Tout homme sera-t-il sauvé ?

Ce que la Bible dit: C'est que tous sont sauvés. Néanmoins, si l'Évangile de Christ représente un meilleur style de vie, tant mieux pour eux et pour les autres autours.

Car il vaut mieux, je le crois, manger une tarte à la pomme que de ce faire sauter la gaboche en kamikaze


Serge

Tancrède a écrit:

Ce que la Bible dit: C'est que tous sont sauvés.


Serge

Avec plus de précision:

Elle dit que Dieu va proposer son salut à tout homme (même à la onzième heure de cette vie).

Et elle n'affirme pas que tous l'accepteront, loin de là...

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Lunette s.v.p.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Tancrède a écrit:

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Lunette s.v.p.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Citation :

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

TOUJOURS se servir d'un verset de l'Ecriture avec le où les textes qui la complète et semble CONTRADICTOIRE.

Citation :

L'Ecriture est comme un silex. elle ne produit sa lumière que frottée à un autre silex. (Père M.D. Philippe).

Voici l'autre silex (parmi des centaines de citations semblables :

Citation :

Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

Conclusion:

1° Dieu proposera son salut à tout homme (car le Christ est mort pour tous).
2° Ce qui ne veut pas dire que TOUS LES HOMMES seront sauvés (ils seront libre de refuser).

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Il y a une logique qui semble vous dépasser Arnaud


Diau avait imposé la condamnation à toute la race humaine par Adam.

Dans la même logique, Dieu a imposé son salut par le second Adam (Christ) à toute la race humaine.

Matthieu parlait d'un chatiment envers les juifs impies et antéchrist.
Même dans le ciel, les choses éternelles nont pas tous la même valeur.

Les juifs qui ont crucifiés le Christ, quoique pardonné par le Père à la demande de Jésus, ont néanmoins hérité de la vie éternelle.

Et que faites-vous des milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parlez de l'Évangile. ?

Le Christ, le second Adam, n'est-il pas mort et ressuscité pour eux-aussi ?


Serge

Cher Serge,

La séparation de Dieu peut effectivement être imposée (du moins pour un temps, puisque Dieu est amour et n'est pas fâché pour toujours).

Mais IMPOSER le salut ? JAMAIS.

Et pour une raison simple: Le salut est COMME UN MARIAGE.

Imposer un mariage d'amour est impossible.

Mais le proposer, oui, c'est possible.



(et cette comparaison n'est pas qu'une simple métaphore. C'est THE analogie propre utilisée par toute l'Ecriture pour exprimer ce qu'est le rapport établi par la charité entre l'âme et Dieu.)

Cher Tancrède,

Puisque vous citez St Paul, voici ce qu'il disait aussi : "Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés. (2 thessaloniciens 2, 8-10)

Ceux qui n'auront pas accueilli l'amour de la vérité, ne pourront pas être sauvé. L'amour de la Vérité, c'est l'Amour du Christ, car le Christ est la Vérité. C'est l'Amour du Christ qui nous a sauvé, Amour qui est donné dans l'Esprit Saint. Ceux qui n'accueillerons pas l'Esprit Saint, ce don de l'Amour qui sauve, ceux-là ne pourront pas être sauvés.

Tous ceux qui sont mort sans avoir entendu parlé de cet amour du Christ pour tout homme, pour l'humanité, l'ont rencontré au jour de leur mort. En leur proposant son Amour qui sauve, Jésus propose à tout homme le salut, et ce une dernière fois lorsqu'il passe par la mort. Tout homme aura pu choisir d'accueillir le Christ qui est tout Amour et Vérité, se donnant dans l'Esprit Saint. C'est par l'Esprit Saint que le don de l'Esprit Saint que la communion avec Dieu est rendu possible. Ceux qui rejette ce don de Dieu, du Christ, rejette le salut et son condamné à vivre à jamais hors de la communion avec Dieu.

Cordialement

Pierre

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Si quelqu'un refuse un mariage d'amour, c'est qu'il est ignorant.

Salomon a dit: Dieu a fait tous les hommes droits, mais ils cherchent beaucoup de détours.

Tout s'explique toujours.

Si une personne refuse de croire en tel ou telle chose, il y a toujours une bonne explication.

Si vous auriez étudiez en psychologie, vous sauriez cela sans équivoque.

Mais Dieu ne tient pas rigueur des temps d'ignorance, comme il est dit dans : Actes 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d‘ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir,

Et il y aura toujours des temps d'ignorance, n'est-ce pas ?

Serge

petero a écrit:

Cher Tancrède,

Puisque vous citez St Paul, voici ce qu'il disait aussi : "Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés. (2 thessaloniciens 2, 8-10)

Ceux qui n'auront pas accueilli l'amour de la vérité, ne pourront pas être sauvé. L'amour de la Vérité, c'est l'Amour du Christ, car le Christ est la Vérité. C'est l'Amour du Christ qui nous a sauvé, Amour qui est donné dans l'Esprit Saint. Ceux qui n'accueillerons pas l'Esprit Saint, ce don de l'Amour qui sauve, ceux-là ne pourront pas être sauvés.

