Réponse du père Culat à Mgr Lefebvre et Civitas sur le Christ-Roi

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

J'exige de JP2 des excuses pour avoir insulté l'Eglise catholique en disant qu'elle a commis des crimes par le passé ! Et publiques, les excuses !

Il vaudrait mieux dire: Certains membres de l'Église ont commis des crimes par le passé. Et c'est cela que Jean Paul II parlait en demandant pardon.

Il parlait aussi de la STRUCTURE DU PECHE, que parfois, on avait établi dans le passé. Vous comprenez, il ne visait pas seulement des hommes mais des pratiques officielles.

Et ces structures de péché sont toujours actuelles. Par exemple, récemment, on les a vues avec la pratique vis-à-vis des prêtres pédophiles.

Raphaël a écrit:

Je m'étais promis de ne plus réagir à votre sujet, mais là, c'est trop énorme.


Vous prenez un malin plaisir à mettre les gens dans les caste dès lors que celles-ci n'adhèrent pas à vos convictions.

Vous avez d'ailleurs invités chacune de ces personnes, à savoir Julia, Maxime et moi-même à quitter cette discussion (qui soulignons-le, ne fait que tourner autour de votre personne)

Dans vos messages, on sent nettement ce besoin continuel que vous avez de vous mesurer à d'autres, vous voyez votre prochain non pas comme un frère, mais comme un adversaire.

J'ignore ce que vous avez contre le charisme dit "tradis" pour qu'il vous dérange autant. Les Catholiques ne font-ils pas parti d'un seul même corps ? Apprenez à être ouvert à la critique. Le fait que je n'adhère pas au fait que Julia vous ait fait une remontrance publique n'exclue pas que je soit d'accord avec elle. Vous avez un sacré problème d'égo, il faudra bien vous l'admettre un jour, Emmanuel.

J'ajouterais enfin à cela que vous agissez comme un agitateur qui tente de monter son petit groupe "anti tradis". Rendez-vous compte, c'est pitoyable.

Aussi, j'invite Julia, Maxime, Chris Prols, ainsi que tous les autre de faire preuve de bon sens en laissant ce sujet mourir à soi-même, et de l'ignorer comme je le ferais moi-même de toute réponse de la part de quiconque. N'alimentons pas l'animosité ni le scandale dont certains font preuve ici à coup de grands cris.

Paix sur vous mes frères, et spécialement pour vous, Emmanuel.

Commençons par votre adjectif "malin" souligné. Insinuation détestable de votre part, que vous avez pesez avant de l'écrire. Que le Seigneur vous juge pour cela et non moi-même.

Votre attitude ici, je dois le dire, ne me surprend guère. J'ai été direct avec vous. Votre amour-propre peut-être, plus que votre sens de l'objectivité des faits vous a fait réagir.

Les offenses de Julia et de Géraud ne sont pas anodines. Je me devais de les relever sévèrement. Vous vous en rendez donc complice, peut-être parce que vous avez beaucoup d'affinités avec eux...

Cela m'est indifférent que vous réagissiez en me faisant un procès d'intention, en m'accusant d'être un diviseur et un agitateur à l'encontre des tradis. Ce qui ne manque pas entre parenthèse de sel, quand on voit l'attitude de ces mêmes tradis sur ce Forum ! Vous voilà un redresseur de torts très objectif, non ?

Quand je lance des sujets qui sur le fond s'opposent à certaines idées tradies; quand j'apporte dans mes messages des arguments s'opposant à certains arguments tradis; quand je dénonce des offenses venant de personnes tradies, je ne le fais pas pour semer la discorde dans l'Eglise ni sur ce Forum, mais pour tenter d'apporter ma petite pierre à la recherche de la vérité, et par fidélité, en conscience au Seigneur !

Mais vous ne semblez pas assez mûr, ou trop guidé par des passions personnelles, pour le comprendre... Et par votre méprise (ou votre mesquinerie), d'offensé que j'étais, je deviens le méchant diviseur et agitateur !

Nous avons les ennemis que nous méritons cher Raphael, pensez-y ! Et je préfère être fidèle au Seigneur et à ma conscience, même si cela me vaut des oppositions et rancunes tenaces sur ce Forum ou ailleurs, plutôt que trahir !

Paix sur toi et sur tous !

Citation :

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.

Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. (Matthieu 10.34)

P.S. Au Dernier Jour, le Seigneur fera la lumière sur le coeur profond et les véritables intentions
des uns et des autres... RDV ce jour-là, en sa Présence à vous tous !

