Le père Edouard-Marie Gallez affirme la Venue du Christ à l'heure de la mort

Et oui Arnaud, l'heure vient, petit à petit, et d'aucuns le vivront dans la tempête, comme cela se voit dans ces milieux autorisés en question

L'Evangile en pleine action

RenéMatheux a écrit:

Ouais! Eh bien je me méfie des théologiens.
Plus sérieusement, comment, bien parler de Dieu sans le connaitre? Et comment le connaitre sans L'aimer? C'est à dire Aimer son prochain? Bref Comment connaitre Dieu sans être un saint! Est ce un saint reconnu ce prêtre?
En plus je me méfie de la logique! Je veux dire en théologie! Il est si facile de faire des erreurs parce qu'on n'a pas de bonnes définitions, ou plutot parce que les définitions ne correspondent pas à la réalité!
Je ne réfute pas certaines avancées (comme la suppression des limbes pour les enfants! Vive JP2 ). Mais je pense que seul les saints pourront nous éclairer (encore JP2), et encore vu que sur ce forum on conteste certaines des conclusions de saint augustin et Saint Thomas.
Bref Prudence, prudence et prudence.

Fée Violine a écrit:

Arnaud, peux-tu nous dire où tu vois, dans cet article, qu'il soit question de "la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort" ???

Moi je l'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu ça du tout.

J'ai vu qu'il parlait de la descente du Christ parmi les morts, entre sa mort (à lui, pas à nous) et sa résurrection.
Mais c'est tout.
Et apparemment, ça suffit!

Adam et Ève a écrit:

Fée Violine a écrit:

Arnaud, peux-tu nous dire où tu vois, dans cet article, qu'il soit question de "la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort" ???

Moi je l'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu ça du tout.

J'ai vu qu'il parlait de la descente du Christ parmi les morts, entre sa mort (à lui, pas à nous) et sa résurrection.
Mais c'est tout.
Et apparemment, ça suffit!

Entre sa mort et son jugement. Et voici le texte du pape Benoît XVI :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

Cher Adam et Eve, le Concile Vatican II répond que leur religion, si elle ne sauve pas (puisque seul le Christ sauve) a reçu des "semences de la vérité mises par l'Esprit Saint et qui les prépare plus ou moins, au salut qui leur sera proposé par le Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Adam et Eve, le Concile Vatican II répond que leur religion, si elle ne sauve pas (puisque seul le Christ sauve) a reçu des "semences de la vérité mises par l'Esprit Saint et qui les prépare plus ou moins, au salut qui leur sera proposé par le Christ.

Dieu (Christ) se proposera de lui-même en cette vie et cela n'est pas l'affaire des religions et des religieux. (qui ont le travail de guides)
Les sacrements sont faits en mémoire du Christ vivant, mais ils existent bel et bien en dehors des Institutions.

Je vois que vous vous êtes cassé la tête pour trouver une solution à un problème qui n'existe que dans votre manque de connaissance de Dieu.

Adam et Ève a écrit:

[

Dieu (Christ) se proposera de lui-même en cette vie et cela n'est pas l'affaire des religions et des religieux. (qui ont le travail de guides)
Les sacrements sont faits en mémoire du Christ vivant, mais ils existent bel et bien en dehors des Institutions.

Bien sûr que le Christ ^proposera son salut en cette vie ou plutôt à l'heure de la mort lorsqu'il viendra chercher lui-même, accompagné des saints et des anges, les musulmans, les athées etc.

Voici un texte de sainte Faustine qui l'annonce :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

[

Dieu (Christ) se proposera de lui-même en cette vie et cela n'est pas l'affaire des religions et des religieux. (qui ont le travail de guides)
Les sacrements sont faits en mémoire du Christ vivant, mais ils existent bel et bien en dehors des Institutions.

Bien sûr que le Christ ^proposera son salut en cette vie ou plutôt à l'heure de la mort lorsqu'il viendra chercher lui-même, accompagné des saints et des anges, les musulmans, les athées etc.

