Est-il vrai que tout homme a déjà reçu la prédication du Christ ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Séraphine a écrit:

Arnaud, si vous pouviez cessez de cancanner que tous auront la visite de Jésus-Christ à leur mort et qu'ils n'auront qu'à dire oui (pour être admis ou saint) ou non (pour être damnés ou blasphémateurs), cela aiderait un grand nombre d'indécis en ce moment...

Chère Séraphine, parce que vous croyez que dire "oui", ça se fait comme cela pour l'orgueilleux ?

Regardez plutôt ce qu'il se passe :


Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Pêchons ! Dieu est bon ! Il pardonnera !


c'est une objection. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ? "

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Arnaud, le point de vue que vous citez est tout à fait juste EN CE MONDE, mais:

1. Qui le comprendra vraiment?
2. Le Père se montre à qui peut le supporter. Et si on ne le supporte pas en cette vie, on ne le supportera pas dans la mort.
3. À la mort, on ira où on peut aller, selon nos mérites. Et il n'y a pas que deux conditions (Saint ou damné).

Comprenez-vous cela?

Séraphine a écrit:

Arnaud, le point de vue que vous citez est tout à fait juste EN CE MONDE, mais:

1. Qui le comprendra vraiment?
2. Le Père se montre à qui peut le supporter. Et si on ne le supporte pas en cette vie, on le supportera pas dans la mort.
3. À la mort, on ira où on peut aller, selon nos mérites. Et il n'y a pas que deux conditions (Saint ou damné).

Comprenez-vous cela?

Ce point de vue n'est pas juste de ce monde. Lisez Spe Salvi 47 de Benoît XVI.

Qui le comprendra ? Les hommes sont de moins en moins charnels et trouvent de plus en plus puérile la présentation imagée : barbecue pour les méchants, jardin de délice pour les gentils. C'est une présentation qui demeure adaptée aux musulmans. Mais les chrétiens, mûris par 2000 ans de christianisme, on besoin de la vérité dans son sommet, telle que la présentait déjà saint Augustin dans son livre sur livres deux royaumes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Séraphine a écrit:

Arnaud, le point de vue que vous citez est tout à fait juste EN CE MONDE, mais:

1. Qui le comprendra vraiment?
2. Le Père se montre à qui peut le supporter. Et si on ne le supporte pas en cette vie, on le supportera pas dans la mort.
3. À la mort, on ira où on peut aller, selon nos mérites. Et il n'y a pas que deux conditions (Saint ou damné).

Comprenez-vous cela?

Ce point de vue n'est pas juste de ce monde. Lisez Spe Salvi 47 de Benoît XVI.

Qui le comprendra ? Les hommes sont de moins en moins charnels et trouvent de plus en plus puérile la présentation imagée : barbecue pour les méchants, jardin de délice pour les gentils. C'est une présentation qui demeure adaptée aux musulmans. Mais les chrétiens, mûris par 2000 ans de christianisme, on besoin de la vérité dans son sommet, telle que la présentait déjà saint Augustin dans son livre sur livres deux royaumes.

Oui les gens ont plus que besoin de vérité.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les hommes sont de moins en moins charnels en ce moment cependant. Ils s'accrochent à ce qu'ils peuvent et présentement : ce n'est pas particulièrement à Jésus qu'ils pensent...d'où venez-vous pour prétendre cela?!

Vous êtes vous-même plus que charnel Arnaud. Cela n'est pas un jugement, juste une constatation.

Être de moins en moins charnel, cela ne signifie pas ici se passer des plaisirs sensibles. Les gens sont aussi pris par leur plaisirs qu'avant.


Cela signifie ici : arriver à comprendre le monde et le salut en d'autres termes que le bâton et la carotte, ou le four de feu et le jardin des délices éternels.

Il y a vraiment moyen de comprendre en terme d'amour de Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi (paradis) et d'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain (enfer).

Arnaud Dumouch a écrit:

Être de moins en moins charnel, cela ne signifie pas ici se passer des plaisirs sensibles. Les gens sont aussi pris par leur plaisirs qu'avant.


Cela signifie ici : arriver à comprendre le monde et le salut en d'autres termes que le bâton et la carotte, ou le four de feu et le jardin des délices éternels.

Il y a vraiment moyen de comprendre en terme d'amour de Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi (paradis) et d'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain (enfer).

Vous persistez à fonctionner à "deux modes" seulement. (Sainteté ou enfer) Cette vision est erronée.

Mais en tous les cas, ce que je trouve vraiment important à mettre en lumière demeure en ceci:

Le Père se montre à qui peut le supporter. Et si on ne le supporte pas en cette vie, on ne le supportera pas dans la mort.

C'est comme ça et Padre Pio et tous les Saints s'entendent là-dessus...ne vous en déplaise.

Le Seigneur se MONTRERA à tous et tous recevront la proposition du salut (voir GS 22, 5). Mais, sur cette terre, beaucoup n'ont pas reçu la Révélation du Seigneur, sans faute de leur part.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Seigneur se MONTRERA à tous et tous recevront la proposition du salut (voir GS 22, 5). Mais, sur cette terre, beaucoup n'ont pas reçu la Révélation du Seigneur, sans faute de leur part.

ARNAUD, ICI ET EN CETTE VIE, MAIS PAS AILLEURS. OKAY?
PAS AILLEURS NI PLUS TARD..

De grâce ne leur contez pas de foutaise, ou de rêve innaccessible..!

Séraphine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Seigneur se MONTRERA à tous et tous recevront la proposition du salut (voir GS 22, 5). Mais, sur cette terre, beaucoup n'ont pas reçu la Révélation du Seigneur, sans faute de leur part.

ARNAUD, ICI ET EN CETTE VIE, MAIS PAS AILLEURS. OKAY?
PAS AILLEURS NI PLUS TARD..

De grâce ne leur contez pas de foutaise, ou de rêve innaccessible..!

Vous n'êtes pas réaliste. Pourtant il suffit de regarder de vos yeux le monde et les centaines de millions de gens pour qui le Christ est un mythe ou dont il n'on même pas entendu parlé, ou dont ils méprisent le message, sincèrement, à cause de la tronche sévère et dure, au visage de non-sauvés de nous ses disciples.

Puisque vous n'êtes pas réaliste, il vous faut un argument d'autorité.

Voilà :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Et saint Paul qui ajoute :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Entendre parler du Christ, c'est l'entendre parler AU FOND DU COEUR. Voilà pourquoi il faut sa grâce.


Mais rassurez-vous ! TOUT LE MONDE entendra parler de lui dans son coeur avant la fin selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Cela se passe pour beaucoup à la 11° heure comme le montre Jésus :

Citation :

Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, le maître sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --

Arnaud Dumouch a écrit:

Séraphine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Seigneur se MONTRERA à tous et tous recevront la proposition du salut (voir GS 22, 5). Mais, sur cette terre, beaucoup n'ont pas reçu la Révélation du Seigneur, sans faute de leur part.

ARNAUD, ICI ET EN CETTE VIE, MAIS PAS AILLEURS. OKAY?
PAS AILLEURS NI PLUS TARD..

De grâce ne leur contez pas de foutaise, ou de rêve innaccessible..!

Vous n'êtes pas réaliste. Pourtant il suffit de regarder de vos yeux le monde et les centaines de millions de gens pour qui le Christ est un mythe ou dont il n'on même pas entendu parlé, ou dont ils méprisent le message, sincèrement, à cause de la tronche sévère et dure, au visage de non-sauvés de nous ses disciples.

Puisque vous n'êtes pas réaliste, il vous faut un argument d'autorité.

Voilà :

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Et saint Paul qui ajoute :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Entendre parler du Christ, c'est l'entendre parler AU FOND DU COEUR. Voilà pourquoi il faut sa grâce.