Cher Emmanuel
je pense que tant que Arnaud, et je m'adresse à lui aussi n'aura pas spécifié sous le titre de son forum, la tendance majoritaire et dominante des intervenants, il y a fort à parier que de nouveaux intervenants chrétiens de bonne volonté soient surpris et blessés!
J'ai lu des discussions forts aimables et polies avec des athées, ou boudhistes ou autres. Il faut croire qu'une certaine classe de catholiques s'est donné la permission d'insulter les autres chrétiens et d'appliquer des corrections non pas fraternelles mais indignes car touchant le coeur de notre Foi.Et a ceux qui relativisent , qui prennent cela avec ironie, ou le mettent sur le compte de penchants personnels d'agitateur, je dis ils reconnaissent par là même leur solidité de groupe défini par leurs aspirations communes, qui sont loin , très loin de l'universalisme du message de Jésus.

alouette a écrit:

Cher Emmanuel
je pense que tant que Arnaud, et je m'adresse à lui aussi n'aura pas spécifié sous le titre de son forum, la tendance majoritaire et dominante des intervenants, il y a fort à parier que de nouveaux intervenants chrétiens de bonne volonté soient surpris et blessés!
J'ai lu des discussions forts aimables et polies avec des athées, ou boudhistes ou autres. Il faut croire qu'une certaine classe de catholiques s'est donné la permission d'insulter les autres chrétiens et d'appliquer des corrections non pas fraternelles mais indignes car touchant le coeur de notre Foi.Et a ceux qui relativisent , qui prennent cela avec ironie, ou le mettent sur le compte de penchants personnels d'agitateur, je dis ils reconnaissent par là même leur solidité de groupe défini par leurs aspirations communes, qui sont loin , très loin de l'universalisme du message de Jésus.

C'est très vrai ! Je suis souvent bouleverser de voir que la haine vient d'une frange de chrétiens, partout sur le Net !
En comparaison, il y a respect et dialogue venant des non chrétiens. Que voudriez vous voir écrit sous le titre du forum ?

Chère Alouette,

Je regrette avec vous et Arnaud la présence trop importante de catholiques doctrinaires et hargneux, sur ce Forum et ailleurs (Gloria par ex.), qui jugent sévèrement ceux qui ne comprennent pas la Foi chrétienne selon leur stricte vision à eux...

Heureusement qu'Arnaud, courageusement et patiemment , sait imposer en filigrane la vision authentique de la Foi catholique à la lumière du Magistère actuel et du dernier Concile...

P.S. Même si je regrette que sa patience se fasse parfois complaisance...

Emmanuel75 a écrit:

Chère Alouette,

Je regrette avec vous et Arnaud la présence trop importante de catholiques doctrinaires et hargneux, sur ce Forum et ailleurs (Gloria par ex.), qui jugent sévèrement ceux qui ne comprennent pas la Foi chrétienne selon leur stricte vision à eux...

Heureusement qu'Arnaud, courageusement et patiemment , sait imposer en filigrane la vision authentique de la Foi catholique à la lumière du Magistère actuel et du dernier Concile...

P.S. Même si je regrette que sa patience se fasse parfois complaisance...

Oui, c'est vrai. Et cette patience fait se multiplier partout sur le Net les attaques des personnes proches de la FSSPX. Des pages spécialisées pour dénoncer mes hérésies (toujours les trois videos de l'abbé Pagès) se multiplient.

Cher Arnaud
Merci, merci mille fois de m'avoir répondu!On ne crie donc pas dans le désert!Vous ne savez pas le bonheur que vous me donnez de bien vouloir prendre en compte les angoisses que je partage avec d'autres.
Sous le titre du forum, il vous revient de prévenir le lecteur de la tendance majoritaire ( et cela peut être pas en nombre mais en présence)des réponses qui se font pour l'instant dans un souci de tradition pure et dure de l'Eglise Catholique, au détriment du dialogue auquel s'attendrait le chrétien sans influence reconnue.Je dis pour l'instant....gardons l'espoir!
c'est un peu long! je sais,
A vous peut être de trouver la formule.
Merci. J'ai tjrs eu confiance en vous.

Cher Arnaud
J'admire souvent votre patience et je ne sais pas comment vous faites pour accepter toutes ces attaques contre vous !!
Pour ce forum, il est certain que lorsque je me suis inscrite, si j'avais lu certains fils "tradis", je n'aurais pas été plus loin et c'est malheureusement ce qui se passe actuellement : certaines personnes inscrites ne viennent plus parce que le forum est catalogué... avouez quand même que c'est dommage !
Personnellement, je suis arrivée très traumatisée par mon passage chez les bouddhistes et j'ai trouvé chez vous et chez beaucoup de foromeurs, un accueil et une compréhension qui m'ont aidée à tourner la page bouddhiste.
Soyez en remerciés tous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Emmanuel a écrit:

Je ne dis pas que l'Eglise, de par les excès dont elle s'est rendue coupable par le passé, n'a pas mérité des réactions opposées venant de ses adversaires, qu'ils soient FM, libre-penseurs, communistes etc.

J'exige des excuses publiques pour ces injures publiques à l'encontre de l'Eglise catholique !

Jean-Paul II les a données en 2000, au nom de tous les chrétiens, en reconnaissant les fautes passées des chrétiens. C'est lui qui a fait le premier pas vers la réconciliation.

Des chrétiens, pas de l'Eglise. Prols ne demande qu'à faire la confusion, ne l'encourageons pas.

Vous pouvez bien sur aussi spécifier que vous n'y êtes pour rien,vous Arnaud, et que vos vidéos n'ont aucun lien avec cette tendance du forum , tendance que vous êtes dans l'incapacité de maîtriser.
Et pourquoi pas dissocier le site de vos leçons admirables et ce forum?Libre à eux de continuer leurs revendications et incitations de tout genre, mais sans vous qui nous apportez tant d'espoir , de paix et d'amour.
Merci pour tout ce que vous faites et courage

Cher Chris,

Le Pape n'a pas formulé une demande de pardon pour les péchés de l'Eglise, c'est impossible l'Eglise est pure et sans tâche, Epouse Immaculée....on pourrait parler sans fin de notre merveilleuse Eglise ). Non, il a dénoncé les péchés des Fils de l'Eglise, c'est à dire de nos prédécesseurs et nous même.