Voici un texte de sainte Faustine qui l'annonce :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il y a toutes sortes de qualités d'âmes qui entrent dans la mort et elles sont toutes éclairées à ce moment. Certaines sont déjà tournées vers la grâce, d'autres pas. Le déterminant se fait ici en cette vie.

Dieu seul décide du sort de tous à la mort et les âmes sont informées de quel bord elles penchent à ce moment précis. (avec félicité, avec regret ou avec horreur)

Adam et Ève a écrit:

Dieu seul décide du sort de tous à la mort et les âmes sont informées de quel bord elles penchent à ce moment précis. (avec félicité ou avec horreur)

Ca c'est une pensée Protestante : "Dieu seul".

La pensée catholique voit les choses comme une ALLIANCE D'AMOUR : Dieu seul et l'âme seule, comme une union d'amour.

ou l'âme seule si il y a refus d'amour lucide et volontaire face au Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Dieu seul décide du sort de tous à la mort et les âmes sont informées de quel bord elles penchent à ce moment précis. (avec félicité, avec regret ou avec horreur)

Ca c'est une pensée Protestante : "Dieu seul".

La pensée catholique voit les choses comme une ALLIANCE D'AMOUR : Dieu seul et l'âme seule, comme une union d'amour.

ou l'âme seule si il y a refus d'amour lucide et volontaire face au Christ.

L'âme fait ses choix, mais Dieu décide car il est le seul Omniscient. Bien sûr certaines âmes, même ici, savent de quelle manière elles seront sauvées car elles connaissent Dieu (Alliance).

Votre âme me semble fonctionner encore "seule" face à ce Dieu dont vous ne reconnaissez pas le pouvoir absolu.

Adam et Eve, Vous savez ce que c'est que l'amour réciproque qui fait le salut (= ALLIANCE) ?

L'amour réciproque, ce n'est pas UN QUI CHOISIT parce qu'il est tout puissant. Ca c'est le mariage selon les salafistes.

L'amour réciproque, c'est un consentement MUTUEL.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve, Vous savez ce que c'est que l'amour réciproque qui fait le salut (= ALLIANCE) ?

L'amour réciproque, ce n'est pas UN QUI CHOISIT parce qu'il est tout puissant. Ca c'est le mariage selon les salafistes.

L'amour réciproque, c'est un consentement MUTUEL.

Oui je connais très bien l'Alliance qui nous a été proposé, merci. Si vous connaissiez également, vous ne tiendriez pas ce discours des âmes qui décident in extemis du sort qui leur est réservé à leur mort.
Car quand on est "en étât d'Alliance avec Dieu" on est informé de ces choses que vous ne connaissez très visiblement pas.
(Votre rêve de petit garçon est beau, mais fortement biaisé.)

Les âmes ne décident pas SEULES.

Elles décident seules mais avant, un Amoureux (Jésus), leur propose en premier son Evangile, la réconciliation et sa grâce.

Pour résumer, :

Tout vient de Dieu >>> Erreur Luthérienne.
Tout vient de l'homme >>> Erreur Pélagienne.
L'initiative vient de Dieu puis, Tout vient d'une décision d’Alliance réciproque des deux 5dieu et l'homme) >>> Position catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les âmes ne décident pas SEULES.

Elles décident seules mais avant, un Amoureux (Jésus), leur propose en premier son Evangile, la réconciliation et sa grâce.

Pour résumer, :

Tout vient de Dieu >>> Erreur Luthérienne.
Tout vient de l'homme >>> Erreur Pélagienne.
L'initiative vient de Dieu puis, Tout vient d'une décision d’Alliance réciproque des deux 5dieu et l'homme) >>> Position catholique.

