Est-il vrai que tout homme a déjà reçu la prédication du Christ ?

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

On peut dire que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu mais on ne peut pas strictement dire que la Trinité est Dieu.

C'est quoi alors, la Trinité ?

La description de la Vie divine.
Trois est le nombre minimum et suffisant pour exprimer totalité de la réalité qui est une : Dieu.

Renaud a écrit:

Petit messager a écrit:

Renaud, ne le prenez pas mal, mais moi aussi je trouve que vous intellectualisez trop. C'est vrai que c'est difficile de vous suivre.

C'est un comble car j'essaye justement d'expliquer à SJA que Dieu n'est pas une idée, en l'occurrence celle de trinité.
Le concept de l'être n'est pas l'être.

Et moi j'essaye de vous expliquer que la Trinité n'est pas une idée mais une réalité.

La Trinité ne s'est pas mise à être dès lors que quelqu'un a mis un mot dessus. La Trinité Est.

Ce n'est pas l'esprit de l'homme qui crée un concept (celui de trinité) qu'il peut appliquer à Dieu pour se l'expliquer à lui même.

Ce n'est pas le concept de Verbe qui s'incarne mais le Verbe lui même.

Et oui La Trinité Est. Celà nous est révélé par le Verbe à la fois par son incarnation mais aussi dans sa création. C'est tout le propo de Saint Augustin qui découvre l'organisation trinitaire de toute la création.




Par ailleurs, les idées ne sont pas crées par l'homme mais elle sont trouvées. Lorsque vous avez une idée, vous trouvez quelque chose qui préexiste en Dieu.

Dieu est immuable, il ne peut découvrir l'idée avec vous puisque cela créerait un changement en lui.

Renaud a écrit:

Simon1976 a écrit:

Renaud a écrit:

On peut dire que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu mais on ne peut pas strictement dire que la Trinité est Dieu.

C'est quoi alors, la Trinité ?

La description de la Vie divine.
Trois est le nombre minimum et suffisant pour exprimer totalité de la réalité qui est une : Dieu.

Enlève ton masque Occam, on t'a reconnu !!

@ Renaud

Dieu est Trinité ! Trois personnes en un seul Dieu.

La Trinité n’est pas un concept intellectuel !

De tous temps Dieu est.

De tous temps le Fils est.

De tous temps le Saint-Esprit est.

J'avoue que j'ai du mal à suivre ce fil : comme Pierre je constate que Séraphine envoie des séries d'objections et petites vannes à Arnaud mais je n'ai pas compris son point de vue ni sa logique, puis Renaud est arrivé en kart, il a pris le relais du flou, je ne saisis pas du tout le sens de ses messages - SJA et petit messager se chargent d'y répondre clairement pendant qu'Arnaud fait une pause.

En un sens c'est pas mal si les messages floutés, les tournages en bourrique, les concepts fulmineux et autres points de vue incompréhensibles pour moi s'agglutinent sur un seul fil.

AntoineG a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à suivre ce fil : comme Pierre je constate que Séraphine envoie des séries d'objections et petites vannes à Arnaud mais je n'ai pas compris son point de vue ni sa logique, puis Renaud est arrivé en kart, il a pris le relais du flou, je ne saisis pas du tout le sens de ses messages - SJA et petit messager se chargent d'y répondre clairement pendant qu'Arnaud fait une pause.

En un sens c'est pas mal si les messages floutés, les tournages en bourrique, les concepts fulmineux et autres points de vue incompréhensibles pour moi s'agglutinent sur un seul fil.

FELICITATIONS, AntoineG ! Vous êtes (à mon point de vue) l'auteur du post le plus pertinent (ouïlle mes chevilles) et le plus humoristique du jour, et le plus récapitulatif de la semaine. Prenez-vous un abonnement ?

Désolé mais je persiste, la Trinité n'est pas l'Etre.

La Trinité comme fonction de l'être, que pensez vous de ce nouveau mot dans le débat?
Cette fonction de l'être décrite par la Trinité étant une fonction unifiante.

Semblablement, la papauté est une fonction et n'est pas l'être de Benoit XVI.

La Trinité comme la papauté étant des fonctions elles sont des abstractions, or Dieu n'est pas plus une abstraction que Benoit XVI.
Ni le Père ni le Fils ni le Saint Esprit ne sont des abstractions puisque précisément ils sont l'Etre sans que rien ne soit abstrait de L'être en aucun d'eux.