Citation :

Jean-Paul II a voulu faire de son homélie un réel examen de conscience pour les fautes passées et présentes des fils de l'Église. Il a ensuite confessé ces fautes et demandé pardon, au cours d'une prière.
"Mea culpa"
Après une première invitation au repentir, sept cardinaux de la Curie romaine ont confessé publiquement les fautes passées et présentes des chrétiens.

Nous ne pouvons pas, en conscience, nier les fautes commises par des chrétiens, surtout celles faites au Nom de l'Eglise.
Vous êtes un habitué du "Mea culpa" pourtant. Je suis certaine que le Confiteor complété de l'accusation de vos péchés ne vous pas étranger alors je ne comprends pas en quoi cela vous offusque.

Rose a écrit:

Cher Chris,

Le Pape n'a pas formulé une demande de pardon pour les péchés de l'Eglise, c'est impossible l'Eglise est pure et sans tâche, Epouse Immaculée....on pourrait parler sans fin de notre merveilleuse Eglise ). Non, il a dénoncé les péchés des Fils de l'Eglise, c'est à dire de nos prédécesseurs et nous même.

Citation :

Jean-Paul II a voulu faire de son homélie un réel examen de conscience pour les fautes passées et présentes des fils de l'Église. Il a ensuite confessé ces fautes et demandé pardon, au cours d'une prière.
"Mea culpa"
Après une première invitation au repentir, sept cardinaux de la Curie romaine ont confessé publiquement les fautes passées et présentes des chrétiens.

Nous ne pouvons pas, en conscience, nier les fautes commises par des chrétiens, surtout celles faites au Nom de l'Eglise.
Vous êtes un habitué du "Mea culpa" pourtant. Je suis certaine que le Confiteor complété de l'accusation de vos péchés ne vous pas étranger alors je ne comprends pas en quoi cela vous offusque.

Citation :

Sous le titre du forum, il vous revient de prévenir le lecteur de la tendance majoritaire ( et cela peut être pas en nombre mais en présence)des réponses qui se font pour l'instant dans un souci de tradition pure et dure de l'Eglise Catholique, au détriment du dialogue auquel s'attendrait le chrétien sans influence reconnue.Je dis pour l'instant....gardons l'espoir

!

Pardonnez-moi mais je suis très mal alaise face à cette demande. Bien sûr cela se décide sans moi, je donne simplement mon avis.
Je ne suis pas spécialiste et Arnaud pourra corriger au besoin mais la Tradition, le Magistère et l'Ecriture Sainte sont trois piliers de notre Foi. Aussi comment peut-on être Chrétien Catholique sans adhérer pleinement ou tenter d'adhérer pleinement à notre rythme à la " pure et dure Tradition" de l'Eglise Catholique.
Chacun de nous ici, dès lors qu'il est Catholique, est incorporé à la Tradition, ce qui ne signifie pas nécessairement " tendance tradi". Il y a des degrés différents, des nuances dans la façon de penser et vivre la Tradition. Ceci nous différencie sur certains points c'est évident pourtant j'insiste on ne peut pas cataloguer la Tradition comme une composante d'un groupe de Catholiques, elle est présente dans TOUTE l'Eglise. Son influence est présente partout normalement.
Une Eglise sans la Tradition n'est pas Catholique.
Par ailleurs, elle ne s'oppose pas au dialogue.

Le danger majeur en pointant ainsi sur le courant de la "tradition"(pour des raisons qui vous regardent je m'en fiche) est de mettre la Tradition de l'Eglise Universelle à la marge ou de créer la confusion dans l'esprit des chrétiens ou non chrétiens sur le rapport tradi/Tradition.
Je ne vous attaque pas sur vos sensibilités, mais il faut mesurer l'impact dans l'emploi de ce terme.

Très juste, chère Rose !

Dissocier Tradition Catholique de l'Eglise catholique n'a pas de sens

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Emmanuel a écrit:

Je ne dis pas que l'Eglise, de par les excès dont elle s'est rendue coupable par le passé, n'a pas mérité des réactions opposées venant de ses adversaires, qu'ils soient FM, libre-penseurs, communistes etc.

J'exige des excuses publiques pour ces injures publiques à l'encontre de l'Eglise catholique !

Jean-Paul II les a données en 2000, au nom de tous les chrétiens, en reconnaissant les fautes passées des chrétiens. C'est lui qui a fait le premier pas vers la réconciliation.

Des chrétiens, pas de l'Eglise. Prols ne demande qu'à faire la confusion, ne l'encourageons pas.

Je n'ai honnêtement jamais compris cette distinction, sinon un peu comme une habileté sémantique.

L'Eglise selon la théologie paulinienne est à la fois "Epouse du Christ", et parfois S. Paul dit que le Christ en est la Tête... Il nous compare aussi en tant que baptisés aux membres de l'Eglise.

Puisque nous sommes ses membres, ne pouvons-nous pas dire que l'Eglise ce sont aussi les chrétiens ?