Mais rassurez-vous ! TOUT LE MONDE entendra parler de lui dans son coeur avant la fin selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Cela se passe pour beaucoup à la 11° heure comme le montre Jésus :

Citation :

Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, le maître sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? --

C'est vous qui n'êtes pas réaliste en croyant qu'il suffit d'entendre parler du Christ pour être sauvé! De plus, les véritables disciples n'ont pas "la tronche sévère des non-sauvés" comme vous dites! Vous ne m'avez jamais vu à ce que je sache.

"Beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!"
He bien je vous le souhaite mon cher Arnaud...comme ça vous passerez de théologien à chrétien...

"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin."
Bien entendu...La fin viendra seulement quand tous sauront : cela ne veut pas dire qu'ils adhèreront...

En ce qui concernent les ouvriers de la dernière heure, vous vous méprenez grandement en parlant des morts!

[quote]

Séraphine a écrit:

C'est vous qui n'êtes pas réaliste en croyant qu'il suffit d'entendre parler du Christ pour être sauvé! De plus, les véritables disciples n'ont pas "la tronche sévère des non-sauvés" comme vous dites! Vous ne m'avez jamais vu à ce que je sache.

Séraphine,
Saint Paul ne dit pas qu'il suffit d'entendre parler du Christ pour être sauvé.

Il dit que si on ne l'entend pas, on ne peut l'invoquer. Relisez son texte (chacun sait que le salut est par la charité) :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Citation :

En ce qui concernent les ouvriers de la dernière heure, vous vous méprenez grandement en parlant des morts!

Mais je ne parle pas des morts. Cela ne se passe pas APRES LA MORT.

Cela se passe à l'heure de la mort. C'est très différent. Mais il est certain que vous et moi avons eu la chance de recevoir le don de la foi très tôt dans notre vie.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

[quote="Séraphine]
C'est vous qui n'êtes pas réaliste en croyant qu'il suffit d'entendre parler du Christ pour être sauvé! De plus, les véritables disciples n'ont pas "la tronche sévère des non-sauvés" comme vous dites! Vous ne m'avez jamais vu à ce que je sache.

Séraphine,
Saint Paul ne dit pas qu'il suffit d'entendre parler du Christ pour être sauvé.

Il dit que si on ne l'entend pas, on ne peut l'invoquer. Relisez son texte (chacun sait que le salut est par la charité) :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Citation :

En ce qui concernent les ouvriers de la dernière heure, vous vous méprenez grandement en parlant des morts!

Mais je ne parle pas des morts. Cela ne se passe pas APRES LA MORT.

Cela se passe à l'heure de la mort. C'est très différent. Mais il est certain que vous et moi avons eu la chance de recevoir le don de la foi très tôt dans notre vie.

He zut...à l'heure de la mort c'est trop tard Arnaud.
Et on ne parle certainement plus "d'ouvriers de la dernière heure" non plus!

Tout le monde saura, je suis d'accord là-dessus. La Vierge l'a déjà promis d'ailleurs. Cela ne m'inquiète pas.

Non c'est juste qu'à chaque fois que quelqu'un vous pose une question ambigue, vous avez toujours pour réponse l'attente de la mort et le fait que Jésus se présentera à tous et qu'ils n'auront qu'à dire OUI pour être admis au Paradis.
Non mais vraiment, pauvre type qui se souviendra de vous à sa mort...et quelle déception il aura!!

Séraphine a écrit:

He zut...à l'heure de la mort c'est trop tard Arnaud.

C'est trop tard pour fuir le péché si on l'a aimé toute sa vie, car l'arbre tombe du côté où il penche.

Mais ce n'est pas trop tard pour recevoir l'appel du Christ comme le voit sainte Faustine ici :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Séraphine a écrit:

He zut...à l'heure de la mort c'est trop tard Arnaud.

C'est trop tard pour fuir le péché si on l'a aimé toute sa vie, car l'arbre tombe du côté où il penche.

Mais ce n'est pas trop tard pour recevoir l'appel du Christ comme le voit sainte Faustine ici :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Avant la puberté ils sont tous sauvés. Compte tenu du fait qu'ils étaient descendus pour nous...

Cela ne justifie rien pour tous les autres Arnaud.

Séraphine a écrit:

Avant la puberté ils sont tous sauvés. Compte tenu du fat qu'ils étaient descendus pour nous...

L'orgueil existe bien avant la puberté et on peu mépriser le mystère de l'amour humble dès l'enfance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Séraphine a écrit:

Avant la puberté ils sont tous sauvés. Compte tenu du fat qu'ils étaient descendus pour nous...

L'orgueil existe bien avant la puberté et on peu mépriser le mystère de l'amour humble dès l'enfance.

Ils sont tous "sauvés" s'ils meurent avant la puberté...j'ai pas dit SAINTS, j'ai dit SAUVÉS.
Mais on ne peut en dire autant des autres.

Bonjour Séraphine,
vous semblez très dure dans vos propos à l'encontre d'Arnaud. Je suppose que ce qui vous choque dans son hypothèse, c'est que tout homme, SANS L'AVOIR DEMANDE et SANS MERITE, puisse voir le Christ à l'heure de la mort. Est-ce cet aspect "mécanique" de la proposition du salut qui vous choque ?
Par ailleurs, si vous n'acceptez pas l'hypothèse d'Arnaud, quelle est votre hypothèse ? Comment voyez-vous la question du salut ? Pour vous, les humains ne voient pas le Christ, ils ont la chance - ou non - d'entendre une prédication humaine et d'y adhérer - ou non - ?

Séraphine a écrit:

Ils sont tous "sauvés" s'ils meurent avant la puberté...j'ai pas dit SAINTS, j'ai dit SAUVÉS.
Mais on ne peut en dire autant des autres.

Bonjour,

pourquoi la puberté en particulier ?

malheureusement, nous avons une âme raisonnable à partir d'environ 5-7 ans. vous avez oublié comment les enfants peuvent être méchants, désigner un bouc émissaire, le châtier. Il existe, fort heureusement c'est beaucoup plus rares, des enfants tueurs, tueur de sang froid.

C'est pourquoi, il est préférable de baptiser les enfants (en espérant pour les autres que Jésus les baptise s'ils venaient à mourir), et de leur enseigner l'Évangile de Jésus-Christ dès qu'ils sont en âge de comprendre.

Pierre75 a écrit:

Est-ce cet aspect "mécanique" de la proposition du salut qui vous choque ?

Le mot "mécanique" est maladroit. Disons que Dieu veut que TOUS puissent être sauvés.

J'ai mis le mot "mécanique" entre guillemets, pour essayer de caractériser un phénomène qui s'applique à tous, sans qu'il y ait adhésion particulière au christianisme... Mais effectivement le terme m'a gêné, s'agissant de telles réalités sacrées.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Séraphine,
vous semblez très dure dans vos propos à l'encontre d'Arnaud. Je suppose que ce qui vous choque dans son hypothèse, c'est que tout homme, SANS L'AVOIR DEMANDE et SANS MERITE, puisse voir le Christ à l'heure de la mort. Est-ce cet aspect "mécanique" de la proposition du salut qui vous choque ?
Par ailleurs, si vous n'acceptez pas l'hypothèse d'Arnaud, quelle est votre hypothèse ? Comment voyez-vous la question du salut ? Pour vous, les humains ne voient pas le Christ, ils ont la chance - ou non - d'entendre une prédication humaine et d'y adhérer - ou non - ?

He bien je ne suis ni dure envers Arnaud et ni choquée non plus que quiconque puisse voir le Christ sans l'avoir demandé...
Si vous voyez mes propos de cette façon, alors cela signifie qu'on tourne en rond et que ça ne sert à rien de continuer.

Comme il l'a écrit sur plusieurs topics aujourd'hui : tout a été dit! J'imagine que c'est le cas.