Le résumé est plutôt celui-ci pour ceux qui L'ont reçu :

Tout vient de Dieu (ce n'est pas une erreur)
Rien ne vient de l'humain (accceptez-le)
L'initiative vient de Dieu puis, le choix revient à l'homme d'entrer dans Ses bonnes Grâces ou non. (postion catholique chrétienne)

Nous ne sommes ni ne seront jamais égaux à Dieu car il est le seul Omniscient.
Même la Vierge (la plus parfaite de nous tous) est sous Sa gouverne et n'a pas décidé de son sort, ainsi en a-t-il été des anges et en sera-t-il de vos démons..

Adam et Ève a écrit:

Rien ne vient de l'humain (accceptez-le)
L'initiative vient de Dieu puis, le choix revient à l'homme d'entrer dans Ses bonnes Grâces ou non. (postion catholique chrétienne)

Comparer les deux choses en rouge. Cela s'appelle une contradiction.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Rien ne vient de l'humain (accceptez-le)
L'initiative vient de Dieu puis, le choix revient à l'homme d'entrer dans Ses bonnes Grâces ou non. (postion catholique chrétienne)

Comparer les deux choses en rouge. Cela s'appelle une contradiction.

Ce "choix" n'engendre rien par lui-même.
Voilà tout ce qui est permis à l'homme : le choix de se livrer à Dieu ou le choix de se livrer aux forces mauvaises (libre-arbitre). Chacun de ces choix n'entraine rien d'autre qu'une soumission à L'UN ou à l'autre. avec ses bénéfices et ses conséquences. point barre.

Citation :

Ce "choix" n'engendre rien par lui-même.

Ce choix engendre un amour RÉCIPROQUE (même si c'est Dieu qui prend l'initiative de venir chercher l'âme, qui la séduit et lui donne l'organisme spirituel pour répondre).

Et ce n'est pas "RIEN" !

Si vous n'admettez pas qu'un amour de charité implique deux "oui" réciproques, au prétexte d'exalter Dieu qui effectivement nous choisit en premier, vous supprimez la notion même d'Alliance, la notion d'amour réciproque.

C'est très exactement la position luthérienne qui, en voulant grandir Dieu, abaisse son projet, réduisant le salut, le réduisant à ceci :

Un grand Dieu qui fait tout tandis qu'une cours céleste handicapée par le péché originel à jamais, admire et ne coopère jamais.

Bref, pas de relation réciproque époux/épouse (si ce n'est à la mode des musulmans).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ce "choix" n'engendre rien par lui-même.

Ce choix engendre un amour RÉCIPROQUE (même si c'est Dieu qui prend l'initiative de venir chercher l'âme, qui la séduit et lui donne l'organisme spirituel pour répondre).

Et ce n'est pas "RIEN" !

Si vous n'admettez pas qu'un amour de charité implique deux "oui" réciproques, au prétexte d'exalter Dieu qui effectivement nous choisit en premier, vous supprimez la notion même d'Alliance, la notion d'amour réciproque.

C'est très exactement la position luthérienne qui, en voulant grandir Dieu, abaisse son projet, réduisant le salut, le réduisant à ceci :

Un grand Dieu qui fait tout tandis qu'une cours céleste handicapée par le péché originel à jamais, admire et ne coopère jamais.

Bref, pas de relation réciproque époux/épouse (si ce n'est à la mode des musulmans).

Peut-être ne coopérerez-vous jamais et qu'il n'y aura pas de relation réciproque dans votre cas.

Mais une chose est certaine : "l'amour de charité" que Dieu a pour nous ne provient que de LUI et n'est réciproque que dans le choix que l'on fait d'entrer dans sa grâce.

Notre choix n'engendre pas cet Amour qui ne vient définitvement pas de nous et qui ne saurait être égale à la défninition que vous en avez (et que nous en avons tous en général) avant de L'avoir reçu.
Bref, ce n'est pas Dieu qui dit "oui", mais bien nous qui devons Lui dire "oui". Nous avons besoin de Lui, alors qu'Il n'a pas besoin de nous.