Et que même si sa réalité profonde et mystique se trouve en Christ qui en est la Tête et l'Ame de nos âmes dans l'Esprit-Saint, il n'empêche que son incarnation temporelle et physique se réalise dans les chrétiens que nous sommes, pour le meilleur et pour le pire !

D'ailleurs Jésus lui-même s'adresse aux 7 églises de l'Apocalypse comme si elles représentaient, par- delà les chrétiens qui la composent, comme des entités à part entière, et les sermonne même comme pour celle de Laodicée.

Or, l'Eglise catholique à l'échelle universelle, n'est-elle pas la réunion de ces multiples églises catholiques internationales, réunies autour du Pape en Christ qui en est la Tête...

Dans un corps lorsque le tête est saine, mais que les membres ne le sont pas (atteints par ex. par des cellules cancéreuses), dit-on que celui-ci est sain ? Non, on dit de lui qu'il est malade...

Donc, je trouverais plus juste et honnête de définir l'Eglise, à la fois comme une réalité Très Sainte, et par ailleurs comme une réalité pécheresse. Ce qui serait d'ailleurs mieux compris aussi de la part des non chrétiens...

La tradition de l'Eglise, je la respecte, je la vis tous les jours et depuis plus longtemps que vous chère Rose, ne fût ce que dans les Sacrements qui nourrissent ma Foi, et il en est ainsi de tous les catholiques.Qu'elle canalise votre fougueuse et jeune conversion est une bonne chose en soi !qu'elle vous rende dure et sans nuances dans vos réactions et que vos attachements aux formes vous rende par la suite intolérante aux sensibilités différentes et apte à juger vos frères en Christ serait dommageable...Il en est pourtant ainsi pour beaucoup malheureusement!
Non la tradition de l'Eglise n'est pas à la marge! C'est la tradition pour la Tradition qui est à la marge.
Vous êtes très jeune,vous vivrez vos expériences et que l'Esprit Saint vous accompagne!

Chère Rose, vous dites:

Citation :

il a dénoncé les péchés des Fils de l'Eglise, c'est à dire de nos prédécesseurs et nous même.

Aussi étonnant que cela puisse paraître, je pense exactement comme Emmanuel sur ce sujet, mais bien évidement pour arriver à une conclusion diamétralemnt opposée à la sienne:

Emmanuel a écrit:

Je n'ai honnêtement jamais compris cette distinction, sinon un peu comme une habileté sémantique.

L'Eglise selon la théologie paulinienne est à la fois "Epouse du Christ", et parfois S. Paul dit que le Christ en est la Tête... Il nous compare aussi en tant que baptisés aux membres de l'Eglise.

Car il est évident que la tromperie wojtylienne, dans ses demandes de pardon et dans son Tertio millennio adveniente, a atteint son sommet, et pour faire passer le tout aux catholiques à qui il reste un fibre encore allumée, il parle des fils de l'Eglise. Mais tout le monde a compris l'habileté sémantique :il présentait les excuses de l'Eglise. Du reste, c'est ainsi que tous les médias l'ont relayé. Alors certes, les médias disent ce qu'ils veulent, mais pour un expert planétaire en communication comme JPII, il ne pouvait pas ignorer l'impact qu'aurait un tel discours.

De plus, ma pitchounette (dit avec une infinie tendresse, je vous l'assure), vous disiez:

Citation :

Nous ne pouvons pas, en conscience, nier les fautes commises par des chrétiens, surtout celles faites au Nom de l'Eglise.

Oui, je les nie. Les fautes qu'on commises des hommes, chrétiens peut-être, ne touchent ni ne salissent la chrétienté, et encore moins l'Eglise. Ce sont eux qui doivent demander pardon à l'Eglise pour les fautes qu'ils ont commises envers Dieu et leur prochain, et l'Eglise les présente à sa Tête, à savoir le Christ.

Rose a écrit:

Vous êtes un habitué du "Mea culpa" pourtant. Je suis certaine que le Confiteor complété de l'accusation de vos péchés ne vous pas étranger alors je ne comprends pas en quoi cela vous offusque.

Ce qui m'offusque, ma chère Rose, ce n'est nullement le mea culpa, mais bien le eorum culpa qu'a fait JPII ! Je vais vous dire comment je vois les choses: comme ce furent Anne et Caïphe qui organisèrent l'inique procès du Christ et qui s'appliquèrent à dresser contre le Saint d'Israël des chefs d'accusation, tout en prétendant oeuvrer ainsi pour le salut d'Israël (Jn, 11, 48, 50), de même ce sont les pseudo pontifes conciliaires qui s'évertuent à trouver contre la Sainte Eglise des oeuvres coupables, des fautes, des erreurs, qui pour la majorité sont des erreurs historiques. Vous rendez-vous compte, il demande pardon pour les méthodes d'intolérance et même de violence dans le service de la vérité. Et puis quoi encore ? Ou encore, il dit Parmi les péchés qui requièrent un plus grand effort de pénitence et de conversion, il faut évidemment compter ceux qui ont porté atteinte à l'unité voulue par Dieu pour son peuple. Au cours des mille ans qui arrivent à leur terme, plus encore qu'au premier millénaire, la communion ecclésiale, « parfois par la faute de l'une et de l'autre des parties »,mais ça va pas la tête ?!?! L'Eglise responsable des schismes et des hérésies ?!?! Un comble !