Le problème avec Dieu c'est qu'il ne se distingue pas de sa façon d'être, d'où la confusion possible mais non souhaitable entre Trinité et Dieu.
Si on emploie le mot Trinité c'est bien qu'on distingue Dieu tel qu'il est en lui-même, humainement impensable, et Dieu tel que l'intellect peut le penser en tant que fonction (la Trinité).

On peut décrire un autre mode d'être de Dieu en disant : Dieu est amour.
Certes, l'amour est une conséquence de la Trinité et la Trinité est une conséquence de l'amour.
Du coup on peut dire la Trinité est amour.
Mais on ne peut pas dire l'amour est Dieu ou la Trinité est Dieu sans limiter Dieu aux conceptions que l'on se fait de Lui.

Si j'ai bien compris, Renaud par ses explications entraine SJA à croire que Renaud nie la Trinité, car Renaud explique que le mot Trinité n'est pas le Père et le Fils et le Saint-Esprit.
Quand Renaud parle du concept, du mot Trinité, il ne nie pas la nature trinitaire de Dieu, à savoir Père et Fils et Saint-Esprit, ce qu'il veut montrer c'est la limite du mot par rapport à la réalité de ce qu'est Dieu en lui-même.

J'ai bon Renaud?

Je crois que c'est Tertullien qui a employé le premier le mot Trinité pour désigner Dieu qui est Père par son Fils dans son Saint-Esprit.

Je pense que les versets suivants devraient aider à répondre à la question du fil :

Jean 1:9 : [Cette] Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.

Jean 3:19-20 : Or c'est ici le sujet de la condamnation, que la lumière est venue au monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque s'adonne à des choses mauvaises, hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

Je crois que Dieu parle à tout le monde un moment donné dans sa vie, même s'il n'a jamais entendu parlé de Jésus. Ça peut être simplement qqch du genre : "Avec tes principes, tu es en train de faire fausse route dans ta vie" ou "D'après l'enseignement de ta religion tu devrais faire plus de bonnes oeuvres que de mauvaises pour être sauvé, mais tu vois bien que malgré tous tes efforts tu n'y arrives pas" ou simplement une absence de paix et/ou une peur face à la mort malgré que la personne pense avoir tout fait pour assurer son salut. La personne a alors le choix de s'endurcir ou d'accepter ce que Dieu lui a dit, et s'il accepte, je suis persuadé que Dieu continuera à lui parler car il veut son salut.

La 1ère étape de ma conversion était lorsque Dieu m'a fait comprendre qu'avec ma philosophie je faisais fausse route dans ma vie. Cette 1ère étape de conversion peut arriver à n'importe qui peu importe sa religion. La 2e étape, bigsam68 l'a bien expliqué :

bigsam68 a écrit:

La question qu'un geolier posa à Paul et Silas dans le livre des actes est toujours d'actualité: "Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ?". La réponse des apôtres est déconcertante de simplicité: "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison" (16;30-31). L'homme demande ce qu'il doit faire pour être sauvé la réponse des apôtres est croire en Celui qui sauve, qui purifie et qui libère du péché par sa mort et sa résurrection. Les religions nous disent toujours ce que nous devons faire pour être agréable à Dieu en imposant à l'homme toute sorte d'obligations mais l'Evangile nous dit ce que Dieu a fait pour nous afin de nous rendre agréable pour toujours devant Lui par le Christ. Il y a l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites (image de l'offrande de cain) et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable (image de l'offrande d'Abel). Le premier est toujours esclave du péché et de la mort car il refuse la manière dont Dieu veut le rendre agréable tandis que le second est homme libre car pardonné et réconcilé avec Dieu

Je trouve très juste l'image entre Caïn et Abel.

JJonas a écrit:

Je pense que les versets suivants devraient aider à répondre à la question du fil :

Jean 1:9 : [Cette] Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.

Jean 3:19-20 : Or c'est ici le sujet de la condamnation, que la lumière est venue au monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque s'adonne à des choses mauvaises, hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

bigsam68 a écrit:

La question qu'un geolier posa à Paul et Silas dans le livre des actes est toujours d'actualité: "Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ?". La réponse des apôtres est déconcertante de simplicité: "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison" (16;30-31). L'homme demande ce qu'il doit faire pour être sauvé la réponse des apôtres est croire en Celui qui sauve, qui purifie et qui libère du péché par sa mort et sa résurrection. Les religions nous disent toujours ce que nous devons faire pour être agréable à Dieu en imposant à l'homme toute sorte d'obligations mais l'Evangile nous dit ce que Dieu a fait pour nous afin de nous rendre agréable pour toujours devant Lui par le Christ. Il y a l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites (image de l'offrande de cain) et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable (image de l'offrande d'Abel). Le premier est toujours esclave du péché et de la mort car il refuse la manière dont Dieu veut le rendre agréable tandis que le second est homme libre car pardonné et réconcilé avec Dieu

Je trouve très juste l'image entre Caïn et Abel.

