Jésus-Christ vrai Dieu, vrai Homme

Bienvenue !

Paul décrit bien l'Incarnation:

"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2, 6-11)

Simon1976 a écrit:

Bienvenue !

Paul décrit bien l'Incarnation:

"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2, 6-11)

Bonjour Simon 1976, 

Je nie absolument pas l'incarnation du Christ, il a pris en effet une forme humaine , et le texte biblique que vous citez le précise exactement. Je veux parler uniquement de sa nature humaine exempte de faute, qui est à la fois "Dieu et Homme". En tant qu'homme Jésus certes a été semblable à nous, il a eu faim, soif, il a souffert, il a eu de l'angoisse , mais en tant que Dieu incarné, je reste persuadé qu'il n'aurait jamais succombé à la tentation.  

Nous avons la preuve qu'Il n'a pas succombé à la Tentation au désert, mais le seul fait qu'Il ait été tenté me fait penser qu'Il aurait pu succomber, de par sa nature humaine...
Mais c'est le genre de question qui ne peut avoir de réponse...

Je crois que Jésus n'a pas été tenté qu'au désert.

Sur la croix, il s'est fait suggérer de descendre pour montrer qu'il est le Fils de Dieu.

Cher Jonathan, vous partagez l'avis de saint Thomas d'Aquin qui montrait que la parfaite stabilité de l'humanité du Christ dans le bien lui venait de sa vision béatifique.

Cependant, cette hypothèse présente un inconvénient : S'il a la vision béatifique, est-il vraiment tenté comme nous ?

Jésus aurait pu, bien sur, succomber à la tentation.
Sa nature divine ne l'en préservait en aucun cas, sinon, quel mérite aurait Il à avoir respecté la loi et vaincu le péché ? Aucun !

C'est exactement la meme question en ce qui concerne sa souffrance à la croix.
La souffrance est une sensation bien humaine, comme Il était Dieu, de toute manière ce n'était rien pour Lui...
NON ! Jésus était bien un homme. Sa divinité ne l'a pas dispensé de vivre son humanité pleinement.

Il a vécu comme un homme, un homme se tenant toujours dans la prière et la communion avec Dieu, non par sa nature divine, mais comme nous sommes appelé à le faire, dans notre humanité, avec ses limitations.
Il avait l'autorité et le savoir divin mais ne s'en ait jamais servi que comme un homme, un prophète marchant pleinement avec son Dieu.

C'est pourquoi Il est notre modèle en toute chose et aussi notre libérateur, car Il vaincu la mort comme un homme et non en tant que Dieu.
Son Père l'a alors couronné et assis à sa droite, comme vainqueur.

Hillel31415 a écrit:

Jésus aurait pu, bien sur, succomber à la tentation.
Sa nature divine ne l'en préservait en aucun cas, sinon, quel mérite aurait Il à avoir respecté la loi et vaincu le péché ? Aucun !

Votre position va trop loin et ne regarde pas la parfaite harmonie entre la nature humaine du Christ et sa nature divine.

Comment la bible peut elle dire qu'il fut tenté ?
On est tenté parce qu'on ressent, qu'on entrevoit le bénéfice qu'on pourrait ressentir en succombant au péché.
Qu'est ce que le diable peut faire miroiter à Dieu pour le tenter ? Rien.

Ce n'est donc pas Jésus comme étant Dieu qui a été tenté, mais Jésus comme étant un homme, sinon pas de tentation.

Relisez Matthieu 4, la tentation de Jésus par le diable...

Relisez le passage ou Jésus est tenté avant sa crucifixion d'éloigner cette coupe... C'est un ange qui l'a soutenu pour ne pas défaillir.
Est ce que Dieu a besoin d'un ange pour ne pas défaillir ? C'est bien Jésus homme qui fut tenté de désobeir.
Si il fut tenté c'ets parcequ'Il avait la liberté, la possibilité de pécher.
Cette liberté n'est pas a chercher dans sa nature divine mais dans son abaissement, allant jusqu'a prendre un corps, héritié du péché d'Adam.