Il serait souhaitable que vous fassiez cette distinction entre votre couple présent et l'Alliance proposée aux hommes et aux femmes avec le Christ-Dieu.

[quote]

Adam et Ève a écrit:

Mais une chose est certaine : "l'amour de charité" que Dieu a pour nous ne provient que de LUI

Ca c'est sûr ! L'amour dont Dieu aime vient de Dieu !

Citation :

Le choix qui nous est offert n'engendre pas cet Amour qui ne vient définitvement pas de nous et qui ne saurait être égale à la défninition que vous en avez (et que nous en avons tous en général) avant de L'avoir reçu.

Ca aussi ! Dieu existe avant nous.

Citation :

Bref, ce n'est pas Dieu qui dit "oui", mais bien nous qui devons Lui dire "oui".

Oui, et c'est ce "oui" qui vient de nous. Donc quelque chose vient de nous.

Citation :

Il serait souhaitable que vous fassiez cette distinction entre votre couple présent et l'Alliance proposée aux hommes et aux femmes avec le Christ-Dieu.

Je distingue mais, dans les deux cas, il y a un amour d'amitié RÉCIPROQUE selon saint Paul :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand signe ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise (= à notre âme qui est la première Eglise).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Adam et Ève a écrit:

Mais une chose est certaine : "l'amour de charité" que Dieu a pour nous ne provient que de LUI

Ca c'est sûr ! L'amour dont Dieu aime vient de Dieu !

Citation :

Le choix qui nous est offert n'engendre pas cet Amour qui ne vient définitvement pas de nous et qui ne saurait être égale à la défninition que vous en avez (et que nous en avons tous en général) avant de L'avoir reçu.

Ca aussi ! Dieu existe avant nous.

Citation :

Bref, ce n'est pas Dieu qui dit "oui", mais bien nous qui devons Lui dire "oui".

Oui, et c'est ce "oui" qui vient de nous. Donc quelque chose vient de nous.

Citation :

Il serait souhaitable que vous fassiez cette distinction entre votre couple présent et l'Alliance proposée aux hommes et aux femmes avec le Christ-Dieu.

Je distingue mais, dans les deux cas, il y a un amour d'amitié RÉCIPROQUE selon saint Paul :

Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand signe ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise (= à notre âme qui est la première Eglise).

Si notre "oui" correspond à lui seul dans ce que vous considérez comme ce qui vient de nous, on parle donc tous les deux du pouvoir de libre-arbitre, le seul pouvoir accordé à l'homme. Donc rien ne vient de l'homme puisque ce pouvoir n'engendre qu'une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé

Pour ce qui est des signes et de l'image qui enseignent, nous sommes ici pour ça.
Mais il ne faudrait pas confondre ce qui est demandé à l'humain (rallier ses deux côtés) d'avec l'Union offerte par la suite...

Adam et Ève a écrit:

Si notre "oui" correspond à lui seul dans ce que vous considérez comme ce qui vient de nous, on parle donc tous les deux du pouvoir de libre-arbitre, le seul pouvoir accordé à l'homme.

Notre "oui" ne se réduit absolument pas au pouvoir de libre-arbitre ! L'âme de l'homme, comme une épouse, aime AU SENS PROPRE, progresse, se révolte, se réconcilie, bref l'HOMME AIME ! La charité est un "amour d'amitié" dit saint Thomas (Somme de théologie, IIaIIae).

Adam et Ève a écrit:

Donc rien ne vient de l'homme puisque ce pouvoir n'engendre qu'une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé

Vous êtes donc musulman ? vous savez que c'est l'islam qui définit la relation à Dieu comme "une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé" !

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Si notre "oui" correspond à lui seul dans ce que vous considérez comme ce qui vient de nous, on parle donc tous les deux du pouvoir de libre-arbitre, le seul pouvoir accordé à l'homme.