Enfin, chère Rose, vous disiez, concernant la tradition:

Citation :

Chacun de nous ici, dès lors qu'il est Catholique, est incorporé à la Tradition

et vous avez bien raison. Mais vous apprendrez à comprendre que les conciliaires d'aujourd'hui ne veulent pas de la Tradition. Pour eux, l'Eglise est née à V2, tout ce qui vient avant, c'est mauvais, la preuve, le pape demande pardon.

alouette a écrit:

C'est la tradition pour la Tradition qui est à la marge.

Quand a-t-il été question de cela ???

Et j'attends des réponses claires, parce que ces affirmations sont très graves ! Connaissez-vous le cœur des gens ?

Rose a écrit:

Citation :

Sous le titre du forum, il vous revient de prévenir le lecteur de la tendance majoritaire ( et cela peut être pas en nombre mais en présence)des réponses qui se font pour l'instant dans un souci de tradition pure et dure de l'Eglise Catholique, au détriment du dialogue auquel s'attendrait le chrétien sans influence reconnue.Je dis pour l'instant....gardons l'espoir

!

Pardonnez-moi mais je suis très mal alaise face à cette demande. Bien sûr cela se décide sans moi, je donne simplement mon avis.
Je ne suis pas spécialiste et Arnaud pourra corriger au besoin mais la Tradition, le Magistère et l'Ecriture Sainte sont trois piliers de notre Foi. Aussi comment peut-on être Chrétien Catholique sans adhérer pleinement ou tenter d'adhérer pleinement à notre rythme à la " pure et dure Tradition" de l'Eglise Catholique.
Chacun de nous ici, dès lors qu'il est Catholique, est incorporé à la Tradition, ce qui ne signifie pas nécessairement " tendance tradi". Il y a des degrés différents, des nuances dans la façon de penser et vivre la Tradition. Ceci nous différencie sur certains points c'est évident pourtant j'insiste on ne peut pas cataloguer la Tradition comme une composante d'un groupe de Catholiques, elle est présente dans TOUTE l'Eglise. Son influence est présente partout normalement.
Une Eglise sans la Tradition n'est pas Catholique.
Par ailleurs, elle ne s'oppose pas au dialogue.

Le danger majeur en pointant ainsi sur le courant de la "tradition"(pour des raisons qui vous regardent je m'en fiche) est de mettre la Tradition de l'Eglise Universelle à la marge ou de créer la confusion dans l'esprit des chrétiens ou non chrétiens sur le rapport tradi/Tradition.
Je ne vous attaque pas sur vos sensibilités, mais il faut mesurer l'impact dans l'emploi de ce terme.

En autant que l'on sache faire la différence entre la Tradition avec un grand T et la tradition avec un petit t, et c'est là que les choses se compliquent car les deux s'entremêlent bien souvent.

Qu'entendez-vous exactement par Tradition?

Exactement cher Giaco, c'est ce que j'allais lui faire remarquer maintenant dans mon message...

Rose a écrit:

Citation :

Sous le titre du forum, il vous revient de prévenir le lecteur de la tendance majoritaire ( et cela peut être pas en nombre mais en présence)des réponses qui se font pour l'instant dans un souci de tradition pure et dure de l'Eglise Catholique, au détriment du dialogue auquel s'attendrait le chrétien sans influence reconnue.Je dis pour l'instant....gardons l'espoir

!

Pardonnez-moi mais je suis très mal alaise face à cette demande. Bien sûr cela se décide sans moi, je donne simplement mon avis.
Je ne suis pas spécialiste et Arnaud pourra corriger au besoin mais la Tradition, le Magistère et l'Ecriture Sainte sont trois piliers de notre Foi. Aussi comment peut-on être Chrétien Catholique sans adhérer pleinement ou tenter d'adhérer pleinement à notre rythme à la " pure et dure Tradition" de l'Eglise Catholique.
Chacun de nous ici, dès lors qu'il est Catholique, est incorporé à la Tradition, ce qui ne signifie pas nécessairement " tendance tradi". Il y a des degrés différents, des nuances dans la façon de penser et vivre la Tradition. Ceci nous différencie sur certains points c'est évident pourtant j'insiste on ne peut pas cataloguer la Tradition comme une composante d'un groupe de Catholiques, elle est présente dans TOUTE l'Eglise. Son influence est présente partout normalement.
Une Eglise sans la Tradition n'est pas Catholique.
Par ailleurs, elle ne s'oppose pas au dialogue.

Le danger majeur en pointant ainsi sur le courant de la "tradition"(pour des raisons qui vous regardent je m'en fiche) est de mettre la Tradition de l'Eglise Universelle à la marge ou de créer la confusion dans l'esprit des chrétiens ou non chrétiens sur le rapport tradi/Tradition.
Je ne vous attaque pas sur vos sensibilités, mais il faut mesurer l'impact dans l'emploi de ce terme.

Rebonsoir chère Rose

Vous allez voir que je vais rire gentiment de votre propos mais aussi l'approuver...

Je devais répondre sur un autre fil à votre message portant sur la défense de la sensibilité traditionaliste, mais je vois que vous apportez ici vous-même en grande partie les arguments que je m'apprêtais moi-même à apporter...