Je n'avais pas vu ce post de bigsam qui éclaire aussi pour moi la question du salut par les oeuvres ou par la foi.
J'aime bien cette formulation. "l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites, et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable. "
Et la conclusion est ........LUMINEUSE

Tout est dit... Merci bigsam

jan van ruusbroec a écrit:

Si j'ai bien compris, Renaud par ses explications entraine SJA à croire que Renaud nie la Trinité, car Renaud explique que le mot Trinité n'est pas le Père et le Fils et le Saint-Esprit.
Quand Renaud parle du concept, du mot Trinité, il ne nie pas la nature trinitaire de Dieu, à savoir Père et Fils et Saint-Esprit, ce qu'il veut montrer c'est la limite du mot par rapport à la réalité de ce qu'est Dieu en lui-même.

J'ai bon Renaud?

Je crois que c'est Tertullien qui a employé le premier le mot Trinité pour désigner Dieu qui est Père par son Fils dans son Saint-Esprit.

Ca vole haut ce soir

jan van ruusbroec a écrit:

Si j'ai bien compris, Renaud par ses explications entraine SJA à croire que Renaud nie la Trinité, car Renaud explique que le mot Trinité n'est pas le Père et le Fils et le Saint-Esprit.
Quand Renaud parle du concept, du mot Trinité, il ne nie pas la nature trinitaire de Dieu, à savoir Père et Fils et Saint-Esprit, ce qu'il veut montrer c'est la limite du mot par rapport à la réalité de ce qu'est Dieu en lui-même.

J'ai bon Renaud?

Je crois que c'est Tertullien qui a employé le premier le mot Trinité pour désigner Dieu qui est Père par son Fils dans son Saint-Esprit.

Magritte a écrit sur un tableau où est dessinée une pipe, "ceci n'est pas une pipe".
Ce qui veut dire que l'image de la chose n'est pas la chose.
Le mot non plus bien sûr.

De plus, le concept n'est pas la chose et l'idée n'est pas la chose.
Et cependant, on prend en général l'idée de la chose pour la chose en soi.

Dans le monde, on est bien obligé de s'arrêter à l'idée de la chose puisque la chose en soi, sa réalité, on ne peut pas humainement la connaitre.
La réalité des choses est tout aussi inconnaissable à l'esprit humain que l'est Dieu.
L'esprit humain manipule toujours des "images" aussi élevées que soient ces images.

Ce que je dis c'est que la Trinité est l'image intellectuelle de la façon d'être de Dieu.
L'Etre appartient à des personnes qui se donne mutuellement l'Etre, or la Trinité n'est pas une personne.
Il n'y a pas plus haut que le Père, le Fils et le Saint Esprit.
La Trinité n'est ni une autre personne, ni une superpersonne divine.
Par conséquent on ne peut pas dire strictement, la Trinité EST Dieu mais on peut dire Dieu est Trinité.

AntoineG a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à suivre ce fil : comme Pierre je constate que Séraphine envoie des séries d'objections et petites vannes à Arnaud mais je n'ai pas compris son point de vue ni sa logique, puis Renaud est arrivé en kart, il a pris le relais du flou, je ne saisis pas du tout le sens de ses messages - SJA et petit messager se chargent d'y répondre clairement pendant qu'Arnaud fait une pause.

En un sens c'est pas mal si les messages floutés, les tournages en bourrique, les concepts fulmineux et autres points de vue incompréhensibles pour moi s'agglutinent sur un seul fil.

Salut mon petit chat.
Il y a une façon de voir sur ce forum qui est appréciable et très simple : Vous cliquez sur le pseudo, vous cliquez ensuite sur "messages" et vous remontez le fil...

mahasaraswati a écrit:

JJonas a écrit:

Je pense que les versets suivants devraient aider à répondre à la question du fil :

Jean 1:9 : [Cette] Lumière était la véritable, qui éclaire tout homme venant au monde.