Notre "oui" ne se réduit absolument pas au pouvoir de libre-arbitre ! L'âme de l'homme, comme une épouse, aime AU SENS PROPRE, progresse, se révolte, se réconcilie, bref l'HOMME AIME ! La charité est un "amour d'amitié" dit saint Thomas (Somme de théologie, IIaIIae).

Adam et Ève a écrit:

Donc rien ne vient de l'homme puisque ce pouvoir n'engendre qu'une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé

Vous êtes donc musulman ? vous savez que c'est l'islam qui définit la relation à Dieu comme "une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé" !

Adam et Eve ne veut pas sortir de sa condition de dieu, soumis à Dieu.

Adam et Ève a écrit:

Il serait souhaitable que vous fassiez cette distinction entre votre couple présent et l'Alliance proposée aux hommes et aux femmes avec le Christ-Dieu.

Vous avez raison, dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Si notre "oui" correspond à lui seul dans ce que vous considérez comme ce qui vient de nous, on parle donc tous les deux du pouvoir de libre-arbitre, le seul pouvoir accordé à l'homme.

Notre "oui" ne se réduit absolument pas au pouvoir de libre-arbitre ! L'âme de l'homme, comme une épouse, aime AU SENS PROPRE, progresse, se révolte, se réconcilie, bref l'HOMME AIME ! La charité est un "amour d'amitié" dit saint Thomas (Somme de théologie, IIaIIae).

Adam et Ève a écrit:

Donc rien ne vient de l'homme puisque ce pouvoir n'engendre qu'une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé

Vous êtes donc musulman ? vous savez que c'est l'islam qui définit la relation à Dieu comme "une soumission à Dieu ou à l'autre. ok réglé" !

Oui l'homme fait beaucoupe de tapage et se révolte considérablement avant de revenir à Dieu. Ne surtout pas considérer tout cela comme étant un pouvoir qui lui est conféré. ( )

Calme-toi dieu, le septième jour tu dois te reposer

Adam et Ève a écrit:

Oui l'homme fait beaucoupe de tapage et se révolte considérablement avant de revenir à Dieu. Ne surtout pas considérer tout cela comme étant un pouvoir lui étant conféré. ( )

Cela fonctionne de la même façon dans le mariage, si les conjoints sont fidèles. Et sainte Thérèse d'Avila décrit cette croissance de l'amour de l'âme pour Dieu comme un château intérieur qui, si on est fidèle, progresse jusque dans ces accoups "conjugaux".

Petit messager a écrit:

Calme-toi dieu, le septième jour tu dois te reposer

Parle pour toi

Adam et Ève a écrit:

Petit messager a écrit:

Calme-toi dieu, le septième jour tu dois te reposer

Parle pour toi

Je parle pour toi, Séraphine.

Petit messager a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Petit messager a écrit:

Calme-toi dieu, le septième jour tu dois te reposer

Parle pour toi

Je parle pour toi, Séraphine.

C'est Séraphine ! J'aurais du m'en douter !!! Merci Petit Messager !

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Adam et Ève [ 15 Messages ]

Elle poste aussi à partir d'autres IP. Elle va nous faire des heures sup pour son septième jour

Je ne sais en France mais en Belgique je crois que les cyber-cafés ferment à 20h
Une loi est passée il y a quelques années je crois
FAut donc avoir soit beaucoup d'amis soit beaucoup de connexion internet chez différents fournisseurs pour passer cagoulé et incognito

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Dieu seul décide du sort de tous à la mort et les âmes sont informées de quel bord elles penchent à ce moment précis. (avec félicité ou avec horreur)

Ca c'est une pensée Protestante : "Dieu seul".

La pensée catholique voit les choses comme une ALLIANCE D'AMOUR : Dieu seul et l'âme seule, comme une union d'amour.

ou l'âme seule si il y a refus d'amour lucide et volontaire face au Christ.