Je conclurai la dessus:
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Néanmoins:
heb 2:17  En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
18  car, ayant été tenté lui-même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

Oui, mais n'oubliez pas que Jésus n'est pas une personne humaine. Il a une nature humaine. C'est tout à fait unique.

Il est la personne du Verbe de Dieu fait homme.

Jonathan> Sur terre, Jésus était Dieu mais qui s'est limité volontairement, pour un temps afin de vivre comme un homme.
Quand Jésus dit: qui m'a vu a vu le Père, c'est vrai, cependant, nous savons que ceux qui voyaient Jésus voyaient un homme et ceux qui voient le Père ne peuvent le contempler sans mourrir.
On voit bien ici que Jésus était d'apparence un homme, avec des limitations humaines.
Meme pendant son temps terrestre, Sa connaissance était limité: Il ne connait pas le temps de son retour, seul Dieu non incarné (le Père) le sait.

C'est vrai, cher Jonathan !

Jonatan> Si Jésus n'avait la liberté à aucun moment de pécher, quel est donc Son mérite d'avoir vécu une vie sans pécher ?
Si Il n'avait, par essence, pas la liberté de pécher, comment a t il pu tout accomplir ?

Comment peut Il suer des caillots de sang tant la lutte fut grande pour ne pas succomber à la tentation, si par sa nature Il ne le pouvait de toute façon pas ?

Je ne remet pas la divinité de Jésus en cause, je dis que momentanément, sur terre, Il a choisi délibérément de vivre comme un homme, un croyant exemplaire.
Il a hérité la possibilité de pécher d'Adam car son corps a été formé (au moins partiellement) de l'humanité de Marie. (à moins qu'a l'instar de nos frères vcatholiques vous considériez qu'elle est exempt de péché et donc pas liée à la descendance d'Adam)

Ne voit on pas Jésus se retirant à l'écart pour se ressourcer dans la prière ? (Dieu a t'Il besoin de se prier ?)
C'est bien qu'Il a choisit de vivre comme un homme, comme un juifs proche de Dieu, rempli de l'Esprit certes, mais humain.
Bien sur Il est Dieu, meme pendant son incarnation, mais Il choisit de ne pas se servir de cette prérogative pour l'aider dans son chemin d'humanité.
C'est pourquoi il est écrit:
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,  qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.

Car ce n'est pas Jésus comme Dieu qui s'est donné en rançon mais bien Jésus homme.

Si Jésus avait vécu comme Dieu sur terre, ça aurait été une promenade de santé pour lui, mais sans valeur pour notre rédemption.

Tu n'as pas besoin d'écrire tes messages en gras.

Hillel31415 a écrit:

Jonatan> Si Jésus n'avait la liberté à aucun moment de pécher, quel est donc Son mérite d'avoir vécu une vie sans pécher ?
Si Il n'avait, par essence, pas la liberté de pécher, comment a t il pu tout accomplir ?
Comment peut Il suer des caillots de sang tant la lutte fut grande pour ne pas succomber à la tentation, si par sa nature Il ne le pouvait de toute façon pas ?
Je ne remet pas la divinité de Jésus en cause, je dis que momentanément, sur terre, Il a choisi délibérément de vivre comme un homme, un croyant exemplaire.
Il a hérité la possibilité de pécher d'Adam car son corps a été formé (au moins partiellement) de l'humanité de Marie. (à moins qu'a l'instar de nos frères vcatholiques vous considériez qu'elle est exempt de péché et donc pas liée à la descendance d'Adam)
Ne voit on pas Jésus se retirant à l'écart pour se ressourcer dans la prière ? (Dieu a t'Il besoin de se prier ?)
C'est bien qu'Il a choisit de vivre comme un homme, comme un juifs proche de Dieu, rempli de l'Esprit certes, mais humain.
Bien sur Il est Dieu, meme pendant son incarnation, mais Il choisit de ne pas se servir de cette prérogative pour l'aider dans son chemin d'humanité.
C'est pourquoi il est écrit:
1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,  qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.
Car ce n'est pas Jésus comme Dieu qui s'est donné en rançon mais bien Jésus homme.
Si Jésus avait vécu comme Dieu sur terre, ça aurait été une promenade de santé pour lui, mais sans valeur pour notre rédemption.