Tous ceux qui sont mort sans avoir entendu parlé de cet amour du Christ pour tout homme, pour l'humanité, l'ont rencontré au jour de leur mort. En leur proposant son Amour qui sauve, Jésus propose à tout homme le salut, et ce une dernière fois lorsqu'il passe par la mort. Tout homme aura pu choisir d'accueillir le Christ qui est tout Amour et Vérité, se donnant dans l'Esprit Saint. C'est par l'Esprit Saint que le don de l'Esprit Saint que la communion avec Dieu est rendu possible. Ceux qui rejette ce don de Dieu, du Christ, rejette le salut et son condamné à vivre à jamais hors de la communion avec Dieu.

Cordialement

Pierre

Quelqu'un de sensé, lors de la prétendu rencontre à sa mort avec le Christ, comme vous le dites, refusera-il la vie éternelle ?

Qui de sensé dira non ?

Et s'il est insensé, Dieu lui refusera-t-il le ciel ? Et pourquoi est-il insensé d'abord ? N'y-a-t-il pas des explications que vous ignorez ?

Serge

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1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Serge

Citation :

[quote="Tancrède"]------------

Si quelqu'un refuse un mariage d'amour, c'est qu'il est ignorant.

S'il est ignorant, il ne le refuse pas. Il ne le connaît pas.

Pour refuser lucidement et librement un mariage d'amour, il suffit de ne pas en vouloir.

Et on peut ne pas en vouloir à cause d'un bien qu'on estime supérieur, comme par exemple LA LIBERTE.

Citation :

Mais Dieu ne tient pas rigueur des temps d'ignorance, comme il est dit dans : Actes 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d‘ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir,

Personne donc ne refusera par ignoranc e (péché copntre le Verbe).

Le seul péché qui conduit dans la séparation d'avec Dieu est le blasphème contre l'Esprit qui est le péché

1° Des gens lucides
2° Des gens maître d'eux
3° des gens qui refusent l'humilité et l'amour qui règne au Ciel, au profit de ceci: "Etre comme un dieu, choisir le bien le mal."

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Le péché contre l'Esprit était de faire du nie des miracles.

Seul les juifs étaient concernés, le peuple qui avait porté l'alliance et qui avait vu bien des manifestations de Dieu.


Serge

Tancrède a écrit:

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Le péché contre l'Esprit était de faire du nie des miracles.

Seul les juifs étaient concernés, le peuple qui avait porté l'alliance et qui avait vu bien des manifestations de Dieu.


Serge

Il y a en effet une sorte de péché contre l'Esprit Saint qui fut commis par 10 ou 20 théologiens Juifs.

Mais, à l'heure de la Venue du Messie, il y aura, outre le "refus de croire malgré l'évidence", 5 autres possibilités de pécher contre l'Esprit Saint:

2° Envie des grâce de ceux qui sont grands au paradis
3° désespérance (refus d'espérer le pardon)
4° Impénitence finale
5° Présomption (volonté de voir Dieu sans aimer ni devenir humble)
6° Obstination

(C'est du saint Thomas d'Aquin).

Tancrède a écrit:

Quelqu'un de sensé, lors de la prétendu rencontre à sa mort avec le Christ, comme vous le dites, refusera-il la vie éternelle ?

Qui de sensé dira non ?

Et s'il est insensé, Dieu lui refusera-t-il le ciel ? Et pourquoi est-il insensé d'abord ? N'y-a-t-il pas des explications que vous ignorez ?

Serge

Cher Tancrède,

Accepter la vie éternelle c'est pas uniquement accepté de vivre toujours. C'est accepter de communier à la Vie de Dieu, à la Vie éternelle de Dieu ; c'est accepter de ne plus rien décider seul, mais de tout décider avec Dieu ; de vivre éternellement en parfait communion de volonté avec Dieu.

Cette communion de Vie ne serait béatifique, c'est à dire source d'un véritable bonheur pour nous que si nous nous y engageons en toute liberté, de tout notre coeur. Cela n'a donc rien à voir avec l'intelligence dont fait preuve quelqu'un de sensé, mais avec le coeur ; c'est une histoire d'amour et d'un amour qui nous engage totalement et librement.

Ce sont ceux qui trouveront "insensé" de sacrifier leur volonté pour épouser la volonté de Dieu qui rejetteront cette offre de communion qui nous est déjà proposé par le Christ, grâce aux sacrements. Sauf que cette fois là, la décision que nous devrons prendre, sera définitive.

Fraternellement

Pierre

C'est vrai et cette vie éternelle là (fondée sur la mort à soi-même) pose des problèmes à l'égoïste.

Il préfère souvent une vie SEMPITERNELLE (pour toujours mais sans voir Dieu), dans le "paradis" de Lucifer et sa liberté autonome.

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La Bible dit que l'esprit est bien disposé mais que la chair est faible, et cela est vrai pour tous.

Sur la terre, nous avons tous des problèmes avec la chair, mais dans le ciel, plus de chair, et l'esprit n'aura aucun problème avec Dieu.