Le problème n'est pas tant de voir le Christ à l'heure de la mort, encore que la miséricorde que le Seigneur s'est acquise par sa croix est infinie et lui permet justement de rejoindre toute âme à ce moment , théologie infiniment plus juste que celle de la satisfaction par les mérites et la souffrance du fils de la colère infinie du Père en lien avec la faute de tous les hommes transmises par le péché originel .
Ne peut-on pas considérer que la vrai raison de la croix , c'est de rejoindre tout humain dans sa mort ? ce n'est plus du masochisme du fils pour apaiser le sadisme du Père , c'est de l'amour Pur Divin et incréé , perspective vertigineuse .
Le problème c'est avec quels yeux nous verrons le Christ à ce moment et si nous pouvons le reconnaitre comme Christ à ce moment là au lieu de le prendre pour un ange de lumière , voire pour Satan lui même.
le problème est de savoir comment nous nous serons construit nos yeux spirituels dans cette vie pour les utiliser à ce moment là dans cette tâche de reconnaissance spirituelle.
le problème est de savoir comment ces yeux auront été forgés par nos actions , par notre charité et par l'aide que nous aurons su ( ou pas ) puiser pour la fortifier et si le Christ peut suppléer ou pas à une cécité ou quasi cécité spirituelle à son égard ?

Juste . Mais un préalable est la reconnaissance universelle du droit à l'erreur et de la tolérance .

Bien sûr que le Christ nous pardonne nos érreurs jusqu'à l'extrême limite de sa compassion .Mais tout de même, la question cruciale de la vie spirituelle me semble être : avec quoi percevons-nous la présence de Dieu dans nos vies ? quel est l'organe mystérieux qui faisait dire aux pélerins dEmmaüs : Notre coeur n'était-il pas tout brûlant en nous lorsqu'il nous expliquait les écritures ? Est-ce que cette possibilité de percevoir Dieu qui a ouvert comme la foudre tant et tant de conversions brutales ,de réalisations fulgurantes dans la conscience qu'on est aimé , ne provient pas d'une mystérieuse synergie entre nos actions humaines correctes et la grâce divine qui viennent mystérieusement coïncider de façon si régulière finalement .
Le Christ qui est selon le mot si Beau d'Olivier Clément l'Autre Soleil, celui de l'Amour qui embrase le coeur brille comme celui du Père sur les bons comme sur les méchants et aussi la nuit comme chez St Jean de la Croix .
Libre à l'homme de vivre à la cave et de ne jamais s'exposer au Soleil Christique , tout le but de la vie chrétienne étant de trouver les fenêtres et les portes de la maison pour sortir s'exposer à ce soleil et en vivre comme une plante qui trouve la bonne exposition .
Même chose pour la Transfiguration , les apôtres ne voient pas un Christ différent de celui qu'ils côtoient quotidiennement , ce sont simplement leurs yeux qui s'ouvrent à la Lumière incréée du Christ qui resplendit pour eux comme la première fois et leur ouvre toute grande la perception vraie du Christ.
Je profite de mes vacances pour lire davantage , je tombe sur un petit Livre du Père André-Jean Festugière op, disparu en 1982, s'appelant l'Enfant d'Agrigente .( cerf 2006)
Il était spécialiste de la spiritualité paienne de l'antiquité tardive et professeur au collège de France . c'est un recueil d'articles qu'il avait fait paraitre , une anthologie .dans le dernier article du livre qui s'appelle "Du Christianisme ". Il essaye de retracer ce qui a pu faire conquérir le monde au Christianisme , comme les livres de Paul Veyne ou de Lucien Jerphagnon et Luc ferry, Il conclut que ce qui a fait gagner le Christianisme , c'était la transmission d'une expérience mystique personnelle qui était évidente à ceux qui cotoyaient les chrétiens, celle d'une Sainteté rayonnante et toute humble , presque génée d'être si heureuse et joyeuse . Il dit " Ce sont là des problèmes de fond , dont l'Urgence est extrême, et qui sont bien plus importants que toutes les petites réformes oecuméniques ou liturgiques auxquelles on s'est borné . Un théologien américain disait récemment : " It is like the shuffling of chairs on the Titanic" ( c'est comme le fait de déplacer les chaises sur le Titanic "( les petites réformes) Ses articles ont un souffle homilétique et une beauté sidérante; je partage son point de vue : à coté de retrouver la vraie transmission de l'expérience spirituelle chrétienne originelle , tout le reste est comme déplacer les chaises sur le pont du Titanic ;

Séraphine, vous semblez pressée... Peut-être n'ai-je pas lu les messages où vous expliquiez votre conception des choses.
Je vois un message où vous semblez très dure avec les thèses d'Arnaud ; celles-ci me semblent au contraire stimulantes et ne favorisant pas l'égarement, mais réconciliant certains avec la religion chrétienne.
Donc, si vous êtes aussi virulente, c'est que vous avez vous-même une conception différente, voire opposée, à celle d'Arnaud. Quelle est-elle ? Quelle est votre thèse ? Sinon n'est-ce pas un peu facile ? (Mais vous l'avez peut-être expliquée ailleurs, en ce cas donnez-moi le lien).

J'ai aussi une réticence vis à vis de la thèse de Arnaud mais je ne sais pas si elle s'apparente à celle de Séraphine que je ne comprends pas vraiment.

Il me semble que l'idée du moment de la mort comme la dernière chance de conversion ne fait pas problème.
Arnaud y ajoute que la mort est un moment privilégié pour la conversion.
Je souscris à cette idée.
C'est à dire que l'intensité dramatique du moment de la mort peut opérer une conversion.

Cependant, la thèse de Arnaud pourrait laisser croire que le salut au moment de la mort fait abstraction de la vie qu'a vécue la personne.
Je note tout de même qu'il dit que l'arbre tombe du côté où il penche.

Le salut se produit à la fois à un moment précis et tout au long de la vie, il est la réalisation du salut toujours présent.

Ce qui me dérange le plus dans la thèse de Arnaud c'est sa forme :
A savoir la rencontre du Christ comme séparé de soi, comme un personnage séparé à la façon des expériences de type onirique des NDE.
Est-ce que ce genre de vision est une forme plus naïve de salut que la vision béatifique?

(Euh les NDE sont tout sauf "oniriques". Les expérienceurs disent tous qu'on ne peut jamais confondre une NDE avec un rêve... Mais ceci, Renaud, ne répond pas sur le fond à votre objection, qui se situe sur un autre point.)

C'est le côté imagé des NDE que je rapprochais du rêve.
Il est vrai qu'on ne peut pas les confondre avec un rêve ordinaire et que bien des aspects sont troublants.

Pour les religions de l'Inde je crois que les NDE seraient classées dans le monde des dieux, dans lequel il n'est pas conseillé de s'attarder.

Au delà du monde des dieux, ce qui est à proprement parler l'au delà, ils ne parlent pas de Dieu (pour ne pas projeter une vision anthropomorphique sans doute) mais ils parlent bien de la même réalité que les chrétiens.

Ce que je demandais dans mon précédent message c'était à Arnaud ou autre connaisseur de la religion catholique s'il y a différents étages du salut.

Renaud a écrit:

Ce qui me dérange le plus dans la thèse de Arnaud c'est sa forme :
A savoir la rencontre du Christ comme séparé de soi, comme un personnage séparé à la façon des expériences de type onirique des NDE.
Est-ce que ce genre de vision est une forme plus naïve de salut que la vision béatifique?

C'est vrai : le Christ est une autre personne que soi ! C'est essentiel. Il n'est pas, comme le pense le New age, le "moi" profond.

Et pourtant, il correspond à notre coeur comme s'il était fait pour lui si bien que sa gloire, son amour et sa vérité lumineuse semble nous apparaître comme ce que nous attendions depuis toujours, comme si nous entrions enfin chez nous en le voyant.

