espérons. Se peut-il que DIEU qui se sait trop grand pour nous, nous fasse grief de notre myopie ?
Ma posture tient à la réponse que je fais à la question de savoir si je peux communier dans la prière avec un protestant ou un orthodoxe. Pour moi, la réponse est évidemment oui. Le reste tient à "l'efficacité" de mon rapport au Père. C'est l'affaire intime de chacun.

L'oeucuménisme tel qu'il est compris ne change rien à l'exigence de la vérité.

Il est évident, par exemple, qu'un protestant ou un orthodoxe doivent, sur ce chemin, s'attendre à croiser la primauté de l'évêque de Rome un jour ou l'autre.

Mais là où, selon la méthode précédente, les non-catholiques n'avaient d'autres ressources que de recevoir la doctrine catholique dans sa forme actuelle, aujourd'hui, la forme que prendra une doctrine chrétienne unifiée reste encore à déterminer, et surgira précisément du mouvement oeucuménique.

bajulum a écrit:

Novalis a écrit:

Cher bajulum,
je ne crois pas vraiment à cette idée d'une vision "partielle" de Dieu, dans le sens où chacun verrait une "partie" de Dieu depuis le point de vue de sa religion. .... Ce n'est pas Dieu que nous voyons par partie, c'est notre vue à nous qui est trop faible pour la véritable et éternelle "contemplation". C'est pourquoi ma question se pose, puisqu'il n'y a qu'un Dieu et que ce Dieu est indivisible, ne faut-il pas à tout prix préserver le précieux Corps de l'Eglise dans son indivisibilité, et amener ceux qui n'y participent pas pleinement à entrer dans la communion, au lieu de les laisser au bord du chemin?

Cher Novalis,
j'avoue ne pas comprendre la différence entre votre première proposition et la seconde. Vous désapprouvez l'idée que notre vision soit partielle, pour affirmer ensuite que notre vue est trop faible ?

Que notre vue soit faible est une chose, mais cela ne se rapporte qu'à notre propre et terrestre mode de contemplation. Dieu n'est pas perçu en tant que partie de Lui-même, il est perçu entièrement mais trop lointainement pour être clairement reconnu.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il semble que la division des chrétiens se rapportent plus à un rapport de proximité entre la vérité de l'être de Dieu et notre regard sur cet être. La religion catholique m'apparaît comme celle dont le regard se porte le plus directement sur Dieu, tandis que les autres formes du christianisme en proposent une vision plus éloignée (surtout les protestants). Je ne parle pas à titre d'individu mais de religion en tant que lien entre Dieu et son peuple unifié.

bajulum a écrit:

Pour ce qui est de la dernière partie de votre message, rien n'interdit d'expliquer sans relâche, tout en se reconnaissant un même amour dans, pour et par le Christ. Après tout, nos enfants ne nous aiment pas identiquement. Nous acceptons pourtant leur amour, lors même qu'il n'est pas comme nous l'espérons. Se peut-il que DIEU qui se sait trop grand pour nous, nous fasse grief de notre myopie ?
Ma posture tient à la réponse que je fais à la question de savoir si je peux communier dans la prière avec un protestant ou un orthodoxe. Pour moi, la réponse est évidemment oui. Le reste tient à "l'efficacité" de mon rapport au Père. C'est l'affaire intime de chacun.

C'est une argumentation convaincante. Mais ma question portait surtout, comme je l'ai précisé ci-dessus, sur la religion en tant que véhicule de la vérité auprès du peuple tel que Dieu veut que nous formions - c'est-à-dire un ensemble d'hommes unis au même Dieu dans la même communion.
De plus, ce qui me gêne précisément, et qui concerne particulièrement le protestantisme, c'est la division du peuple chrétien au sein même de la communion à laquelle il devrait naturellement aspiré. En effet, je ne sais pas si je vous l'apprends, mais les protestants ne croient pas au sacrement de la communion comme le lieu de la présence réelle du Christ. Il prennent la cène comme un pur symbole de mémoire du partage du pain, et n'admettent pas l'essence surnaturelle qui caractérise l'hostie chez les catholiques (la transubstantiation).

Le catholicisme est la vérité et la vérité est catholique ainsi que la Foi.

Pour ce qui est du dialoque oecuménique inter religieux, il faut reprendre cette parole de Jésus:

"Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse." Luc 11,23

La vérité qui est catholique doit s'affirmer librement sans chercher à plaire ou à ne pas déplaire.