Adam nous a imposé un problème avec la chair sur cette terre.

Dans le ciel, le Christ impose l'esprit, qui lui, n'aura aucun probème avec la chair.

Vous êtes lent à comprendre.


Serge

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Vous êtes trop ésotérique pour comprendre la logique de la Bible
De la Kabale, comme les juifs

J'ai moi-même expérimenté des choses semblables. Des croyances à laquelle je n'adhère plus aujourd'hui.
Et j'ai réalisé que mes sentiments me guidait davantage dans la compréhension de l'amour et de la compréhension biblique que bien d'autres techniques ou de lavages de cerveau.

Thomas, ainsi que les autres disciples, avait besoin de voir, et le Christ sait montré sans réprimande.

Baucoup de juifs ont cru à cause des miracles. Un humain qui croit sans avoir de preuves est illogique et aliéné, tout simplement


Dieu n'est pas que règles et logique. La logique n'est que le commencement de la sagesse, pas la fin. Dieu n'est-il pas AMOUR

Si Dieu n'est que règles et logique, et qu'il ne se laisse pas de place aux sentiments, c'est ni plus ni moins qu'un psychopathe, et un grave à part de ça.

Et c'est peut-être ce qu'il est en réalité, qui sait vraiment de quoi Dieu est capable.

Dieu est Dieu et il peut faire ce qu'il veut. Il n'y aura personne pour lui taper sur la tête et le reprendre. Tous les humains sont peut-être dans la géhenne. Qui peut présentement savoir ce qui se passe vraiment l'autre côté ?

Nous avons l'espoir, c'est tout. Il n'y a rien d'autre.

Tancrède a écrit:

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La Bible dit que l'esprit est bien disposé mais que la chair est faible, et cela est vrai pour tous.

Sur la terre, nous avons tous des problèmes avec la chair, mais dans le ciel, plus de chair, et l'esprit n'aura aucun problème avec Dieu.

Adam nous a imposé un problème avec la chair sur cette terre.

Dans le ciel, le Christ impose l'esprit, qui lui, n'aura aucun probème avec la chair.

Vous êtes lent à comprendre.


Serge

Ah ! Si tous les péchés venaient de la chair ! comme ce serait simple.

Mais l'orgueil est un péché de l'esprit et c'est surtout lui, avec son fondement l'égoïsme, qui damne...

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Genèse 3:6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l‘intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.

Cet soit disant orgeuil de Lucifer, comme la soit disant jalousie de Dieu, sont des termes célestes pour que nous comprenions une certaine dimension des choses célestes.

Ève a tombé par la chair. Elle vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l‘intelligence (l'esprit);

La race humaine est charnelle à cause d'Éve. Mais le Christ est spirituel.

1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Et tout cela a été voulu par Dieu. Car il fallait que l'humanité chute pour que le Christ se manifeste. Dieu n'ayant trouvé que ce moyen, semblerait-il.

Un plan très difficile à digéger, même pour les plus grands penseurs.

Car il y a encore des milliards de personnes qui souffrent, et cela durera tant que les humains ne se seront pas tous exterminés.


Serge

Cher Tancrède,

Il est vrai que la Bible emploie pour exprimer les pensées de Dieu des expressions métaphoriques (bras de Dieu, jalousie de Dieu etc.)

Par contre, l'orgueil du démon n'a rien de métaphorique. C'est une pensée spirituelle qui n'implique pas la chair (les anges n'ont pas de chair).

Quand aux fruit de l'arbre de vie, ce n'est pas un péché qui tente la chair. Ce péché est bien expliqué ailleurs: "Devenir un dieu, être maître du bien et du mal."

C'est donc bien un choix de l'esprit. Ce n'est pas une pomme ou du sexe.

Citation :

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C'est donc bien un choix de l'esprit. Ce n'est pas une pomme ou du sexe.
Arnaud

Sûrement pas, effectivement

Serge

Tancrède a écrit:

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Lunette s.v.p.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Tancréde bonjour,

oui Jésus Est mort pour tous, et Il a Justifié tous les hommes ; ainsi tous sont libre, car avant sous l'esclavage nul ne pouvait réellement choisir, mais il est certain qu'il y en aura pour prendre cette libération et se damner, alors ils auront fait un choix en toute Vérité et Esprit .

donc Jésus est bien Le sauveur de tout les hommes, mais Il n'imposera pas la conséquence de Son Acte d'Amour a qui voudra l'enfer.
cela semble absolument fou de recevoir Le Salut, La Lumière de Dieu et de se jeter en enfer; mais Jésus l'a dit, donc on ne peut douter de Celui d'on la Vérité et Parole nous sauve !