Les égoïstes (et aussi tout ce qui est égoïste et orgueilleux en nous) a par contre tendance à le rejeter comme un étranger gênant.

Séraphine a écrit:

Non c'est juste qu'à chaque fois que quelqu'un vous pose une question ambigue, vous avez toujours pour réponse l'attente de la mort et le fait que Jésus se présentera à tous et qu'ils n'auront qu'à dire OUI pour être admis au Paradis.

En réalité, il faudra "penser" oui. Ce n'est pas du tout la même chose.

Quelqu'un qui dirait 'oui' tout en pensant " j'ai bien fait de pécher tous azimut pendant ma vie terrestre puisque je suis blanchi" serait damné; le jugement lui serait défavorable car cela équivaut à penser non.

Certes SJA, quoique ce qu'on entend habituellement par "penser oui" ne suffit pas à l'acceptation entière du Christ car la pensée reste de l'ordre du mental tandis que le oui doit être à tous les niveaux de l'être, en deça et au delà du mental.

A Arnaud : dire que le Christ est le moi profond n'est pas vraiment faux.
En général on parle du moi comme une part de la psyché, le moi de Freud qui est l'égo, tandis que le moi profond est tout autre.
Le moi profond pourrait être identifié au soi de Jung mais où s'arrête le soi avec ou sans majuscule?
Pour les hindouistes le Soi existe réellement tandis que pour les bouddhistes le Soi n'existe pas ultimement.
On est dans la difficulté de cette réalité : la séparation non absolue de l'existence relative et de l'existence absolue.

Si on hiérarchise, le Soi serait la réalité commune de notre être (le Fils de la Trinité) qui est incarné en l'homme en tant que Christ médiateur, dont l'exemple parfait est Jésus en tant qu'homme.

Par rapport au bouddhisme qui nie l'existence ultime du Soi, on pourrait faire le rapprochement avec l'idée chrétienne que le Fils n'est que par le Père.

Cependant, au sein de la Trinité le Père et le Fils sont l'un par l'autre, par l'effet de leur Esprit Saint, et coéternels.
Est-ce que l'on peut dire de façon chrétienne que le Père précède le Fils? Ce qui serait à peu près l'idée bouddhiste. C'est ce que laissent entendre les paroles de Jésus : le Père précède le Fils, bien que ce ne soit pas chronologique et bien que ce ne soit pas hiérarchique. Ontologiquement?

Au niveau de la vision béatifique l'homme est Dieu en Dieu et toute chose est Dieu, c'est à dire que tous les niveaux de la réalité sont Dieu, la hiérarchie qui était éclairante en deça devient inexistante en Dieu. L'amour dépasse toute différence. En Dieu il y a Dieu.

Renaud a écrit:

Certes SJA, quoique ce qu'on entend habituellement par "penser oui" ne suffit pas à l'acceptation entière du Christ car la pensée reste de l'ordre du mental tandis que le oui doit être à tous les niveaux de l'être, en deça et au delà du mental.

Cher Renaud,

La pensée est la conséquence directe et immédiate de la nature trinitaire.

Je pense donc je suis ..... trinité. ;)

Vous faites grand cas de la pensée?
Jésus ne l'a pas particulièrement mise en avant.
C'est donc que l'Esprit Saint ne passe pas nécessairement par la pensée pour un oui au Christ.
Il y a des gens qui disent oui au Christ sans y penser.

Renaud a écrit:

Vous faites grand cas de la pensée?
Jésus ne l'a pas particulièrement mise en avant.
C'est donc que l'Esprit Saint ne passe pas nécessairement par la pensée pour un oui au Christ.
Il y a des gens qui disent oui au Christ sans y penser.

Cette phrase de Saint Augustin illustre bien la place primordiale de la pensée dans le catholicisme :

"Il faut croire pour comprendre afin de comprendre pour croire".

C'est la foi en la Sainte Trinité qui génère une pensée libre et universelle. En effet, la foi en l'Etre permet d'avoir un repère fixe et immuable qui permet de penser la création qui est en mouvement.

Dans le même ordre d'idée, la Trinité, qui est la conscience, permet le penser le Monde.
Un moine de Chinon résume trés bien cela : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Les cuistres payens y voit un appel à la morale mais en réalité cette phrase signifie : Science sans Trinité n'est que ruine de l'âme.
D'ailleurs, la phrase complète est : "Sagesse n'entre pas en âme malveillante et que science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Ainsi pour penser, il faut un point fixe parfait qui est Dieu et un autre point fixe, imparfait celui là, qui est notre propre conscience. Soit dit en passant, notre conscience étant, par nature imparfaite, notre pensée l'est aussi.

Une fois la pensée libérée par foi, la cohérence de la foi catholique apparait et alors il est trés facile de croire.

Pierre75 a écrit:

Séraphine, vous semblez pressée... Peut-être n'ai-je pas lu les messages où vous expliquiez votre conception des choses.
Je vois un message où vous semblez très dure avec les thèses d'Arnaud ; celles-ci me semblent au contraire stimulantes et ne favorisant pas l'égarement, mais réconciliant certains avec la religion chrétienne.
Donc, si vous êtes aussi virulente, c'est que vous avez vous-même une conception différente, voire opposée, à celle d'Arnaud. Quelle est-elle ? Quelle est votre thèse ? Sinon n'est-ce pas un peu facile ? (Mais vous l'avez peut-être expliquée ailleurs, en ce cas donnez-moi le lien).

Pierre,

Il n'y a pas de fil particulier, et rien de facile je vous assure! La virulence ne sied pas bien à mon tempérament. Je n'ai pas de thèse à défendre non plus

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Vous faites grand cas de la pensée?
Jésus ne l'a pas particulièrement mise en avant.
C'est donc que l'Esprit Saint ne passe pas nécessairement par la pensée pour un oui au Christ.
Il y a des gens qui disent oui au Christ sans y penser.

Cette phrase de Saint Augustin illustre bien la place primordiale de la pensée dans le catholicisme :

"Il faut croire pour comprendre afin de comprendre pour croire".

C'est la foi en la Sainte Trinité qui génère une pensée libre et universelle. En effet, la foi en l'Etre permet d'avoir un repère fixe et immuable qui permet de penser la création qui est en mouvement.

Dans le même ordre d'idée, la Trinité, qui est la conscience, permet le penser le Monde.
Un moine de Chinon résume trés bien cela : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Les cuistres payens y voit un appel à la morale mais en réalité cette phrase signifie : Science sans Trinité n'est que ruine de l'âme.
D'ailleurs, la phrase complète est : "Sagesse n'entre pas en âme malveillante et que science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Ainsi pour penser, il faut un point fixe parfait qui est Dieu et un autre point fixe, imparfait celui là, qui est notre propre conscience. Soit dit en passant, notre conscience étant, par nature imparfaite, notre pensée l'est aussi.

Une fois la pensée libérée par foi, la cohérence de la foi catholique apparait et alors il est trés facile de croire.

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension. Le point de notre désaccord me semble être que vous considérez que la pensée se suffit à elle-même, ce qui supposerait qu'elle s'élève de concert avec le coeur, or ce n'est pas toujours le cas.

Ensuite, vous parlez de foi à propos de la Trinité. Je trouve que la foi concerne les personnes de la Trinité mais pas la Trinité qui est un concept intellectuel. La Trinité n'est pas Dieu (au sens fort du verbe être), elle parle de Dieu à l'intellect. La subtilité c'est que la Trinité parle effectivement de la réalité divine qui a trois aspects personnels pour nous mais elle n'est qu'un concept pour l'esprit. On adore pas la Trinité. La Trinité est l'unité des trois personnes. La compréhension en profondeur de cette unité est une conséquence de la foi et dépasse la pensée. On peut penser très intelligemment la Trinité sans pour autant vraiment la comprendre. Comprendre la Trinité n'est pas comprendre que Dieu a trois visages en lui-même mais bien qu'il a trois visages pour nous et qu'il est Un en lui-même.