non cher hillel je sais que ces sujets vous intéresse
mais jésus est réellement le fils de dieu
c'est difficile à croire ou à accepter
mais par sa nature jésus vit en dehors du péché en tant que fils de dieu
c'est assez difficile à comprendre mais c'est bien la vérité
si vous étudiez la bible et les évangiles avec sérieux et expérimentez les paroles de dieu
vous arriverez à ce résultat que j'ai moi-même expérimenté

JONATAN a écrit:

Bonjour Hillel31415, 
Mais là où je ne vous suis plus, c'est quand vous affirmez qu'il a hérité "la possibilité de pécher". Non, car même si Jésus avait un corps d'homme, en lui il n'y avait pas la semence du péché, Il était parfait.

Y avait il une semence de péché dans Adam ?
Non. Pourtant il avait la possibilité de pécher. Et il l'a fait.

JONATAN a écrit:

Vous dissociez Jésus Homme et Jésus Dieu. Le mystére de l'incarnation, c'est d'affirmer que Jésus a été fait vraiment homme , il a vécu parmi nous sans péché, mais aussi affirmer que tout en étant Homme, il était Dieu, donc sa nature divine il ne pouvait pas faillir. Jésus a dû vraiment lutter avec son corps d'homme, là nous sommes dans sa nature humaine, mais dans sa nature divine (Dieu), il ne pouvait en aucun faillir, puisqu'il est Saint  comme le Pére, et le Saint Esprit.

Je ne dissocie pas Jésus homme et Jésus Dieu. Je dis que si Dieu ne s'était pas dépouillé, il n'aurait pas pu vivre comme un homme.
Si il ne pouvait pas faillir, même potentiellement, de quelle lutte parlez vous ?
Ou alors, vous admettez que son corps quoique n'étant pas pécheur était héritier de la liberté d'Adam de pécher.
Sinon, c'est à sa naissance que tout était déja accompli car aucune lutte n'aurait pu le terrasser.
Pourtant, c'est à sa mort qu'il a dit que tout était accompli.

Selon ma croyance, Jésus n'aurait jamais pu sombrer dans la tentation. Que quelqu'un ait essayé de le tenter par contre c'est une autre histoire.

Sinon si je laisse de côté ma croyance et prends ce que j'ai compris de ce que j'ai lu du Nouveau Testament, je serais tenté de rejoindre Hillel.
Cependant j'ai également une autre théorie qui me semble également logique : tout était accompli depuis toujours dans sa potentialité , mais la manifestation sur terre de cet accomplissement n'aurait alors eu lieu qu'à sa mort. La tentation aurait eu lieu parce qu'elle devait être sans pour autant que Dieu soit devenu faillible "pour de vrai".

Ce sont des considérations de personnes qui aiment faire mal aux mouches. L'important pour nous c'est bien la conséquence de sa vie, de sa mort et de sa résurection.
Je comprend bien le point de vu de Jonatan et le votre qui est logique aussi.
Ce n'est pas pour moi dogmatique, c'est juste mon opinion en ce moment, j'essaye de voir si elle est cohérante avec la bible.

L'articulation entre sa nature divine et humaine est un notion qui nous dépasse à laquelle on peut réfléchir, mais qui n'est pas importante par elle-meme, il faut juste accepter qu'Il était Dieu mais aussi homme.

"Dieu peut il créer une montagne si lourde qu'il ne puisse la soulever ?"
C'est un paradoxe qui n'existe qu'a cause de nos limites intellectuelles dans ce monde.
Et les miennes sont bien étriqués je le reconnais.  