Que oui, oui , et oui !

c'est parce sur terre nous sommes englouti dans l'ego que nous ne pouvons comprendre la liberté de l'âme. Pour l'essentiel, nous ne connaissons que la liberté de l'ego. Choix libre de l'âme, nous ne le comprenons que comme "choix libre de l'ego" qui ne fait ses choix que détaché de Dieu (et manipulé par le tentateur) Notre compréhension en est biaisée dans la compréhension de liberté de l'âme.

Lorsque l'âme, dans le passage de la mort, débarrassée de son ego par les épreuves qu'elle vient d'endurer (la vision de ses péchés dans le feu qui brule) elle se retrouve en relation dans sa source originelle, la sainte-trinité. Là, l'ego n'est plus. L'âme qui appartient à Dieu, ce qu'elle décide est aussi la décision de Dieu, car elle est placée dans sa relation originelle, elle "est" donc pleinement, et se voit pour ce qu'elle est (donc aussi avec son passé). Son choix, se fait donc à la lumière de Dieu sur base de ce que, intrinsèquement, et en vérité, elle "est". IL ne peut en être autrement. Dénudée [de son ego] et dans sa relation divine, son choix ne peut être que le choix de Dieu. Ce qui ne peut être le cas de la décision de l'ego ("le paradis si je veux"). Mais il n'est pas question d'ego ici. Si l'âme n'est pas dans l'union dans ce moment de vérité, le passage dans le feu qui brule, la replace nue, en relation avec Dieu. Tout choix devient donc libre, juste, et dans la lumière et l'unité d'avec Dieu.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Ève a écrit:

Fée Violine a écrit:

Arnaud, peux-tu nous dire où tu vois, dans cet article, qu'il soit question de "la venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort" ???

Moi je l'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu ça du tout.

J'ai vu qu'il parlait de la descente du Christ parmi les morts, entre sa mort (à lui, pas à nous) et sa résurrection.
Mais c'est tout.
Et apparemment, ça suffit!

Entre sa mort et son jugement. Et voici le texte du pape Benoît XVI :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302

Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

[/quote]

En fait quand on lit ensemble spe salvi 46 et 47, on comprend bien que Benoît XVI fait sienne cette idée, mais que, inspiré par l'Esprit-Saint, il sait que c'est important de la présenter comme hypothèse. Apparemment, beaucoup d'âmes doivent encore cheminer pour recevoir cela comme vérité, voyant et constatant les remous nauséabonds et tempestueux que cela soulève.

Le pape du temps de Gallilée (j'ai oublié son nom ), proposait aussi fermement à Gallilée de présenter sa découverte comme hypothèse. JE crois que c'est de l'Amour de le présenter ainsi

J'ai lu ce document avec beaucoup d'intérêt. J'adhère à la thèse d'Arnaud concernant cette rencontre avec Le Christ à l'heure de la mort. Quant à discerner si tout cela est vrai ou acceptable par l'Église je ne possède pas de compétences sur le sujet. Tout comme quand j'ai écouté pour la première fois les DVD traitant de l'Escathologie par Arnaud, J'éprouvais un bien-aise intérieur qui apportait une lumière à mon intelligence à ce que l'enseignement de l'Église m'avait apporté au coeur pendant tant d'années. Les deux enseignements se complétaient à merveille . Je me sentais bien à écouter ces enseignements.
C'est exactement ce que je sens intérieurement à lire ce document du Père Edouard-Marie Gallez. Je me dis que ce ne doit pas être mauvais puisque je me sens dans la lumière.
Mes connaissances théologiques sont nulles. Je me fie sur mon coeur.
Petite anecdote: Je dicutais religion avec deux musulmans au Maroc il y a une douzaine d'années. A savoir , và-t-on au paradis par le Prophète Mahomet et le Coran ou par Le Christ , l'Évangile et son Église? Je crois bien que mes amis Marocains voulaient me mettre en boîte. J'ai répondu ce que mon coeur me dictait à savoir: Dieu a déposé sa loi dans le coeur de tout homme. Si chacun vit avec droiture selon sa conscience en aimant Dieu ou Allah et faisant le bien, je ne crois pas qu'il ait à craindre sa rencontre avec son Dieu à sa mort. La discussion a pris fin et nous avons bien ri.
J'aime lire les commentaires éclairants sur ce forum

Rien à ajouter, Pierre de Québec !