Théodéric a écrit:

Tancrède a écrit:

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Lunette s.v.p.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Tancréde bonjour,

oui Jésus Est mort pour tous, et Il a Justifié tous les hommes ; ainsi tous sont libre, car avant sous l'esclavage nul ne pouvait réellement choisir, mais il est certain qu'il y en aura pour prendre cette libération et se damner, alors ils auront fait un choix en toute Vérité et Esprit .

donc Jésus est bien Le sauveur de tout les hommes, mais Il n'imposera pas la conséquence de Son Acte d'Amour a qui voudra l'enfer.
cela semble absolument fou de recevoir Le Salut, La Lumière de Dieu et de se jeter en enfer; mais Jésus l'a dit, donc on ne peut douter de Celui d'on la Vérité et Parole nous sauve !

L'évangile avait besoin d'être entendu dans le monde biblique et elle l'a été.

Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j’ai été fait ministre.

Actes 2:5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

Regardez bien ces versets, regardez bien, regardez bien............. exposant 99, regardez bien.........


Serge

Bonjour Théodéric,

Prenons deux hommes radicalement identiques, dans un même contexte, ils réagissent de la même manière, nous sommes d'accord.

Maintenant prenons deux hommes radicalement identiques toujours, une fois mort ils se retrouvent tout deux devant le Christ en gloire cachée (parousie).
Vu qu'ils sont identiques, on peut donc affirmer qu'ils réagiront de la même manière face à cette situation.

Maintenant prenons deux hommes différents et faisont la même expérience.
Vu que le Seigneur est parfaitement conscient que l'être humain étant fini et dépendant de son milieu et de ses ancêtres ne peut être tenu pour responsable de ses péchés, il comprend que l'homme se soit égaré de lui et lui donne tous les moyens de se rattraper.
Ce moyen est justement de se manifester en gloire cachée devant lui au moment de la mort.
Mais ce moyen est supérieur à tout les péchés, en sorte que l'homme d'un sens ne peut refuser Dieu, car le moyen même de son refus (le péché) est écrasé par la gloire de Dieu.

Ma question est la suivante: Si de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer, sur quoi se fera le basculement?

Apocalypse 20:11 « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu ».

Psaumes 119:105 « Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier »


Ça me paraît plutôt clair.

Soit,

Mais comprenons nous bien, en quoi substantiellement se fait le basculement?

Le basculement ne peut pas se faire sur le poids des péchés passés car l'homme n'est pas maître de sa propre vie.

De plus, quelque soit le péché de deux hommes, si le Christ se manifeste de la même manière aux deux, pourquoi l'un choisirait la droite et l'autre la gauche?
Bien sûr, on pourra me rétorquer que le poids des péchés passés fait que si l'un à plus péché que l'autre, l'un devra plus payer que l'autre de l'autre côté et que de fait, il sera plus tenté de refuser la purification et donc de se retrouver en enfer.
Mais ceci ne tient pas; en effet si tel est le cas cela signifie que celui qui à peu péché durant sa vie est naturellement favorisé donc que la justice n'existe pas!

Je crois que Dieu dispose de sa propre tare et juge chacun à l’aune de ses moyens. Quant à savoir si à l’heure de la mort ou du jugement dernier la manifestation du CHRIST, nécessairement adéquate à tout ce qui est de nature à la recevoir, méritera l’enfer à ceux qui néanmoins choisiront le diable, c’est une conséquence nécessaire de la liberté de l’homme.

Personnellement, je ne pense pas que Dieu dispose d'une tare et je pense que l'ensemble obeit à une logique implacable...

A lundi si Dieu le veut!

cruchoix a écrit:

Mais ce moyen est supérieur à tout les péchés, en sorte que l'homme d'un sens ne peut refuser Dieu, car le moyen même de son refus (le péché) est écrasé par la gloire de Dieu.

Justement, ce serait le cas uniquement si le Christ montrait directement sa nature divine. Comme sa nature divine est identique à la notion même de bonheur, tout holmme sans exception la choisirait mais la liberté serait détruite.

Pour éviter cela, le christ montre sa gloire humaine. et on peut y résister.

Citation :

Ma question est la suivante: Si de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer, sur quoi se fera le basculement?

Il se fera, de manière ultime, sur la seule liberté de l'homme. Et son péché passé, tout en le poussant vers Lucifer, ne le DETERMINERA PAS à 100% vers ce choix.

De même la lumière du Christ et la présence des saints, tout en l'attirant vers le paradis, ne le DETERMINERA PAS à 100% vers ce choix.

En définitive, c'est la liberté de l'homme qui acceptera ou refusera.

cruchoix a écrit:

Bonjour Théodéric,

Prenons deux hommes radicalement identiques, dans un même contexte, ils réagissent de la même manière, nous sommes d'accord.

Maintenant prenons deux hommes radicalement identiques toujours, une fois mort ils se retrouvent tout deux devant le Christ en gloire cachée (parousie).
Vu qu'ils sont identiques, on peut donc affirmer qu'ils réagiront de la même manière face à cette situation.

Maintenant prenons deux hommes différents et faisont la même expérience.
Vu que le Seigneur est parfaitement conscient que l'être humain étant fini et dépendant de son milieu et de ses ancêtres ne peut être tenu pour responsable de ses péchés, il comprend que l'homme se soit égaré de lui et lui donne tous les moyens de se rattraper.
Ce moyen est justement de se manifester en gloire cachée devant lui au moment de la mort.
Mais ce moyen est supérieur à tout les péchés, en sorte que l'homme d'un sens ne peut refuser Dieu, car le moyen même de son refus (le péché) est écrasé par la gloire de Dieu.