Hillel, 
J'ai remarqué que ce sujet crée des polémiques, et beaucoup ne vont pas dans le même sens sur ce sujet. Il s'agit là d'un dogme qui nécessite une étude approfondie, mais il faut le reconnaître, cela demeure un grand mystére. Cependant, en étudiant la Bible j'affirme que Jésus Dieu, ne pouvait pas tomber , bien qu'il fût Homme. Je respecte ton point de vue...Nous connaissons en partie actuellement, mais alors nous connaîtrons complétement (1 Corinthiens 13.12).

Hillel31415 a écrit:

L'articulation entre sa nature divine et humaine est un notion qui nous dépasse à laquelle on peut réfléchir, mais qui n'est pas importante par elle-meme, il faut juste accepter qu'Il était Dieu mais aussi homme.

Oui! sinon, est ce plus paradoxal qu'un homme soit la réunion d'une ame et d'un corps?

Casper a écrit:

[... ]
si vous étudiez la bible et les évangiles avec sérieux et expérimentez les paroles de dieu
vous arriverez à ce résultat que j'ai moi-même expérimenté

Aurons-nous un jour droit à une tentative d'"expression de cette " expérience " ?

boulo a écrit:

Casper a écrit:

[... ]
si vous étudiez la bible et les évangiles avec sérieux et expérimentez les paroles de dieu
vous arriverez à ce résultat que j'ai moi-même expérimenté

Aurons-nous un jour droit à une tentative d'"expression de cette " expérience " ?

j'ai déjà tout expliqué
jésus est présent dans le monde, ressuscité

Hillel31415 a écrit:

JONATAN a écrit:

Bonjour Hillel31415, 
Mais là où je ne vous suis plus, c'est quand vous affirmez qu'il a hérité "la possibilité de pécher". Non, car même si Jésus avait un corps d'homme, en lui il n'y avait pas la semence du péché, Il était parfait.

Y avait il une semence de péché dans Adam ?
Non. Pourtant il avait la possibilité de pécher. Et il l'a fait.

JONATAN a écrit:

Vous dissociez Jésus Homme et Jésus Dieu. Le mystére de l'incarnation, c'est d'affirmer que Jésus a été fait vraiment homme , il a vécu parmi nous sans péché, mais aussi affirmer que tout en étant Homme, il était Dieu, donc sa nature divine il ne pouvait pas faillir. Jésus a dû vraiment lutter avec son corps d'homme, là nous sommes dans sa nature humaine, mais dans sa nature divine (Dieu), il ne pouvait en aucun faillir, puisqu'il est Saint  comme le Pére, et le Saint Esprit.

Je ne dissocie pas Jésus homme et Jésus Dieu. Je dis que si Dieu ne s'était pas dépouillé, il n'aurait pas pu vivre comme un homme.
Si il ne pouvait pas faillir, même potentiellement, de quelle lutte parlez vous ?
Ou alors, vous admettez que son corps quoique n'étant pas pécheur était héritier de la liberté d'Adam de pécher.
Sinon, c'est à sa naissance que tout était déja accompli car aucune lutte n'aurait pu le terrasser.
Pourtant, c'est à sa mort qu'il a dit que tout était accompli.

en effet on ne peut dissocier la vie de jésus avec les évènements du monde
en effet si dieu a donné son unique au monde c'est sûrement parce que le monde sombrait dans le péché
donc dieu aime le monde
et jésus premier né d'entre les morts a été envoyé par le père pour sauver le monde

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, mais n'oubliez pas que Jésus n'est pas une personne humaine. Il a une nature humaine. C'est tout à fait unique.
Il est la personne du Verbe de Dieu fait homme.

ça reste le mystère de jésus fils de Dieu
pourtant il nous a tous appelés à être enfant de dieu
et aussi il est le premier d'entre les morts
autant d'indices qui nous rendent ce mystère accessible
sinon c'est de l'idolâtrie de donner ce mystère comme inaccessible
car à quoi ça servirait sa passion et qu'il nous demande de le suivre si c'était impossible