Jésus incarne la vérité, il est la vérité et qui n'est pas avec la vérité est contre cette vérité. Et cette vérité est inséparable de la Foi.

Rome présentement renie par omission tout les jours la Foi catholique, soit la vérité qui est Dieu, pour plaire aux membres des autres religions ou par crainte de leur déplaire.

Il n'y a pas de place pour le dialogue entre différente doctrine, nous pouvons dialoguer entre personne, mais pas sur le contenu de différente doctrine. La vérité ne dialogue pas avec l'erreur. La Foi est un Don de Dieu, elle n'est pas le fruit d'une argumentation. Soit que la lumière éclaire ou elle n'éclaire pas.

Rome a oublié que la religion catholique a été défendu par le sang des martyrs. Il ne faut pas craindre de choquer ou de contrarié, lorsqu'on affirme une vérité, car la vérité qui est Dieu est un signe de contradiction. C'est normal de choquer une personne, lorsque celle-ci ne vit pas en conformité avec la vérité. Cherchez à ne pas déplaire nécessite inévitablement un reniement de Dieu. C'est aussi manqué à la charité de ne pas dire TOUTE la vérité comme si nous étions un médecin qui se refuse de guérir une personne pour ne pas la faire souffrir.

La souffrance fait partie de notre sanctification dans ce processus d'acceptation de la vérité ou de la Foi. FOI = Vérité.

Le catholicisme est la vérité et la vérité est catholique ainsi que la Foi.

La Vérité, c'est le Christ, et non pas le corpus de doctrine qui essaie d'en rendre compte rationnellement.

La doctrine catholique n'est pas la Vérité, mais elle est vraie. Ce n'est pas qu'une nuance.

Olivier JC a écrit:

Le catholicisme est la vérité et la vérité est catholique ainsi que la Foi.

La Vérité, c'est le Christ, et non pas le corpus de doctrine qui essaie d'en rendre compte rationnellement.

La doctrine catholique n'est pas la Vérité, mais elle est vraie. Ce n'est pas qu'une nuance.

C'est contradictoire votre affirmation.
La doctrine catholique est une révélation de la vérité. Elle est la vérité, donc elle est vrai. Jésus lui-même est catholique.

Jésus, catholique ? mais Romain, alors, et prônant la messe en latin.
JE RIGOLE
Non, la remarque précédente est juste. Les dogmes cathos, c'est beau, mais c'est pas premier.

Citation :

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il semble que la division des chrétiens se rapportent plus à un rapport de proximité entre la vérité de l'être de Dieu et notre regard sur cet être. La religion catholique m'apparaît comme celle dont le regard se porte le plus directement sur Dieu, tandis que les autres formes du christianisme en proposent une vision plus éloignée (surtout les protestants). Je ne parle pas à titre d'individu mais de religion en tant que lien entre Dieu et son peuple unifié.

Ouais ... encore ne faudrait-il pas oublier qui a provoqué la séparation protestante : le probable financement de Saint-Pierre de Rome (je reste prudent, hein) avec la vente des indulgences et autres trafics, les pasteurs un peu trop mélangés à l'exercice de la politique (au mauvais sens du terme), les gouvernants (de droit Divin -catho, bien sûr-) qui semblent avoir eu une conception particulièrement agressive de la religion, au détriment des petites gens...

Citation :

Mais cela soulève tout de même de graves questions lorsqu'on y regarde de près. L'Eglise n'a-t-elle pas vocation à promouvoir la vérité de ses dogmes, à chercher les brebis égarées pour les ramener en son sein? Vis-à-vis du salut, l'Eglise catholique peut-elle accepter un certain relativisme, par lequel on considère désormais une pluralité de voies presque équivalentes pour l'accès au salut, et une vérité fragmentée entre églises au sujet du Corps du Christ?

Bah ! la Vérité dont nous parlons ici est immuable, et elle n'est pas diminuée ni entachée par mon voisin qui en a une perception que j'estime déformée (par rapport à la mienne, qui est forcément meilleure, cela va de soi). Le propre de cette Vérité, c'est qu'elle témoigne par Elle-même de sa justesse : nous avons à le témoigner, mais les choses se gâtent dès que en devenons promoteurs de ses dogmes : nous revenons au rapport de force, au nom de la Vérité. Avec les meilleures intentions, cela aboutit à la Saint-Barthélémy.