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?
Est-ce que vous voulez dire que la science sans conscience ne prend pas en compte les trois aspects de la réalité exprimés par la Trinité?
Dans ce cas vous voyez que la pensée, même quand elle approche l'esprit, ne suffit pas.

Citation :

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?
Est-ce que vous voulez dire que la science sans conscience ne prend pas en compte les trois aspects de la réalité exprimés par la Trinité?
Dans ce cas vous voyez que la pensée, même quand elle approche l'esprit, ne suffit pas

SJA emprunte ce concept au De Trinitate de St Augustin .


St Augustin, reste un des plus grand génies du christianisme et de la rhétorique , mais son intelligence immense et son absence de science exégétique lui ont joué de très mauvais tours .
Mais il a essayé d'utiliser les catégories du Néoplatonisme des 2 et 3 èmes siècles ( Proclus, Plotin etc...) qui lui avaient été
vulgarisés par ses amis Marius Victorinus et Simplicianus, pour décrire la Divine Trinité .
Il a donc été à l'origine de la réduction conceptuelle de la personne à l'être . Or il y a un contresens fondamental dans cette optique , car pour le néoplatonisme la divinité ( L'Un ou l'Un-Bien ) si elle peut être rejointe dans la sphère des idées immortelles par la contemplation Unitive de l'âme, ne descend jamais jusqu'à l'homme . Il peut y avoir un mouvement ascendant de l'homme , mais jamais un mouvement descendant de Dieu vers l'homme .
En réduisant la foi chrétienne qui est accueil de trois personnes divines, dont le fils incarné aux deux natures , par une personne humaine ,à une contemplation métaphysique de concepts abstraits , St Augustin s'est écarté et des écritures et de tous les pères qui l'avaient précédé.
la Foi a été réduite d'une relation de charité interpersonnelle à la contemplation de relations abstraites décrites au moyen de catégories métaphysiques fondamentalement inadéquates à leur objet .
Après la réduction de la foi à la métaphysique, la deuxième étape a été la judiciarisation de la métaphysique chrétienne comprise en termes d'offense, de condamnation, de peine , et de remise de peine , vous aurez saisi l'allusion à sa lecture du péché originel dans sa controverse avec pélage.
la métaphysique judiciarisée augustinienne , n'a pas manqué d'être le meilleur instrument possible pour la conquête du pouvoir spirituel et temporel inséparable qui nous a mené jusquà l'echec terminal de ce modèle spirituel occidental qui a peut être pris fin avec Vatican II .

beaucoup de chrétiens, mais trés peu de croyants.
Christ se révelera à tous.
il n'appartient qu'à nous, pécheurs,
de choisir :
les ténèbres, ou la lumière .

c'est aussi simple que celà.

Tout d'abord, chaque personne doit tendre et chercher cette intimité et cette complicité personnel qui nous unit au Christ-Jésus. Puis cette intimité et cette complicité doit s'étendre pour toute la communauté humaine, puis sur toute la terre et l'Univers. Car le Christ-Jésus veut donner de Sa Lumière de Vie a celui et à celle qui est en accord et en réciprocité avec Lui.Je crois que nous n' avons pas seulement un Christ-Jésus qui est réservé uniquement à l'être humain mais aussi au règne animal, végétal et minéral...Donc nous avons un Christ-Jésus Solaire Macrocosmique disons Céleste mais aussi un Christ-Jésus Terrestre. Car n'oublions pas que le Christ-Jésus gouverne tous les Univers aussi bien visible qu'invisible, Céleste,Terrestre et Universel,matériel et spirituel.
Je dois dire que l'on doit découvrir notre Seigneur partout. On ne peut mettre de limite comme le font les êtres humains pour tout ce qui concerne le Divin.
Surtout que Notre Seigneur a dit qu'il montrerait des choses encore plus grande que nous pouvons imaginer ou penser.

Dans les Cieux et dans ces prédications spirituelles ou divines,
Notre Seigneur "Je Suis" veut que les êtres humains suivent son Chemin pour obtenir ce Corps de Gloire qui est comme un enfant constitué de lumière d'or Animé de l' Esprit de Vie...
Il a plusieurs Grâces que l'on reçoit dans les Cieux que l'on peut appeller des Calices.
Le premier Calice que l'on "avale" ou qui pénètre dans notre corps d'âme se passe avec l'Être Blanc de Lumière Resplendissante que l'on nomme Michael ou Michel. Le nom n'a pas d'importance en soi car je l'ai vécu avec des Entités Hiérachiques démoniaques et angéliques ,sauf pour Notre Seigneur "Je Suis" et pour la Divinité de l'Esprit se situant dans le troisième Ciel.
...Cet Être de Lumière Blanche déverse une "guérison " ou un bien-être qui permet de nous guérir de cette "mort spirituelle" ou des Souffrances que l'on vit dans le Néant et les Abysses. Ce Calice de "guérison de l'âme" permet d'être purifié pour accéder dans les Royaumes Célestes. Car il a fallu pour moi que j'aille me mettre à l'intérieur de cet Être de Lumière poussé par cet "amour et cette volonté de rencontrer Notre Seigneur Christ".J'étais si bien...
J'avais l'impression d'être dans une cavité puis après cette cavité s'est ouverte. Puis je ne voyais que de la Lumière Blanche partout
. Je tournais ma tête de droite à gauche et j'étais envahi par cette Lumière Blanche.Assis en tailleur, je filais à une vitesse vertigineuse dans cette Lumière blanche et resplendissante...
Pour ensuite passer par la grande porte d'un Château Fort ou d'une Citadelle que l'on nomme aussi la Cité Céleste ou encore la nouvel Jérusalem ou encore le nouveau Jupiter . Cet endroit est immense car je n'ai pas pu voir toute l'étendue de cette Cité tellement elle est grande et emplit de Lumière Blanche. Les représentations de cette Cité Céleste sont des signes distinctif se rapportant à l'Êtreté de cette Archange de Lumière. Par exemple son casque ressemble à une Coupole se situant sur la "place" de la Citadelle...

Donc après avoir j'ai continué à monter dans le Ciel . Puis j'ai rencontré une âme que j'ai du reconnaître et qui était semblable à moi-même. J'abrège beaucoup ces histoires mystiques car elles sont normalement très longue à raconter si je veux donner plus de détails...
A la suite cette âme qui était la mienne comme un sosie ou un identique m'a incorporé. Puis après j'ai vu... et "avalé" d'autres Calices .
Ce premier Calice était remplit de mes actes d'Amour accomplies . Cette Substance Divine est une Félicité d'Amour. Je dis ce terme Félicité car c'est un sentiment supérieur du degré d'Amour. Puis ensuite le deuxième Calice est apparu devant moi . J'avale le contenu de cette Substance Divine qui est une Félicité de pardon et de Compassion .Puis à le troisième Calice s'ouvre et j'avale la Félicité de Confiance en soi, de Positivité de Foi...
Ces trois Substances de l'Amour, de la Compassion, de la Foi...sont des Félicités dont les effets et sensations sont différents et distincts entre elles. Mais ce sont de Véritables Bonheur Supérieur et Divin...J'ai vu qu'il y avait d'autres Calices à côté des miennes mais ces Calices sont peu apparents dans toute cette lumière blanche qui entoure ce lieu où je me trouvais. J'ai même observé en dessous de mon pubis si je voyais mon sexe. Mais je n'ai vu que de la Lumière blanche en dessous de mon ventre ne faisant voir aucune physionomie physique de mes membres inférieurs. Je n'avais aucune peur car j'étais p^longé dans des Félicités indescriptibles et je faisais de nombreuses découvertes de mon Ascension...