Jean 3:19-20 : Or c'est ici le sujet de la condamnation, que la lumière est venue au monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. Car quiconque s'adonne à des choses mauvaises, hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.

bigsam68 a écrit:

La question qu'un geolier posa à Paul et Silas dans le livre des actes est toujours d'actualité: "Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ?". La réponse des apôtres est déconcertante de simplicité: "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison" (16;30-31). L'homme demande ce qu'il doit faire pour être sauvé la réponse des apôtres est croire en Celui qui sauve, qui purifie et qui libère du péché par sa mort et sa résurrection. Les religions nous disent toujours ce que nous devons faire pour être agréable à Dieu en imposant à l'homme toute sorte d'obligations mais l'Evangile nous dit ce que Dieu a fait pour nous afin de nous rendre agréable pour toujours devant Lui par le Christ. Il y a l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites (image de l'offrande de cain) et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable (image de l'offrande d'Abel). Le premier est toujours esclave du péché et de la mort car il refuse la manière dont Dieu veut le rendre agréable tandis que le second est homme libre car pardonné et réconcilé avec Dieu

Je trouve très juste l'image entre Caïn et Abel.

Je n'avais pas vu ce post de bigsam qui éclaire aussi pour moi la question du salut par les oeuvres ou par la foi.
J'aime bien cette formulation. "l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites, et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable. "
Et la conclusion est ........LUMINEUSE

Tout est dit... Merci bigsam

C'est vrai qu'on en met parfois du temps pour assimiler que "tout est accompli" et que nous n'avons qu'à recevoir la grâce pour en vivre. Il me semble que c'est dans la nature de l'homme de vouloir s'auto-justifier devant Dieu et de se prévaloir de ses mérites comme dans la parabole du pharisien et du publicain dont nous parle l'Evangile de Luc au chapitre 18. Le pharisien c'est celui qui se glorifie lui-même en raison de sa piété et qui est persuadé que c'est par elle qu'il va satisfaire la justice de Dieu et réparer ses fautes. Le publicain c'est celui qui est tellement conscient du gouffre qui sépare la sainteté parfaite de Dieu et le péché qui l'habite et le ronge qu'il n'ose même pas lever les yeux vers le ciel.

Un des gros problèmes de la théologie du salut par la charité que certains préconisent c'est qu'on est jamais sûr d'avoir assez aimé pour obtenir le droit d'entrer au paradis. C'est comme pour les musulmans qui croient que au jour du jugement Dieu mettra leurs bonnes oeuvres et leurs mauvaises actions dans une balance et si la balance penche du côté des bonnes oeuvres il iront au paradis mais si la balance penche du côté des mauvaises actions ils iront en enfer. Je me souviens d'une conversation que j'avais eut avec un ami musulman qui m'expliquait que pour lui atteindre le ciel c'est comme marcher sur une ficelle: il suffit d'un rien pour basculer. La vision chrétienne est très différente: Dieu nous tend la main par son Fils il nous suffit de la saisir et c'est lui-même qui nous conduit sur le chemin de l'éternité.

Ce sont deux logiques qui s'opposent: je dois aimer Dieu pour qu'il me sauve ou bien Dieu doit tellement m'aimer qu'il mettra tout en oeuvre pour me sauver et même qu'Il ira jusqu'à répandre son amour en mon coeur afin que je sois capable d'aimer à mon tour. Dieu nous sauve non parce que nous l'aimons mais parce qu'Il nous aime. Nous, nous ne l'aimerons jamais assez, mais Lui ne nous aimera jamais trop peu. Le "pharisien" c'est celui qui "rame" pour Dieu et le "publicain" c'est celui qui se laisse porter et transformer par le souffle de Dieu. Nous ressemblons tous parfois au pharisien mais puissions-nous tendre à devenir comme le publicain. Le premier veut agir pour Dieu le second veut laisser Dieu agir en lui. Quelqu'un qui est à l'agonie est conscient qu'il a besoin d'un médecin pour le soigner sans quoi il ne se relèvera pas.

Nous étions morts dans nos péchés avant de recevoir la vie que Dieu avait prévu de nous donner par son Fils Unique engendré. C'est Dieu qui nous a donné la vie et c'est Lui qui nous a fait renaître à la vie d'en-haut par l'Esprit-Saint. Etre chrétien, c'est être un ressuscité spirituel. Ce n'est plus mon oeuvre mais c'est l'oeuvre de l'Esprit-Saint en moi et là ça change tout. Saint Paul s'exprimait avec une grande assurance à ce propos: "Telle est ma conviction: Celui qui a commencé en vous une oeuvre excellente en poursuivra l'achèvement jusqu'au retour de Jésus-Christ" (Philippiens 1;6). Nous sommes comme l'argile entre les mains du divin Potier nous n'avons qu'à nous abandonner à Lui avec confiance et espérance. Nous n'aimons pas toujours Dieu comme il faut alors qu'Il est tout à fait aimable mais Lui nous aime à l'infini alors que nous ne sommes pas toujours très aimables

Renaud a écrit:

L'esprit humain manipule toujours des "images" aussi élevées que soient ces images.