Pierre du québec a écrit:

[...] Petite anecdote: Je dicutais religion avec deux musulmans au Maroc il y a une douzaine d'années. A savoir , và-t-on au paradis par le Prophète Mahomet et le Coran ou par Le Christ , l'Évangile et son Église? Je crois bien que mes amis Marocains voulaient me mettre en boîte. J'ai répondu ce que mon coeur me dictait à savoir: Dieu a déposé sa loi dans le coeur de tout homme. Si chacun vit avec droiture selon sa conscience en aimant Dieu ou Allah et faisant le bien, je ne crois pas qu'il ait à craindre sa rencontre avec son Dieu à sa mort. La discussion a pris fin et nous avons bien ri. J'aime lire les commentaires éclairants sur ce forum

En premier lieu, il serait souhaitable de ne pas confondre les hypothèses scientifiques (Galilée) d'avec les nombreuses croyances appelées, à tort, "Foi".
De plus, en matière de spiritualité on entend souvent ce qu'on veut bien entendre. Et cela, Sainte Thérèse d'Avila l'a bien exprimé :

"Je voudrais signaler les erreurs où l'on peut tomber en cette matière, bien qu'à mon avis le danger soit bien peu, ou même nullement à redouter, pour les personnes qui en ont une connaissance expérimentale, mais il faut que cette connaissance soit grande. Je souhaiterais aussi faire connaître en quoi les paroles du bon esprit diffèrent de celles du mauvais, et de celles que l'entendement forme intérieurement ou qu'il se dit à lui-même; car cela peut arriver."


Ces deux points primordiaux étant établis, un chrétien se doit de répondre ceci à certains propos ci-haut ainsi qu'à quelques autres qui se sont exprimés pareillement :

Rien de surprenant qu'une telle idée de "Sainteté instantanée" (ou légèrement différée au purgatoire), accordée par un simple oui, après avoir été dépouillés des faiblesses humaines aux confins de la mort, soit bien reçue par le plus grand nombre et que l'idée nous soit confortable.
Il n'est donc pas étonnant non plus qu'on dénonce ceux qui tentent d'exposer une certaine mise en garde sur cette idée comme étant dénués de charité...
Car c'est très exactement ce dont il s'agit: : cette idée fut bâtie dans un souci de charité toute humaine et non Sainte. En somme, ce que l'on souhaite entendre. Benoit XVI n'a pas fait sienne cette idée, mais encore là si on souhaite l'entendre de cette façon...l'esprit humain fera le reste.

Le fait est que le message réel que le Christ a demandé aux disciples de véhiculer est que c'est le Paraclet qui fera cheminer dans la Vérité qui rend libre, mais que pour cela il faudra justement laisser de côté l'orgueil de fausse charité, de vil pouvoir, de vain "savoir de foi"; en somme l'idéal de liberté illusoire des docteurs de l'ancienne église (pharisiens).
IL est venu pour cela...

Ce serait donc plutôt cela "qu'il est difficile de recevoir comme vérité, voyant et constatant les remous nauséabonds et tempestueux que cela soulève..(mets-en!)...et qui demande beaucoup de cheminement à l'âme." Vous l'avez dit...
De ce fait, il n'y a que les Saints qui héritent de ce que vous croyez être votre dû.
De sorte que cette théorie est valable dans quelques cas. Mais le purgatoire après la mort ne mène pas directement à cette Sainteté convoitée. De même que la conversion est un processus et non une simple adhésion "par décision personnelle", suite à une illumination soudaine ; ici-bas comme ailleurs...