Puis je me suis retrouvé en face d'une Lumière D'Or. C'était comme une immense montagne de Lumière qui se tenait devant moi. Pour dire que c'était Immense.
Puis j'ai dit: "ça , c'est le Christ". Puis je me suis retrouvé dans cette Lumière d'Or...
Puis la Lumière d'or s'est comme condensé en s'assemblant,formant comme des paillettes d'or qui se sont projeté dans ma bouche et que j'ai avalé.
Tout de suite après,je voyais un Être de Lumière d'Or me tenir la main et qui a commencé à communiqué au travers de l'endroit ou se situe le Plexus Solaire...
Puis il arrive un moment où le Seigneur "Je Suis" me tire un peu le bras à Lui et me communique" Je Suis Uni à toi". A ce moment là, je vois une Lumière d'Or qui me circule dans mon bras puis tout mon être. Puis cette Lumière d'Or continu son parcours dans les autres Enfants de Lumière....C'est là que l'on connait l'intimité et la complicité avec Notre Seigneur...etc
Notre Seigneur "Je Suis" peut venir à l'intérieur de notre être...C'est pourquoi que je dis qu'il ne faut pas donner de limite au Seigneur... ;)
Que Dieu vous Guide...

Oculus a écrit:

(...) En réduisant la foi chrétienne qui est accueil de trois personnes divines, dont le fils incarné aux deux natures , par une personne humaine ,à une contemplation métaphysique de concepts abstraits , St Augustin s'est écarté et des écritures et de tous les pères qui l'avaient précédé. (...)

Saint Augustin aurait poussé la doctrine vers une transcendance séparée du monde ?

Pourtant, dans la controverse avec Pélage Saint Augustin est du côté d'un christianisme où l'Esprit Saint souffle à la fois sur l'esprit et sur le coeur de l'homme.
Le Dieu de Saint Augustin est donc bien incarné, il n'est pas un Dieu purement métaphysique.

Renaud a écrit:

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension.

Il faut croire pour penser et penser pour comprendre.

Renaud a écrit:

Ensuite, vous parlez de foi à propos de la Trinité. Je trouve que la foi concerne les personnes de la Trinité mais pas la Trinité qui est un concept intellectuel.

Attention, vous n'êtes pas loin de verser dans le nominalisme !

La trinité n'est pas un concept. La Trinité Est.

Citation :

La Trinité n'est pas Dieu (au sens fort du verbe être), elle parle de Dieu à l'intellect.

La Trinité parfaite est Dieu comme Dieu est Trinité parfaite.

L'Etre (au sens platonicien de ce qui est immuable) est Trinité.

Citation :

La subtilité c'est que la Trinité parle effectivement de la réalité divine qui a trois aspects personnels pour nous mais elle n'est qu'un concept pour l'esprit.

Non ! La Trinité Est sans qu'il soit nécessaire que quelqu'un d'autre qu'elle même soit là pour la penser.

Citation :

On adore pas la Trinité.

Bien sur que si! C'est la conséquence de l'adoration de l'Unique.

Citation :

La compréhension en profondeur de cette unité est une conséquence de la foi ...

Oui et la concéquence de cette compréhension est justement la foi. ;)

Citation :

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?

La conscience est la science de soi-même. Chez Dieu cela est parfait ce qui permet un amour parfait.

Donc oui les catholiques adorent la conscience. L'universel conscience dont nos consciences singulières sont à l'image.

Le catholicisme est la religion de la conscience.

Renaud a écrit:

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Vous faites grand cas de la pensée?
Jésus ne l'a pas particulièrement mise en avant.
C'est donc que l'Esprit Saint ne passe pas nécessairement par la pensée pour un oui au Christ.
Il y a des gens qui disent oui au Christ sans y penser.

Cette phrase de Saint Augustin illustre bien la place primordiale de la pensée dans le catholicisme :

"Il faut croire pour comprendre afin de comprendre pour croire".

C'est la foi en la Sainte Trinité qui génère une pensée libre et universelle. En effet, la foi en l'Etre permet d'avoir un repère fixe et immuable qui permet de penser la création qui est en mouvement.

Dans le même ordre d'idée, la Trinité, qui est la conscience, permet le penser le Monde.
Un moine de Chinon résume trés bien cela : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Les cuistres payens y voit un appel à la morale mais en réalité cette phrase signifie : Science sans Trinité n'est que ruine de l'âme.
D'ailleurs, la phrase complète est : "Sagesse n'entre pas en âme malveillante et que science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Ainsi pour penser, il faut un point fixe parfait qui est Dieu et un autre point fixe, imparfait celui là, qui est notre propre conscience. Soit dit en passant, notre conscience étant, par nature imparfaite, notre pensée l'est aussi.

Une fois la pensée libérée par foi, la cohérence de la foi catholique apparait et alors il est trés facile de croire.

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension. Le point de notre désaccord me semble être que vous considérez que la pensée se suffit à elle-même, ce qui supposerait qu'elle s'élève de concert avec le coeur, or ce n'est pas toujours le cas.

Ensuite, vous parlez de foi à propos de la Trinité. Je trouve que la foi concerne les personnes de la Trinité mais pas la Trinité qui est un concept intellectuel. La Trinité n'est pas Dieu (au sens fort du verbe être), elle parle de Dieu à l'intellect. La subtilité c'est que la Trinité parle effectivement de la réalité divine qui a trois aspects personnels pour nous mais elle n'est qu'un concept pour l'esprit. On adore pas la Trinité. La Trinité est l'unité des trois personnes. La compréhension en profondeur de cette unité est une conséquence de la foi et dépasse la pensée. On peut penser très intelligemment la Trinité sans pour autant vraiment la comprendre. Comprendre la Trinité n'est pas comprendre que Dieu a trois visages en lui-même mais bien qu'il a trois visages pour nous et qu'il est Un en lui-même.

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?
Est-ce que vous voulez dire que la science sans conscience ne prend pas en compte les trois aspects de la réalité exprimés par la Trinité?
Dans ce cas vous voyez que la pensée, même quand elle approche l'esprit, ne suffit pas.

Oculus a écrit:

Citation :

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?
Est-ce que vous voulez dire que la science sans conscience ne prend pas en compte les trois aspects de la réalité exprimés par la Trinité?
Dans ce cas vous voyez que la pensée, même quand elle approche l'esprit, ne suffit pas

SJA emprunte ce concept au De Trinitate de St Augustin .

En effet.

Et je pense aujourd'hui qu'une pleine possession de ce concept permet justement comprendre pourquoi VII est le concile le plus traditionnel qui soit.

Citation :

St Augustin, reste un des plus grand génies du christianisme et de la rhétorique , mais son intelligence immense et son absence de science exégétique lui ont joué de très mauvais tours .
Mais il a essayé d'utiliser les catégories du Néoplatonisme des 2 et 3 èmes siècles ( Proclus, Plotin etc...) qui lui avaient été
vulgarisés par ses amis Marius Victorinus et Simplicianus, pour décrire la Divine Trinité .
Il a donc été à l'origine de la réduction conceptuelle de la personne à l'être . Or il y a un contresens fondamental dans cette optique , car pour le néoplatonisme la divinité ( L'Un ou l'Un-Bien ) si elle peut être rejointe dans la sphère des idées immortelles par la contemplation Unitive de l'âme, ne descend jamais jusqu'à l'homme . Il peut y avoir un mouvement ascendant de l'homme , mais jamais un mouvement descendant de Dieu vers l'homme .
En réduisant la foi chrétienne qui est accueil de trois personnes divines, dont le fils incarné aux deux natures , par une personne humaine ,à une contemplation métaphysique de concepts abstraits , St Augustin s'est écarté et des écritures et de tous les pères qui l'avaient précédé.
la Foi a été réduite d'une relation de charité interpersonnelle à la contemplation de relations abstraites décrites au moyen de catégories métaphysiques fondamentalement inadéquates à leur objet .