Ce que je dis c'est que la Trinité est l'image intellectuelle de la façon d'être de Dieu.
L'Etre appartient à des personnes qui se donne mutuellement l'Etre, or la Trinité n'est pas une personne.
Il n'y a pas plus haut que le Père, le Fils et le Saint Esprit.
La Trinité n'est ni une autre personne, ni une superpersonne divine.
Par conséquent on ne peut pas dire strictement, la Trinité EST Dieu mais on peut dire Dieu est Trinité.

Vu l'explication de ce paragraphe, on peut comprendre la subtilité de votre dernière phrase...Mais, parce qu'il y a un mais, pourquoi nous dire cela à nous catholiques, car la théologie catholique n'a jamais dit que la Trinité est une autre personne ou une superpersonne en plus des trois personnes(Père, Fils, St-Esprit). C'est pour cela que St-Thomas d'Aquin parle de relations subsistantes. Le cistercien Guillaume de St-Thierry ainsi que Ruusbroec(le vrai) à sa suite développent très bien eux aussi le mystère Trinitaire sans faire cette erreur.

Quand Petit Messager vous dit Dieu Trinité c'est une essence en trois personnes, il ne veut pas dire qu'il y a l'essence de Dieu d'un côté plus trois personnes qui auraient chacun cette essence, ce qui ferait quatre. La quaternitas a d'ailleurs été condamné par l'Eglise.
Quand nous disons la Trinité ainsi que la Trinité est Dieu, nous ne faisons pas de la Trinité une personne. C'est le mot qui permet de parler des relations subsistantes entre le Père, le Fils et le St-Esprit sans avoir à répéter tout le développement.

Eh bien justement, si la Trinité est une essence il est abusif de dire : la Trinité est Dieu.

Ce serait une vision platonicienne qui n'est pas le christianisme.

L'essence de quelque chose est la réalité transcendante de cette chose faisant abstraction de sa réalité immanente.

Une essence est abstraite, or Dieu n'est abstrait.

Précisément, la Trinité est l'abstraction qui exprime que Dieu n'est pas abstrait (à savoir, que l'essence de Dieu est unité de la transcendance et de l'immanence).

Cette abstraction ne peut pas ensuite prétendre ne pas en être une.

Si on me répond que la Trinité n'est pas en soi une abstraction alors le langage ne devrait pas pouvoir parler de la Trinité car le langage est toujours une abstraction. Or, nous pouvons parler de la Trinité, en définir le concept.

Si on me dit alors que nous pouvons parler de la Trinité mais jamais la saisir dans toute sa réalité, je réponds que c'est le cas pour toute chose et que cela ne fait pas de la Trinité la totalité de la réalité de Dieu.

Où est l'amour d'une mère pour son enfant dans la Trinité?
Or, cet amour est en Dieu.
L'amour d'une mère pour son enfant est dans l'amour concret du Père pour le Fils et du Fils pour le Père par leur Esprit Saint.

La Trinité est le concept de cela et non la réalité vécue.

Toute réalité réelle est vécue par une personne, or la Trinité n'est pas une personne.

Le seul argument valable contre ce que je dis est que pour Dieu l'essence ne se distingue pas de l'existence.

Mais puisque nous faisons la distinction en parlant de l'essence trinitaire de Dieu, il faut assumer cette distinction sous peine de causer une compréhension platonicienne du christianisme.

Si c'est le mot essence qui vous gène alors employons-en un autre peu m'importe. En plus à strictement parler c'est moi qui l'ai employé et pas Petit Messager donc méa culpa.

Après je dois vous avouer que je ne comprend pas pourquoi vous vous prenez autant la tête. Je vous ai dit que le mot trinité sert à désigner le Père, le Fils, le St-Esprit et leurs relations subsistantes. Ca nous évite de répéter quand on parle de Dieu: le Père, le Fils, le St Esprit. On dit la Trinité, c'est tout, c'est simple.

C'est un peu pareil avec l'incarnation. Le Verbe se fait chair, c'est l'union de la nature divine et de la nature humaine dans la Personne du Fils. Donc plutôt que de répéter cette longue phrase, on dit l'incarnation, c'est tout, c'est simple.