Ma question est la suivante: Si de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer, sur quoi se fera le basculement?

bonjour cruchoix,

en fait tout est spirituel, chacun agit pour des raisons qui lui sont propre dans un milieu donné.
Jésus Est Mort pour tous les affirme l'Apôtre Jean , donc que les hommes le sachent ou pas qu'ils en ai conscience ou pas l'oeuvre du Christ quelque par t les Illumine spirituellement.
l'Evangile ne fait que rendre ce fait compréhensible, dernièrement j'ai parlé avec un jeune couple incroyant, mais en fait leurs cœurs comprennent très bien les valeurs de l'évangile , seulement ils leurs manque l'essentiel pour trouver le sens aujourd'hui : LE CHRIST . mais Dieu est bien Actif dans les âmes !
alors qu'est ce qui fait qu'un athée pourra aller au Ciel avec Jésus et qu'un croyant qui aura fait des œuvres type miracles et autres dons Charismatique ira en enfer ? (Mathieu ch7 v 22 et +).

tout homme a reçu sa vraie identité en Christ Seul Principe de toutes Vie que Le Père Ai engendré !
l'ange rebelle avait charge en son ciel céleste de faire venir a nous La Lumière qui l'unissait a Dieu (d'où son nom de porte Lumière) il a décidé de rompre cette unité et de cacher la lumière a l'homme en se pervertissant et en pervertissant spirituellement l'âme humaine.
il est certain que malgré toute sa puissance il ne peut cacher la Vraie nature Spirituelle qui nous origine tous, (bien qu'il puisse considérablement nous compliquer l'existence) , de fait nos coeur ne sont plus en Paix puisqu'ils ont suivie la fausse lumière et en sont mort spirituellement , Jésus Est donc venu Lui La Vraie Lumière La Vérité La Vie et nous a rendu la Vie; et tous ceux qui espéré La vie Le Reçoive !
et c'est là où Dieu voit la différence qui échappe a l'oeil au de la des œuvres , c'est que certains dans leurs cœurs dans le lieu secret, suivent les voix de la rebellion, aux regard des hommes ils échappent, mais quand Jésus viendra a la fin des temps IL leur dira " Arrière de moi vous qui commettez l'iniquité, Je ne vous connais pas !" .

a chacun de savoir si il tire la raison de ces actes de l'Esprit du Christ ou si il prend ailleurs ! :twisted:
le nombre de nos péchés de nos refus a l'Amour, pratiqués en silence dans nos choix nous instruisent sur qui nous nourris;
ce n'est pas le nombre de nos péchés qui nous condamne, car les gens faibles peuvent pécher beaucoup, mais ils se repentent beaucoup, car ils sont humbles, Dieu sait donc que c'est leur faiblesse et non leur désir du mal, qui les fait tomber. (le juste tombe 1000 fois , mais 1000 fois Dieu le relève)
mais certains pêchent et ne se repente pas, et même ils font le soit disant bien, leur cœur en reste loin, ils agissent ainsi comme ci ils pouvaient en cela se saisir du bien Eternel de l'Esprit, mais leurs cœur ne recherche aucune communion a l'Amour aucun lien a l'Esprit du Christ, ils font le bien en vue secret du mal en eux même et cela Dieu le lis ouvertement (car s'ils aimaient en agissant bien ils auraient le désir du Christ = le vrai bien attire Dieu et attire a Dieu en Vérité). Qui cherche trouve !
ainsi Jésus montrera simplement qu'entre eux et Lui il n'y a aucune communion de lumière !
les Saints et croyants font Le Bien parce qu'ils savent Dieu.
ils savent que Dieu est Amour , ils font le bien non pour mériter mais parce que l'Amour vit en eux !
les fils du diable, sont même capable de (faire le bien) mais en vue d'amener a eux même et a pratiquer comme le père du pécher, "moi moi rien que moi !" ils peuvent s'en cacher , mais Dieu dans le secret les informe, et plutôt que faire comme les humbles et se repentir, ils s'obstinent a suivre la voix de l'enfer faire taire la conscience sur ce qui est vraie (au yeux de Dieu) jusqu'a pécher contre l'Esprit .
le péché est mal, mais la vraie chute c'est le refus de se repentir !

Dieu ne juge pas sur l'apparence de nos actes, mais Il juge sur les Actes Spirituels et là nul ne peut Le tromper, car Dieu Est Esprit !

Bonsoir,

Vous me dites que le Christ ne montre pas sa gloire divine mais seulement sa gloire humaine.

Je suis d'accord car quelqu'un en contemplation devant la gloire divine complète est déjà purifié et ne se pose pas la question du choix puisque ce choix est déjà réalisé.

Quelqu'un devant la gloire humaine du Christ ne perçoit donc qu'une image néanmoins précise de la gloire de Dieu et peut donc refuser, c'est vrai.