La remarque est pertinente.

Je répondrai que sur la forme, Saint Augustin ne cesse de s'adresser à Dieu. Dieu est un familier de Saint Augustin. Et c'est parce qu'il a été familier de Dieu put devenir familié de lui même.
Les reproches faits à Saint Augustin d'adorer un Dieu dépersonnifié ne résiste au "Cogito augustinien" et au statut qu'il donne à la conscience.

Saint Augustin fut le premier à penser Dieu en se pensant lui même conformément au principe trinitaire. Comment aprés cela parler de "charité impersonnelle".

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension.

Il faut croire pour penser et penser pour comprendre.

La pensée est une partie de la compréhension et cette partie là n'est pas nécessaire au salut. Elle peut cependant aider ceux souhaitent que leur pensée soit conforme à leur foi. On voit pourtant des scientifiques de haut niveau, donc des familiers de la pensée, qui séparent nettement leur activité intellectuelle scientifique et leur foi qui n'est guère pensée, voire en contradiction avec leur vision scientifique matérialiste. Leur foi peut très bien malgré tout être authentique et leur compréhension de la foi se situer à un autre niveau que celui de la pensée.

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Ensuite, vous parlez de foi à propos de la Trinité. Je trouve que la foi concerne les personnes de la Trinité mais pas la Trinité qui est un concept intellectuel. La Trinité n'est pas Dieu (au sens fort du verbe être), elle parle de Dieu à l'intellect.

Attention, vous n'êtes pas loin de verser dans le nominalisme !
La trinité n'est pas un concept. La Trinité Est.
La Trinité parfaite est Dieu comme Dieu est Trinité parfaite.
L'Etre (au sens platonicien de ce qui est immuable) est Trinité.

La Trinité est un concept vrai, une idée vraie, un dogme, ce qui ne fait pas de Dieu un concept, une idée ou un dogme.
On ne peut pas attribuer l'être à une idée, précisément à cause de l'idée de Trinité !
On peut désigner Dieu par un mot (comme le mot "Dieu") seulement par commodité.
On peut dire Dieu est Trinité mais on ne peut pas dire strictement que la Trinité est Dieu.

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

La subtilité c'est que la Trinité parle effectivement de la réalité divine qui a trois aspects personnels pour nous mais elle n'est qu'un concept pour l'esprit.

Non ! La Trinité Est sans qu'il soit nécessaire que quelqu'un d'autre qu'elle même soit là pour la penser.

Vous êtes toujours dans cette idée platonicienne que les idées existent indépendamment du fait d'être pensées.
L'idée de cercle n'existera éternellement que parce qu'elle a été pensée au moins une fois, elle ne préexiste pas.
L'idée de cercle n'est pas nécessaire.
Dieu n'a pas plus que nous besoin du concept de Trinité pour être.

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

On adore pas la Trinité.

Bien sur que si! C'est la conséquence de l'adoration de l'Unique.

Qu'en pense Arnaud, on adore la Trinité?

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?

La conscience est la science de soi-même. Chez Dieu cela est parfait ce qui permet un amour parfait.

Donc oui les catholiques adorent la conscience. L'universel conscience dont nos consciences singulières sont à l'image.

Le catholicisme est la religion de la conscience.

Adorer la conscience maintenant ?
Il faudrait parler de ce qu'on appelle "soi-même", des différents niveaux de réalité de l'être.

Renaud a écrit:

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension.

Il faut croire pour penser et penser pour comprendre.

La pensée est une partie de la compréhension et cette partie là n'est pas nécessaire au salut.

C'est vraiment difficile de vous suivre.

Quelle est pour vous l'autre "partie" qui compose la compréhension ?

Citation :

Elle peut cependant aider ceux souhaitent que leur pensée soit conforme à leur foi. On voit pourtant des scientifiques de haut niveau, donc des familiers de la pensée, qui séparent nettement leur activité intellectuelle scientifique et leur foi qui n'est guère pensée, voire en contradiction avec leur vision scientifique matérialiste. Leur foi peut très bien malgré tout être authentique et leur compréhension de la foi se situer à un autre niveau que celui de la pensée.

Les gens que vous décrivez sont des fidéistes. Le fidéisme est condamné par l'Eglise.

La foi qui ne conduit pas à la raison n'est pas catholique.

Renaud a écrit:

La Trinité est un concept vrai, une idée vraie, un dogme, ce qui ne fait pas de Dieu un concept, une idée ou un dogme.

La Trinité n'est pas un concept. La Trinité Est. La trinité est Dieu.

Citation :

On ne peut pas attribuer l'être à une idée, précisément à cause de l'idée de Trinité !
On peut désigner Dieu par un mot (comme le mot "Dieu") seulement par commodité.
On peut dire Dieu est Trinité mais on ne peut pas dire strictement que la Trinité est Dieu.

Bien sur que si. La Trinité parfaite i.e la Sainte Trinité est Dieu.

Renaud a écrit:

Vous êtes toujours dans cette idée platonicienne que les idées existent indépendamment du fait d'être pensées.
L'idée de cercle n'existera éternellement que parce qu'elle a été pensée au moins une fois, elle ne préexiste pas.
L'idée de cercle n'est pas nécessaire.
Dieu n'a pas plus que nous besoin du concept de Trinité pour être.

1 dinosaure + 1 dinosaure = 2 dinosaures.

Cela est vrai de tout temps bien avant que l'homme n'apparaisse pour le penser.

Dieu est le créateur de toute chose, y compris des idées. Il n'est pas idée de l'homme qui n'ai auparavant été pensée par Dieu. Donc l'homme ne fait que découvrir une idée déjà pensée (crée) par Dieu.

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

On adore pas la Trinité.

Bien sur que si! C'est la conséquence de l'adoration de l'Unique.

Qu'en pense Arnaud, on adore la Trinité?

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Enfin, vous identifiez Trinité et conscience.
Je n'ai pas d'objection à priori. Pouvez vous expliciter?

La conscience est la science de soi-même. Chez Dieu cela est parfait ce qui permet un amour parfait.

Donc oui les catholiques adorent la conscience. L'universel conscience dont nos consciences singulières sont à l'image.

Le catholicisme est la religion de la conscience.

Adorer la conscience maintenant ?.[/quote]

Et oui.

Renaud, ne le prenez pas mal, mais moi aussi je trouve que vous intellectualisez trop. C'est vrai que c'est difficile de vous suivre.

Pour ma part, je considère qu'il y a une possibilité de salut pour tout homme qui n'a pas pu entendre, et donc répondre, à la grâce divine manifestée en Jésus-Christ. Ceux qui n'ont pas eut la maturité ou la capacité d'y répondre seront sauvés car Dieu n'est pas injuste et Il ne peut pas condamner une personne sur une chose qu'elle ignorait.

Il ne s'agit pas de ceux qui ne l'ont pas recherché alors qu'ils en avaient la possibilité, de ceux qui sont indifférents, de ceux qui refusent volontairement de se repentir de leurs péchés et qui rejettent consciemment l'Evangile. Celui qui rejette volontairement et consciemment l'amnistie que Dieu lui propose par l'Evangile sera condamné. Celui qui décide de rester incrédule et qui ne cherche pas Dieu sera condamné.

La Parole de Dieu est pourtant très claire à ce sujet il n'y a vraiment pas matière à tergiverser: "Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu" (Jean 3;18). Tout homme a qui l'Evangile a été présenté et qui a choisi d'ignorer un si grand salut et de ne pas obéir à l'Evangile est déjà condamné et à l'heure de la mort il sera trop tard pour le repentir. C'est aussi la raison pour laquelle l'Eglise doit annoncer l'Evangile afin que tout homme puisse connaître Dieu et être sauvé: "Voici maintenant le moment tout à fait favorable. Voici maintenant le jour du salut" (2 Corinthiens 6;2). Celui qui rejette volontairement la grâce de Dieu et qui refuse d'être réconcilé avec Dieu par Jésus-Christ demeure sous la colère divine.