ROSE :

Citation :

Chacun de nous ici, dès lors qu'il est Catholique, est incorporé à la Tradition, ce qui ne signifie pas nécessairement " tendance tradi". Il y a des degrés différents, des nuances dans la façon de penser et vivre la Tradition. Ceci nous différencie sur certains points c'est évident pourtant j'insiste on ne peut pas cataloguer la Tradition comme une composante d'un groupe de Catholiques, elle est présente dans TOUTE l'Eglise. Son influence est présente partout normalement.
Une Eglise sans la Tradition n'est pas Catholique.

J'approuve vos propos ci-dessus à 100% !


Voici les réponses que j'avais de mon côté apportées il y a quelques temps à Julia sur le fil "l'abbé Pagès attaque Arnaud" :

Citation :

La sensibilité traditionaliste est une richesse pour l'Eglise, parce qu'elle transmet avec une clarté et une force remarquables, l'héritage dogmatique et liturgique de la Tradition d'avant le Concile. Les problèmes commencent lorsqu'elle enferme sa vision de la Tradition dans des formes imparfaites du passé, et ne s'ouvre que difficilement aux innovations réelles, au plan pastorale, suscitées par l'Esprit-Saint lors du dernier Concile.

La Tradition ne doit pas être vue subjectivement par le filtre d'une sensibilité et d'une forme de piété personnelles, aussi riches soient-elles. La Tradition est une richesse plus large, renouvelée dans sa vision pastorale par le dernier Concile, un fleuve auquel peuvent venir s'abreuver toutes les familles spirituelles de l'Eglise, avec leur charismes propres, en partageant toutes le tronc commun du Magistère en communion avec le Pape...

Il serait par ex. incorrect de dénigrer la rite ordinaire de la Messe (Paul VI), à l'avantage du rite extraordinaire. Que vous préfériez avec de bons arguments ce dernier mérite le respect. Mais pas au point de rabaisser le rite ordinaire... J'ai vécu par ex. des messes avec la rite ordinaire, dans une ambiance de profond recueillement et de grande beauté... Cela dit, ce n'est pas toujours le cas, mais une Messe doit toujours être un rendez-vous d'amour avec Dieu.

Cela rejoint donc votre réflexion sur l'essentiel...

Ensuite vous mettez en exergue les mots maladroits d'Alouette sur la Tradition qui s'est expliquée depuis. Ceux-ci donc voulaient parler d'un état d'esprit catholique sur le Forum, qu'elle souhaiterait davantage charitable envers les non catholiques et les chercheurs de vérité, plus que de la Tradition doctrinale elle-même, même si les mots qu'elle emploie restent ambigus.

Son propos était donc de signifier qu'il fallait que les visiteurs de ce Forum sentent le doux parfum de la charité et de l'humilité du Christ, avant même de leur présenter le caractère "non négociable" et exigeant de la Vérité catholique et de la Tradition qui y est liée...


Ce qui m'amène avec un gentil sourire à vous faire remarquer que vous non plus n'êtes pas exempte de maladresse sémantique, source de confusion. En voici l'illustration sur le fil "Communiqué de l'avocat des manifestants" :

ROSE :

Citation :

Effectivement, les critiques ont plusieurs fondements: la haine, l'intolérance, l'ignorance ou l'allergie. Ca peut arriver et je comprenne que certains catholiques n'accrochent pas du tout avec la Tradition

Citation :

Comme vous avez attaqué la Tradition, je l'ai défendu

Vous voyez ici votre confusion chère Rose ! Comme cela est vite arrivé... Alors soyez clémente envers Alouette ;) Je vois donc que votre dernier message ne reproduit pas cette erreur, puisqu'il met une minuscule à Tradition !

J'ajouterai que contrairement à ce que vous avancez, je n'ai jamais attaqué le traditionalisme en soi, mais les actes de certains qui s'en réclament...

Emmanuel a écrit:

J'ajouterai que contrairement à ce que vous avancez, je n'ai jamais attaqué la "Tradition" en soi, mais les actes de certains qui s'en réclamaient...

Belle habileté sémantique !

Ne pas voir la nuance ici vous arrange cher Chris !

N'accuse t-on pas son chien d'avoir la rage quand on veut le tuer ?

On aurait presque envie de danser avec les Gummies lorsqu'on le lit. Mais l'épée de Damoclès n'est jamais loin.

Raphaêl
j'ai parlé de tradition pour tradition comme on dit l'art pour l'art. Dans cet exemple on fait de l'art sans se soucier de la valeur de cet art mais on s'en sert à des fins égoîstes, se montrer, flatter son orgeuil ou que sais je, simplement pcqu'on fait de l'art.
Faire de la tradition pour la tradition c'est parfois poser des actes en son nom sans se soucier de la valeur que sous entend cette Tradition.Alors on trompe la tradition. On n'en fait pas le bien qu'elle mérite et qu'elle signifie à l'origine. On s'en sert à des fins bien moins glorieuses!

Emmanuel75 a écrit:

Ne pas voir la nuance ici vous arrange cher Chris !

N'accuse t-on pas son chien d'avoir la rage quand on veut le tuer ?

Argument irrecevable, car je suis de la génération Lolek, et je l'adulais jusqu'au jour où ... la grâce passa.