A propos, savez-vous pourquoi la pollution est devenue un tel problème, de nos jours ? Eh bien, voilà : vers 1550, les gentils catholiques avaient proposé aux protestants de les mettre dans des galères, et de ramer, pour transporter des marchandises. Mais les mêchants protestants ne voulaient pas ramer, malgré les menaces et coups de fouets. Alors les gentils catholiques ont dû inventer les machines à vapeur, puis les moteurs, puis l'industrie...
Et voilà pourquoi nous vivons aujourd'hui avec la pollution atmosphérique : la faute aux protestants, qui refusaient de ramer.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ouais ... encore ne faudrait-il pas oublier qui a provoqué la séparation protestante : le probable financement de Saint-Pierre de Rome (je reste prudent, hein) avec la vente des indulgences et autres trafics, les pasteurs un peu trop mélangés à l'exercice de la politique (au mauvais sens du terme), les gouvernants qui semblent avoir eu une conception particulièrement agressive de la religion, au détriment des petites gens...

Le schisme provoqué par Luther vis-à-vis de l'Eglise dépasse le stade d'une saine révolte contre les exactions de certains prélats. Au risque de "vouloir refaire l'histoire", je regrette pour ma part que cette révolte contre le péché des hommes au sein de l'Eglise ait conduit les protestants à une rupture aussi radicale. Ce sont des questions principalement théologiques qui ont conduit Martin Luther et ses troupes enflammées à se séparer de Rome et à fonder leur propre église. A partir de là, la Tradition fut rejeté et la communion fut brisée. Luther fut tellement persuasif qu'il provoqua au niveau des foules de grandioses autodafées dont il regretta parfois lui-même l'ampleur (on brulaient notamment des livres de Saint Augustin, et cela lui resta tout de même en travers de la gorge).

Ah ben c'était des hommes qui s'affrontaient, de part et d'autres : ils avaient chacun leurs grandeurs et leurs misères.. et nous héritons de leurs choix et actions. Que cela nous serve de leçon !
Luther s'est affronté pour des raisons théologiques, mais les autres ont un peu poussé à la roue, non ?

Novalis a écrit:

Que notre vue soit faible est une chose, mais cela ne se rapporte qu'à notre propre et terrestre mode de contemplation. Dieu n'est pas perçu en tant que partie de Lui-même, il est perçu entièrement mais trop lointainement pour être clairement reconnu.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il semble que la division des chrétiens se rapportent plus à un rapport de proximité entre la vérité de l'être de Dieu et notre regard sur cet être. La religion catholique m'apparaît comme celle dont le regard se porte le plus directement sur Dieu, tandis que les autres formes du christianisme en proposent une vision plus éloignée (surtout les protestants). Je ne parle pas à titre d'individu mais de religion en tant que lien entre Dieu et son peuple unifié.
Mais ma question portait surtout, comme je l'ai précisé ci-dessus, sur la religion en tant que véhicule de la vérité auprès du peuple tel que Dieu veut que nous formions - c'est-à-dire un ensemble d'hommes unis au même Dieu dans la même communion.
De plus, ce qui me gêne précisément, et qui concerne particulièrement le protestantisme, c'est la division du peuple chrétien au sein même de la communion à laquelle il devrait naturellement aspiré. En effet, je ne sais pas si je vous l'apprends, mais les protestants ne croient pas au sacrement de la communion comme le lieu de la présence réelle du Christ. Il prennent la cène comme un pur symbole de mémoire du partage du pain, et n'admettent pas l'essence surnaturelle qui caractérise l'hostie chez les catholiques (la transubstantiation).

Peut-être effectivement DIEU se voit-il simplement avec plus ou moins de netteté selon qu'on est dans ou en dehors de l'Eglise, mais néanmoins dans sont entièreté. C'est une question difficile.
Pour le reste, la question que vous poser me semble être de savoir si, sur une partition Ténor, on peut faire chanter des barytons et des basses. Oui, mais au prix de concessions qui vont immanquablement nuire à la qualité.
Si vous voulez rester dans le ton, il faut faire un trait sur l'œcuménisme qui n'est qu'une concession "politique" sans incidence sur ce que doit être notre manière de vivre notre foi.