Il est vrai que aujourd'hui dans de nombreuses églises on insiste beaucoup sur l'amour de Dieu pour les pécheurs mais on insiste très peu sur la nécessité de la repentance et sur les conséquences du refus de se tourner vers le Seigneur Jésus-Christ. On ne parle plus guère du jugement et des peines éternelles de l'enfer. Peut-être parce que de nombreux "chrétiens" n'y croient plus eux-mêmes et que certaines églises enseignent que l'on peut être sauvé tout en rejetant le Christ dans cette vie. La réalité est pourtant tout autre et le pécheur impénitent qui fait le choix en toute liberté de ne pas se tourner vers le Christ sera confronté à la justice et à la sainteté de Dieu. Celui qui aura refusé d'être réconcilié avec Dieu par le Christ alors qu'il en avait eut l'opportunité dans cette vie n'aura aucune excuse et sera séparé de Dieu pour toujours.

Voici ce qu'enseigne l'apôtre Paul à propos de l'avènement du Christ: "lors de la révélation du Seigneur Jésus, qui viendra du ciel avec les anges de sa puissance, dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. Leur chatiment sera la ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de l'éclat de sa majesté" (2 Thessaloniciens 1;7-9). Ce n'est certainement pas très populaire de le dire mais je crois que nous devons avoir le courage de proclamer l'Evangile dans son intégralité et non en le diluant avec les modes théologiques du moment. Si nous nous préoccupons réellement du salut du prochain, alors nous lui devons la vérité, même si elle n'est pas agréable à entendre. L'Eglise a besoin d'hommes et de femmes qui annoncent tout l'Evangile et non de personnes qui échaffaudent toutes sortes d'hypothèses et de théories qui ne sont pas bibliques. L'Eglise ne doit pas enseigner autre chose que ce que les prophètes et les apôtres ont enseignés et nul ne peut mettre un autre fondement

La question qu'un geolier posa à Paul et Silas dans le livre des actes est toujours d'actualité: "Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ?". La réponse des apôtres est déconcertante de simplicité: "Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison" (16;30-31). L'homme demande ce qu'il doit faire pour être sauvé la réponse des apôtres est croire en Celui qui sauve, qui purifie et qui libère du péché par sa mort et sa résurrection. Les religions nous disent toujours ce que nous devons faire pour être agréable à Dieu en imposant à l'homme toute sorte d'obligations mais l'Evangile nous dit ce que Dieu a fait pour nous afin de nous rendre agréable pour toujours devant Lui par le Christ. Il y a l'homme qui veut se rendre agréable à Dieu par ses oeuvres et ses mérites (image de l'offrande de cain) et l'homme qui accepte la façon dont Dieu veut le rendre agréable (image de l'offrande d'Abel). Le premier est toujours esclave du péché et de la mort car il refuse la manière dont Dieu veut le rendre agréable tandis que le second est homme libre car pardonné et réconcilé avec Dieu

Petit messager a écrit:

Renaud, ne le prenez pas mal, mais moi aussi je trouve que vous intellectualisez trop. C'est vrai que c'est difficile de vous suivre.

C'est un comble car j'essaye justement d'expliquer à SJA que Dieu n'est pas une idée, en l'occurrence celle de trinité.
Le concept de l'être n'est pas l'être.
Si l'on met une majuscule à Trinité cela n'en fait pas un être.

C'est fondamental, le monde divin n'est pas le monde des idées platoniciennes.
L'idée de Trinité est justement là pour réfuter tout spiritualisme !

On peut dire que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu mais on ne peut pas strictement dire que la Trinité est Dieu.

Les musulmans nous reprochent d'adorer un dieu à trois faces, ce qui reviendrait à adorer la Trinité.
Or, ce n'est pas cela le christianisme.

Renaud a écrit:

On peut dire que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que l'Esprit Saint est Dieu mais on ne peut pas strictement dire que la Trinité est Dieu.

C'est quoi alors, la Trinité ?

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

A propos de la citation de Saint Augustin, vous identifiez pensée et compréhension, ce que je ne fais pas, du fait de l'aspect unilatéral de la pensée par rapport au caractère global de la compréhension.

Il faut croire pour penser et penser pour comprendre.

La pensée est une partie de la compréhension et cette partie là n'est pas nécessaire au salut.

C'est vraiment difficile de vous suivre.
Quelle est pour vous l'autre "partie" qui compose la compréhension ?

Pour rester dans une réalité possédant trois aspects : la compréhension passe par le corps, le coeur et l'esprit.

En se limitant à l'aspect spirituel de la compréhension, on peut y distinguer encore trois aspects : l'esprit mental (les pensées), l'esprit intellectuel (les idées) et l'Esprit proprement dit qui est sans objet car possédant toute la réalité.

Vous voyez donc que, même si vous associez pensées et idées intellectuelles, cela reste une certaine zone de compréhension limitée : la part inférieure de l'esprit. Sont oubliés, l'Esprit en tant que tel, le coeur et le corps.

Quand je disais que la pensée de la foi n'est pas nécessaire au salut, je voulais dire qu'une personne non intellectuelle et même totalement déficiente sur ce plan comme un malade alzheimer, peut aller directement à l'Esprit sans devoir nécessairement passer par l'intellect.

De même, une personne fort "mauvaise" peut aller directement au Coeur de Dieu sans devoir nécessairement passer par un "bon" coeur.

De même, une personne fort peu corporelle, comme un mort, peut aller directement au Corps de Dieu sans devoir nécessairement s'appuyer sur son propre corps.

Superman, efficace à tous niveaux n'est pas plus proche du salut qu'un pauvre bougre.

SJA a écrit:

Renaud a écrit:

Elle peut cependant aider ceux souhaitent que leur pensée soit conforme à leur foi. On voit pourtant des scientifiques de haut niveau, donc des familiers de la pensée, qui séparent nettement leur activité intellectuelle scientifique et leur foi qui n'est guère pensée, voire en contradiction avec leur vision scientifique matérialiste. Leur foi peut très bien malgré tout être authentique et leur compréhension de la foi se situer à un autre niveau que celui de la pensée.

Les gens que vous décrivez sont des fidéistes. Le fidéisme est condamné par l'Eglise.
La foi qui ne conduit pas à la raison n'est pas catholique.

Je découvre des mots.. Fidéisme: l'article de Wikipédia n'est pas clair, on ne voit pas bien la raison de la condamnation.
Si le fidéisme nie l'utilité de la raison, alors effectivement il a tort, quelques soient les limites de la raison.
Aucun aspect de l'humain ne doit être nié.

Cela dit, la religion dépasse les limites de la raison.
Par exemple, si le principe du tiers exclu est un aspect reconnu du rationnel (dualiste), alors le rationnel est contraire au principe de la Trinité qui correspond au principe du tiers inclus (dépassement du dualisme).
Mais la Trinité ne nie pas le rationnel qui est un cas particulier du supra rationnel, de même que le tiers inclus ne nie pas le tiers exclu qui en est un cas particulier.
Le principe du tiers exclu est valable à son niveau, de même l'opposition bien/mal est valable à son niveau.
Au niveau divin, qui inclut toute la réalité, le mal n'existe plus en tant que mal.
Il n'est pas question de nier le bien et le mal mais de les dépasser par l'amour.

Ce n'est donc pas la foi qui ne conduit pas à la raison qui n'est pas catholique mais la foi qui nie la raison.
La raison est un moyen de progresser vers Dieu, mais elle ne peut l'atteindre.