Et puis qu'entendez-vous exactement par les actes de ceux qui se réclament de la Tradition ?

alouette a écrit:

Raphaêl
j'ai parlé de tradition pour tradition comme on dit l'art pour l'art. Dans cet exemple on fait de l'art sans se soucier de la valeur de cet art mais on s'en sert à des fins égoîstes, se montrer, flatter son orgeuil ou que sais je, simplement pcqu'on fait de l'art.
Faire de la tradition pour la tradition c'est parfois poser des actes en son nom sans se soucier de la valeur que sous entend cette Tradition.Alors on trompe la tradition. On n'en fait pas le bien qu'elle mérite et qu'elle signifie à l'origine. On s'en sert à des fins bien moins glorieuses!

J'avais bien compris, mais si je suis votre raisonnement, on doit préalablement prévenir les internautes que des membres de ce forum sont issus de la tradition pour l'unique tradition.
Et c'est là que je demande explication, car je n'ai rien vu de tel.

Chris Prols a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Ne pas voir la nuance ici vous arrange cher Chris !

N'accuse t-on pas son chien d'avoir la rage quand on veut le tuer ?

Argument irrecevable, car je suis de la génération Lolek, et je l'adulais jusqu'au jour où ... la grâce passa.

Que le bienheureux "Lolek" vous obtienne de Là-Haut la grâce d'être
réconcilié avec la Tradition vivante cher Chris !

Oui, c'est ça ! Il faut clairement dire aux internautes qu'ici ils risquent en cherchant bien de tomber sur de la doctrine véritablement catholique !

Chris Prols a écrit:

Et puis qu'entendez-vous exactement par les actes de ceux qui se réclament de la Tradition ?

Oh ? Et puis je n'ai plus la tête maintenant à m'appesantir sur les turpitudes de mon prochain...

Un temps pour la guerre, un autre pour la paix....

Chris Prols a écrit:

Oui, c'est ça ! Il faut clairement dire aux internautes qu'ici ils risquent en cherchant bien de tomber sur de la doctrine véritablement catholique !

Ah je vois ! De la doctrine véritablement catholique en caractères gras, grandes polices et en rouge de préférence...

De toute façon, je doutes qu'il y ait des réponses pertinentes. Je suis juste peiné de voir que certains de nos frères ne nous considèrent pas comme tel. Les bien-pensants ne sont pas toujours où l'on croit.

Emmanuel75 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et puis qu'entendez-vous exactement par les actes de ceux qui se réclament de la Tradition ?

Oh ? Et puis je n'ai plus la tête maintenant à m'appesantir sur les turpitudes de mon prochain...

Un temps pour la guerre, un autre pour la paix....

exactement ce que je disais...

Raphaël a écrit:

On aurait presque envie de danser avec les Gummies lorsqu'on le lit. Mais l'épée de Damoclès n'est jamais loin.

Je vois que notre cher Raphael a rappliqué sur le fil !

Sois donc à nouveau le bienvenu ...

en quelque sorte cher Raphael
car lorsque je lis que pour aller à la messe il est vivement conseillé d'avoir un fichu sur la tête, d'être bien habillé, d'être propre mais je connais des gens qui vivent dans leur voiture alors question hygiène...la porte de l'église leur sera t elle fermée?
Fermez alors les portes de eglises aux personnes souffrant de troubles psy et qui ne s'habillent pas comme les autres, fermez aussi les portes aux vieilles personnes qui ne fleurent pas toujours l'eau de cologne, fermez les portes au repentants alcooliques, fermez les portes aux ex taulards qui n'ont pas de v êtemnts en sortant de prison,
fermez les portes à st Benoit Labre, fermez les portes à St françois d'assise.
ce n'est qu'un exemple du respect de la tradition qui a oublié le sens de la grande Tradition.
Et c'est un exemple gentil.

Raphaël a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et puis qu'entendez-vous exactement par les actes de ceux qui se réclament de la Tradition ?

Oh ? Et puis je n'ai plus la tête maintenant à m'appesantir sur les turpitudes de mon prochain...

Un temps pour la guerre, un autre pour la paix....

exactement ce que je disais...

Je ne l'ai pas compris exactement comme cela cher Raphael !

Mais je déteste entretenir les rancunes une fois que les choses ont été clarifiées...

Et on revient sur le procès de la Tradition, comme si elle était à jeter, ou plutôt non, sur les actes de ceux qui s'en réclament. Quoi par exemple ? Eueueuhhh ils aiment trop la messe tridentine... A mort ! Quoi d'autre ? Yen a même, ils sont du FN. A mort après on les fait revivre et on les retue ! Moi j'ai même vu un prêtre en soutane !!! A notre époque !!! Tuez-les tous, ces ennemis de l'amoûûûûr !

Allez Emmanuel, dites-moi donc ce que sont les actes de ceux qui se réclament de la Tradition ? L'aimer ?