Mais qu'est ce qui l'empèche de changer d'avis plus tard?

cruchoix a écrit:

Bonsoir,

Vous me dites que le Christ ne montre pas sa gloire divine mais seulement sa gloire humaine.

Je suis d'accord car quelqu'un en contemplation devant la gloire divine complète est déjà purifié et ne se pose pas la question du choix puisque ce choix est déjà réalisé.

Quelqu'un devant la gloire humaine du Christ ne perçoit donc qu'une image néanmoins précise de la gloire de Dieu et peut donc refuser, c'est vrai.

Mais qu'est ce qui l'empèche de changer d'avis plus tard?

Bonjour cruchoix,

t'as question est pour Arnaud, mais j'ai l'impolitesse d'y rajouter mon blabla;
rien n'y personne ne t'oblige a choisir l'amour , tout t'y appel même le père qui Est bon t'appel a la Bonté parce qu'Il EST !
Le Principe de La Vie ne va tout de même pas te proposer l'enfer en te disant te voila libre , sinon IL serait aussi le tentateur !
si Dieu te propose la fidélité du Mariage, Il ne va pas te proposer des nenettes pour te prouver que tu es libre !!??

mais même au Ciel tu peux choisir de renier l'Amour et la vision de Dieu, est ce un choix ? je crois que c'est vraiment en soi une pur folie, mais satan la fait ; et tous les saints disent que la haut a n'importe qu'elle moment cela peut recommencer , car nous somme toujours totalement libre, mais pourquoi quitter le Bonheur et vouloir le combattre, quand il te permet de l'être aussi !?

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Il faut partir sur cette base Biblique

La terre n'est qu'un passage pour tout humain.

Si l'esprit retourne à Dieu, c'est que Dieu a mis un esprit dans l'humain.

Dieu souffla dans les narines, et l'union de la chair et de l'esprit fit une nouvelle chose: ...et Adam devint une âme vivante.

Cette planète était le paradis où devait évoluer l'humain, esprit, âme et corps. Mais l'âme a pris le dessus et sabota ce paradis.

Simple, le plan de Dieu était d'offrir un autre paradis, mais celui-là céleste.

Le plan ? Ramener l'esprit de l'homme au point de départ, vers Dieu = ciel. Là où la chair et l'âme ne peuvent pas agir en n'existant plus.

Toutefois, Nicodème avait reçu une certaine explication: Jésus lui a dit que ça prenait une naissance charnelle -âme- (Adam) et une suivante par le Christ (spirituelle).

Christ est le premier-né de la nouvelle création. En fait, c'est lui la nouvelle création, le nouveau ciel et la nouvelle terre.

Avec sa Paroussia en 70, Christ aboli le séjour des morts, et la mort ne sera plus.....

Le séjour des morts n'avait existé que dans l'attente d'un ouverture dans le ciel par le Christ.

Il n'est donc pas question d'un choix à faire. L'étang de feu, la géhenne a été le feu de la destruction du temple et de la Judée. Lisez Flavius, etc...

Il n'y a pas d'endroit damné éternellement pour l'homme. Christ a racheté l'homme un point final.


Serge

Je ne comprends ni les prémisses ni les conséquences de l’apocatastase.

L’idée selon laquelle nous serons tous sauvés procède de cette autre selon laquelle la matière doit à la fin des temps être entièrement spiritualisée.

Cela revient à faire de l’homme l'instrument de la déité de DIEU et à priver l’homme de sa liberté.

L'idée à pour conséquence que DIEU n'est pas tout puissant et qu'il est le geôlier de notre liberté, lui qui est la liberté même !

Enfin, la posture est tout de même en délicatesse avec l’écriture et en particulier avec l’apocalypse

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Prenez garde s.v.p.

Galates 4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments <4747> du monde;
Galates 4:9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments <4747>, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments <4747> du monde, et non sur Christ.
Colossiens 2:20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments <4747> du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
Hébreux 5:12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments <4747> des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments <4747> embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Pierre expliquait que les rudiments, les éléments de l'ancienne alliance, le temple, etc... allaient disparaître avec les impies juifs.

Ce qui est arrivé en l'an 70

Il n'y aura jamais de spiritualisation de la matière.


Serge

Quel rapport entre une tarte aux pommes et les kamikazes ?
Ensuite , ce qui sauve , ce ne sont pas les oeuvres mais la foi en Notre
Seigneur .
C est écrit dans la Bible , je ne sais plus ou mais il est sûr que c est écrit .
Attention , ca ne veut pas dire qu il faut passer sa vie a comettre des ignominies mais le fait de simplement faire de bonnes oeuvres ne fera pas que l on sera sauvé .
Je prends un exemple : imaginons un homme fortuné qui , pour flatter la galerie , donnera de l argent a droite a gauche mais qui passera sa vie
a blasphémer la parole de Dieu : pensez vous vraiment que le fait
qu il aura distribuer de l argent pourra le sauver ?
Autre exemple : imaginons un homme de revenu modeste et qui donc
n aura pas eu les moyens d accomplir beaucoup de gestes généreux .
A côté de cela , c est un homme pieux qui se reconnaît pécheur aux yeux de Dieu et fait totale confiance en sa parole : pensez vous vraiment que le fait qu il n ait pas pu donner autant d argent qu il aurait voulu
l enverra en enfer ?
Je ne sais plus qui a dit " Ce n est pas par les oeuvres que vous seraz sauvés mais par la foi seule , afin que nul ne se glorifie " .
Il me semble que c est l apôtre Paul .

cruchoix a écrit:

Bonsoir,

Vous me dites que le Christ ne montre pas sa gloire divine mais seulement sa gloire humaine.