Note : Il n'y a que ce "Satan" qui a dû, doit et devra se contenter d'un oui ou d'un non de notre part. Lui-même plus que nous tous sait qu'il ne peut que se soumettre à la Justice de Dieu, d'une façon...ou d'une autre. (puisqu'il a connu les deux)

"Voici donc pourquoi toute chose se tient, autant le bien que le mal, la gauche et la droite : l’Esprit Saint les fait toutes paître et commande à [toutes] les puissances, celles qui sont soumises et celles qui sont i[nsoumi]ses et solitaires. Car il . . . [ . . . . ] . . . . elles de [sorte que] si [elles] veulent, elles ne puissent pas sortir.." (chrétiens)

(p.s. L'idée de "damnation instantanée" suite à un simple "non" de notre part à la mort n'est pas plus géniale, en passant, car si la conversion est un processus, la damnation en est un également pour nous.)

Merci pour l'étalage de vos doutes et de vos oscillations , chère Séraphine .

( Il reste encore dans vos propos quelques affirmations péremptoires et imputations mais elles sont numériquement en nette régression )

En quoi y voyez-vous un doute et une oscillation de ma part?

Vous sembliez naguère fort opposée à l'idée d'une sainteté instantanée après la mort et maintenant , vous semblez l'admettre ( ce qui me réjouit ) .

Séraphine a écrit:

(...)
Le fait est que le message réel que le Christ a demandé aux disciples de véhiculer est que c'est le Paraclet qui fera cheminer dans la Vérité qui rend libre, mais que pour cela il faudra justement laisser de côté l'orgueil de fausse charité, de vil pouvoir, de vain "savoir de foi"; en somme l'idéal de liberté illusoire des docteurs de l'ancienne église (pharisiens).
IL est venu pour cela...

Ce serait donc plutôt cela "qu'il est difficile de recevoir comme vérité, voyant et constatant les remous nauséabonds et tempestueux que cela soulève..(mets-en!)...et qui demande beaucoup de cheminement à l'âme." Vous l'avez dit...
De ce fait, il n'y a que les Saints qui héritent de ce que vous croyez être votre dû.
De sorte que cette théorie est valable dans quelques cas. Mais le purgatoire après la mort ne mène pas directement à cette Sainteté convoitée. De même que la conversion est un processus et non une simple adhésion "par décision personnelle", suite à une illumination soudaine ; ici-bas comme ailleurs...

He bien mon pauvre Boulo, si vous croyez que les SAINTS l'ont eu "de façon instantannée"...il faudrait vite aller lire leur vie.
Ne vous réjouissez pas inutilement.

Séraphine a écrit:

He bien mon pauvre Boulo, si vous croyez que les SAINTS l'ont eu "de façon instantannée"...il faudrait vite aller lire leur vie.
Ne vous réjouissez pas inutilement.

Ce qui me montre à l'évidence votre extrême sagesse Sérafine, et ce aussi pourquoi mon admiration pour vous sera toujours indéfectible, c'est votre absence totale de condescendance et de descendance dans la phinesse. Sans compter votre déficit croissant d'ironie sur lequel je m'efforce de prendre exemple.

Petit messager a écrit:

Séraphine a écrit:

He bien mon pauvre Boulo, si vous croyez que les SAINTS l'ont eu "de façon instantannée"...il faudrait vite aller lire leur vie.
Ne vous réjouissez pas inutilement.

Ce qui me montre à l'évidence votre extrême sagesse Sérafine, et ce aussi pourquoi mon admiration pour vous sera toujours indéfectible, c'est votre absence totale de condescendance et de descendance dans la phinesse. Sans compter votre déficit croissant d'ironie sur lequel je m'efforce de prendre exemple.

J'espère bien parce que la "finesse", c'est pas ça qui vous étouffe depuis que je vous fais envie...

Qu'est-ce que vous êtes phine ! Vous me dubitativez grave.

Petit messager a écrit:

Qu'est-ce que vous êtes phine ! Vous me dubitativez grave.

N'ayez pas peur.

Oui Jean-Paul.