Citation :

car lorsque je lis que pour aller à la messe il est vivement conseillé d'avoir un fichu sur la tête, d'être bien habillé, d'être propre mais je connais des gens qui vivent dans leur voiture alors question hygiène...la porte de l'église leur sera t elle fermée?
Fermez alors les portes de eglises aux personnes souffrant de troubles psy et qui ne s'habillent pas comme les autres, fermez aussi les portes aux vieilles personnes qui ne fleurent pas toujours l'eau de cologne, fermez les portes au repentants alcooliques, fermez les portes aux ex taulards qui n'ont pas de v êtemnts en sortant de prison,
fermez les portes à st Benoit Labre, fermez les portes à St françois d'assise.
ce n'est qu'un exemple du respect de la tradition qui a oublié le sens de la grande Tradition.
Et c'est un exemple gentil.

Pas tant que ça Alouette, gentille Alouette.

Voyez-vous, c'est exactement ce que disent les ennemis de l'Eglise.

Vous croyez franchement que ne pas mettre de foulard sur la tête pour la Messe, ça va rendre riches les SDF ?

et d'en mettre un , ça va les rendre riches?

Non !

Ce qui prouve la nullité de votre exemple, et la nullité de l'accusation que vous portez contre une règle, pardon, une Tradition apostolique liturgique.

alouette a écrit:

en quelque sorte cher Raphael
car lorsque je lis que pour aller à la messe il est vivement conseillé d'avoir un fichu sur la tête, d'être bien habillé, d'être propre mais je connais des gens qui vivent dans leur voiture alors question hygiène...la porte de l'église leur sera t elle fermée?
Fermez alors les portes de eglises aux personnes souffrant de troubles psy et qui ne s'habillent pas comme les autres, fermez aussi les portes aux vieilles personnes qui ne fleurent pas toujours l'eau de cologne, fermez les portes au repentants alcooliques, fermez les portes aux ex taulards qui n'ont pas de v êtemnts en sortant de prison,
fermez les portes à st Benoit Labre, fermez les portes à St françois d'assise.
ce n'est qu'un exemple du respect de la tradition qui a oublié le sens de la grande Tradition.
Et c'est un exemple gentil.

Vouloir bien s'habiller pour la messe est une très bonne chose ! Car cela traduit une volonté de se faire beau pour le Seigneur, de se tailler un bel habit, ou rejoindre sensiblement ce qu'on recherche spirituellement.

Il n'est pas question bien sûr de fermer la porte à ceux bénéficiant de peu de moyens, comme des SDF, ce serait fermer la porte au Christ en personne. Mais j'ai comme l'impression que vous stigmatisez. Serais-ce un membre du forum qui aurait tenu de tels propos (fermer la porte aux pauvres) ? Serais-ce une action isolée de la part d'un Catholique se revendiquant de la tradition? Ou serai-ce un fruit de clichés tortueux ?

ouf et puis moi je suis fatiguée de parler de ça. Avant de venir sur ce forum je ne savais même pas que des gens comme vous niaient le pape actuel, et d'autres rêvaient de repeupler la france de bons chrétiens pour faire face aux ennemis.Je ne savais pas qu'on pouvait se chatouiller pendant des heures à propos de la tradition vestimentaire ou autre à l'église.ou encore crier au scandale devant une provocation et entrer dans ce jeu pervers.
Vous savez quoi? ça me fatigue , ça prend du temps sur ma prière, mais j'ai compris beaucoup de choses et surtout qu'il faut plus encore s'enraciner dans les Paroles du Seigneur et souvent ignorer celles des hommes pour continuer à Espérer.
Maintenant les choses ont ete dites et je ne me plierai pas au jeu du chat qui veut coincer l'alouette, ça pourrait durer trop longtemps.
bonsoir.
Raphael,
Relisez les fils dont on parle d'une part. D'autre part, il ne faut pas aller dans les églises dites traditionnalistes pour constater que les démunis sont rares à la messe.Beaucoup de paroissiens fidèles sont très comme il faut. Alors je n'ose penser à une église qui se fermerait sur de telles traditions.
les clichés tortueux comme vous dites j'en suis témoin tous les jours: des paroissiens demandent au curé d'éloigner les pauvres qui attendent dans le fond de l'eglise. Ca les gêne de passer devant eux.Je sais ils sont là pour la manche. Mais au moins entendent ils la Parole et ça peut les éveiller à Dieu. C'est ce que je me dis.
Bonsoir.

Merci Alouette. Bonne nuit !

Je vais vous dire ce que je pense.

Je suis fatigué de ce climat (et je ne suis pas le seul) qui est apparu dans l'Eglise et dans pas mal de forum sur Internet suite à l'action de civitas.

J'ai essayé de maintenir un climat de diversité et de dialogue dans ce forum tout en maintenant sa ligne qui n'est pas faite de rigorisme mais de la douceur issue de Vatican II.

Or, le climat change du fait de cette polémique et les attaques, le ton violent violent de part et d'autre.
Je n'accuse pas que Civitas ou les personnes proches de la FSSPX. On a vu la même violence du côté de certains évêques français du bord opposé.

Bref, ce qui est en jeu, c'est le climat de polémique et de division qui fait très certainement le jeu de l'Ennemi.

C'est vrai Arnaud. L'affaire Castellucci a révélé des faiblesses et bassesses de part et d'autre, venant de chaque sensibilité ecclésiale et, par ricochet, appelle maintenant les catholiques à des conversions réciproques, et à chérir le lien de la charité conduisant à l'unité en Christ autour du Saint-Père...

J'espère que de ce mal, l'Eglise de France en tirera un grand bien...