Je suis d'accord car quelqu'un en contemplation devant la gloire divine complète est déjà purifié et ne se pose pas la question du choix puisque ce choix est déjà réalisé.

Quelqu'un devant la gloire humaine du Christ ne perçoit donc qu'une image néanmoins précise de la gloire de Dieu et peut donc refuser, c'est vrai.

Mais qu'est ce qui l'empêche de changer d'avis plus tard?

C'est cette gloire humaine, tout en permettant un choix libre, a le pouvoir de supprimer toute ignorance.

La présence de la gloire de Lucifer sert aussi à cela.

Et c'est si fort que, sans aucune faiblesse, la personne choisit.

Par la suite, il n'apparaît JAMAIS aucun motif nouveau capable de lui faire modifier son choix (tout était compris).

Bonjour,

Et la souffrance, elle est où dans cette histoire?

Si certains comme le pauvre Lazare ont souffert durant leur existence terrestre et ont ainsi gagnés un détachement relativement aux choses du monde qui leur permet effectivement de gagner le paradis sans efforts, d'autres comme le riche subissent une souffrance après la mort ce qui leur permet de gagner également le paradis; justice oblige!

Cette souffrance leur permet de changer d'avis et croyez bien qu'ils ne la choisissent pas comme ceux qui sont sur terre ne la choisissent pas non plus...

cruchoix a écrit:

Bonjour,

Et la souffrance, elle est où dans cette histoire?

Si certains comme le pauvre Lazare ont souffert durant leur existence terrestre et ont ainsi gagnés un détachement relativement aux choses du monde qui leur permet effectivement de gagner le paradis sans efforts, d'autres comme le riche subissent une souffrance après la mort ce qui leur permet de gagner également le paradis; justice oblige!

Cette souffrance leur permet de changer d'avis et croyez bien qu'ils ne la choisissent pas comme ceux qui sont sur terre ne la choisissent pas non plus...

Oui, c'est exactement ce qui se passe. La souffrance vise en fait à façonner aux hommes un coeur humble, totalement.

Celui qui voit Dieu a vécu cette souffrance. Le paradis est donc un monde d'hommes et de femmes pauvres.

Alors pourquoi voulez vous que des hommes refusent Dieu car ceux qui ont soufferts sur terre et sont pauvres et humble accèdent au paradis directement alors que les autres souffrent au ciel et ont le même résultat!

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Nous sommes tributaire des choix d'Adam et Christ

As-tu eu à choisir à la place d'Adam ?

As-tu eu à choisir à la place de Christ ?

Est-ce que 2 + 2 donne encore 4 pour vous ?


Serge

cruchoix a écrit:

Alors pourquoi voulez vous que des hommes refusent Dieu car ceux qui ont soufferts sur terre et sont pauvres et humble accèdent au paradis directement alors que les autres souffrent au ciel et ont le même résultat!

Seuls ceux qui résistent à la souffrance (pour apprendre l'humilité) et à l'apparition du Christ (pour apprendre l'amour) se damnent.

Ils sont plus nombreux qu'on croit.

regardez Hitler: De tout ce qu'il a souffert depuis 1943, il n'apprit aucune humilité.

Resister à la souffrance, c'est nouveau ça?

Le principe même de la souffrance est que l'on ne peut y resister; je ne crois plus au père nöel depuis longtemps!

Aller donc dire à un malade souffrant d'une grave maladie de resister!

Cela dit, il est vrai que la souffrance terrestre n'englobe pas et ne diffusent pas dans toutes les dimensions de l'homme et que certains ne savent pas en tirer des conséquences (Luc 16;27-30).

Mais la souffrance celeste est implacable et nul ne peut y resister (Luc 16;23-26) car cela même dans l'homme qui servait à resister est vaincu!

cruchoix a écrit:

Bonsoir,

Vous me dites que le Christ ne montre pas sa gloire divine mais seulement sa gloire humaine.

Je suis d'accord car quelqu'un en contemplation devant la gloire divine complète est déjà purifié et ne se pose pas la question du choix puisque ce choix est déjà réalisé.

Quelqu'un devant la gloire humaine du Christ ne perçoit donc qu'une image néanmoins précise de la gloire de Dieu et peut donc refuser, c'est vrai.

Mais qu'est ce qui l'empèche de changer d'avis plus tard?

Mais qu'est-ce que ces sornettes roquanbolesques

Christ a été glorifié dans le ciel.

Gloire humaine de Christ ???????????????????????

C'est incroyable......


Serge

bajulum a écrit:

Apocalypse 20:11 « Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 20:13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu ».

Psaumes 119:105 « Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier »


Ça me paraît plutôt clair.

Tu crois ?????????????

Maintenant ouvre les yeux.

Ce passage s'adressait aux juifs de la Judée

Jésus avait averti les juifs de croire en lui et de sortir de la Judée lorsque viendrait les armées romaines.

Ceux qui n'ont pas pas cru en lui (qui n'étaient pas écrit dans le livre de la vie - non pas de vie, mais de la vie, nuance), sont restés en Judée et périrent dans le feu de la Judée. Lire Flavius s.v.p.

Il n'est donc pas encore question de chatiment éternel, mais de chatiment terrestre.

C'est lent, très lent........


Serge

Chaud le Tancrède!

Le Christ à été glorifié dans le ciel, c'est vrai, mais le ciel n'est ouvert qu'a la fermeture du temps c'est à dire à la seconde mort.

Dans le temps qui sépare la première mort de la seconde mort à lieu l'opération de purification par laquelle l'homme transfiguré voit la gloire du Christ changer.
La Gloire du Christ en elle même ne change pas, vous avez raison mais c'est le filtre du péché qui fait que la première perception est humaine et la seconde perception divine.
Plus simplement, un coeur pécheur voit la Gloire du Christ comme existante mais extérieure à lui même.
Un coeur pur et purifié ne voit plus la Gloire du Christ extérieur à lui même; en réalité un coeur pur est lui même glorifié et participe à la Gloire du Christ.

Ceux qui sont purifiés de leur vivant (les vrais saints) sont déjà mort à eux même une première fois et la seconde mort (physique pour eux) n'est pas un obstacle car il était déjà en paradis sur terre, ils passent la porte sans même s'en apercevoir.

En revanche, ceux qui sont non purifiés sur terre subissent la première mort (physique), mais doivent cependant mourir une seconde fois par la purification.

cruchoix a écrit:

Chaud le Tancrède!

Le Christ à été glorifié dans le ciel, c'est vrai, mais le ciel n'est ouvert qu'a la fermeture du temps c'est à dire à la seconde mort.

Dans le temps qui sépare la première mort de la seconde mort à lieu l'opération de purification par laquelle l'homme transfiguré voit la gloire du Christ changer.
La Gloire du Christ en elle même ne change pas, vous avez raison mais c'est le filtre du péché qui fait que la première perception est humaine et la seconde perception divine.
Plus simplement, un coeur pécheur voit la Gloire du Christ comme existante mais extérieure à lui même.
Un coeur pur et purifié ne voit plus la Gloire du Christ extérieur à lui même; en réalité un coeur pur est lui même glorifié et participe à la Gloire du Christ.

Ceux qui sont purifiés de leur vivant (les vrais saints) sont déjà mort à eux même une première fois et la seconde mort (physique pour eux) n'est pas un obstacle car il était déjà en paradis sur terre, ils passent la porte sans même s'en apercevoir.

En revanche, ceux qui sont non purifiés sur terre subissent la première mort (physique), mais doivent cependant mourir une seconde fois par la purification.

Hou là là

La seconde mort était pour les juifs.

Jésus avait dit au juifs qui le suivait: Laissez les morts(spirituels) enterré leurs morts, ceux qui étaient décédés physiquement.

La seconde mort a été la mort du corps. Le juif non-croyant, l'impie, était mort spirituellement et la seconde mort tuait son corps physique.
De nombreux juifs le vécurent dans le feu de la géhenne, ou l'étang de feu, qu'à été Jérusalem par Titus et l'armée romaine.

C'est pas plus compliqué que cela lorsqu'on se donne l'ocassion de comprendre sans ésotérisme ou de kabale.


Serge

Tancrède a écrit:

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Prenez garde s.v.p.

Galates 4:3 Nous aussi, de la même manière, lorsque nous étions enfants, nous étions sous l’esclavage des rudiments <4747> du monde;
Galates 4:9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu, comment retournez-vous à ces faibles et pauvres rudiments <4747>, auxquels de nouveau vous voulez vous asservir encore?
Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments <4747> du monde, et non sur Christ.
Colossiens 2:20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments <4747> du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
Hébreux 5:12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments <4747> des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide.

2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments <4747> embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Pierre expliquait que les rudiments, les éléments de l'ancienne alliance, le temple, etc... allaient disparaître avec les impies juifs.

Ce qui est arrivé en l'an 70

Il n'y aura jamais de spiritualisation de la matière.


Serge

Je ramène ce passage pour vous démontrer les nuances que vous ne saissisez pas encore


Serge

cruchoix a écrit:

Resister à la souffrance, c'est nouveau ça?

J'ai marqué: "Résister à la souffrance (pour y apprendre l'humilité).

Ce n'est pas pareil.

La bible décrit ainsi l'endurcissement:

Citation :

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.