question sur le niveau culturel de JC

je sais que la question va peut être heurter certains d'entre vous, je vous presente par avance des excuses, mais mon but n'est pas de choquer, ni de blasphemer. Jesus savait il lire, ecrire et compter ?
Cela a l'air naif, mais un mahomet lui, était illétré.
Pour ce qui est de lire, je pense que l'évangile est assez clair : il savait, puisqu'il commente la bible, ce qui suppose qu'il lit le texte avant, mais pour le reste ? quelqu'un a t il un passage ou une citation pour m'éclairer ?


question secondaire : est qu'il était normal que les charpentiers de l'époque sachent lire et ecrire ?

Je peux me tromper mais il me semble que le charpentier de l'époque est plutôt l'équivalent d'un ingénieur d'aujourd'hui que d'un ouvrier manuel.
Donc assimiler le charpentier à l'humilité de la fonction est je pense une erreur moderne.
Le charpentier faisait plutôt partie de la classe moyenne-haute de l'époque j'imagine.

Un autre avis ?

Caesar, Jésus-Christ est Dieu le Fils, vous semblez l'oublier.

Je vous pose votre propre question: Dieu sait-Il lire et écrire ?

Par définition oui!
Puisqu'il est omnicient, omnipotent, universel.... tout puissant et que rien ne peut exister en dehors de lui.

caesor a écrit:

je sais que la question va peut être heurter certains d'entre vous, je vous presente par avance des excuses, mais mon but n'est pas de choquer, ni de blasphemer. Jesus savait il lire, ecrire et compter ?
Cela a l'air naif, mais un mahomet lui, était illétré.
Pour ce qui est de lire, je pense que l'évangile est assez clair : il savait, puisqu'il commente la bible, ce qui suppose qu'il lit le texte avant, mais pour le reste ? quelqu'un a t il un passage ou une citation pour m'éclairer ?


question secondaire : est qu'il était normal que les charpentiers de l'époque sachent lire et ecrire ?

Il semble tout à fait normal qu'un charpentier de l'époque sût lire et écrire, puisque, sauf erreur de ma part, le principe de la Bar Mitsvah c'est de lire la Torah et ainsi intégrer le monde des adultes mâles capables de le faire. Cela dit le rite actuel de la BM date du Moyen Âge donc j'ignore si tous les petits juifs mâles étaient ainsi formés à l'époque antique.

Après, comme le fait remarquer Chris Prolls, il y a la question de la science infuse, Jésus étant homme et Dieu.

En tant que Dieu il connaissait tout sans doute, mais en tant qu'homme incarné, la bible dit qu'il évoluait dans la sagesse:

Luc 2:52 a écrit:

Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

Sur terre Il ne connaissait pas tout, Il s'est limité volontairement pour vivre comme un simple homme parfaitement en communion avec Dieu.

Marc 13:32 a écrit:

Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Amha, Je ne pense pas que sur terre, Il avait une connaissance intellectuelle illimité.
De toute manière cela ne Lui était pas utile ni nécessaire pour sa mission terrestre.

Bonsoir,

Passage des évangiles :

"Et Jésus vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et il entra, selon sa coutume, le jour du sabbat, dans la synagogue ; et il se leva pour lire.
Et on lui présenta le livre du prophète Isaïe, et ayant ouvert le livre, il trouva l'endroit où il était écrit :
L'Esprit du Seigneur est sur moi, c'est pourquoi il m'a oint ; il m'a envoyé pour annoncer l'évangile aux pauvres, pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour publier la liberté aux captifs et le recouvrement de la vue aux aveugles, pour renvoyer libres ceux qui sont dans l'oppression, et pour publier l'année favorable du Seigneur."
Saint Luc 4,16,19

(Le passage d'Isaïe cité est le début du chapitre 61.)

Chris Prols a écrit:

Caesar, Jésus-Christ est Dieu le Fils, vous semblez l'oublier.

Je vous pose votre propre question: Dieu sait-Il lire et écrire ?

desolé si je vous ai choqué : mais j'estime qu'en tant qu'incarnation et son abaissement au niveau de l'humain, il a "laché" volontairement une partie de ses capacités, et j'aimerai simplement savoir où il a placé la barre.

merci à tous pour vos reponses : c'est nettement plus clair. Il a une sorte de niveau "humain" doublé d'un savoir "divin" sur les thémes de sa mission, et peut être plus.

Cher Caesar, vous ne m'avez nullement choqué.

Citation :

Il a une sorte de niveau "humain" doublé d'un savoir "divin" sur les thémes de sa mission, et peut être plus.

C'est l'union hypostatique. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme.

Chris Prols a écrit:

Caesar, Jésus-Christ est Dieu le Fils, vous semblez l'oublier.

Je vous pose votre propre question: Dieu sait-Il lire et écrire ?

La question posée vise la nature humaine du Christ et sa science humaine.

Outre sa science infuse que décrit bien Philippe, le Christ a acquis la science de son époque.

Pour sa mission, une chose est certaine : Jésus possède de manière absolument parfaite LA SCIENCE DU SALUT.

Il est par contre inutile qu'il ait eu la science des particules nucléaires, des quantas etc.

Simon, allez donc lire l'interprétation autorisée de ce verset que vous trouverez dans la Chaine d'or. Ensuitwe on en reparle, OK ?

Arnaud, c'est par le Verbe que tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui (Cf. S. Jean, I, 3). Vous voudriez donc qu'Il ignore les particules, les atomes, etc, qu'Il a Lui-même créés ?!?!

Chris Prols a écrit:

Arnaud, c'est par le Verbe que tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui (Cf. S. Jean, I, 3). Vous voudriez donc qu'Il ignore les particules, les atomes, etc, qu'Il a Lui-même créés ?!?!

Vous n'êtes pas d'accord pour dire que pendant sa vie sur terre Jésus a volontairement "oblitéré" une partie de son savoir, ce processus étant partie prenante de son abaissement ?

Non, pas vraiment cher Fox.

Voyez comme Il connait les pensées les plus intimes des gens, ou alors Ses miracles.

Ce sujet est fort intéressant, et pour tout dire, je dois faire quelques révisions avent de me prononcer plus avant.

Et, au fait, je crois ne jamais vous l'avoir dit, cher Fox.

Convertissez-vous, venez à la Sainte Eglise catholique mon ami !

En-dehors, c'est la mort et la géhenne.

Au-dedans, on est bien à l'abri au chaud et au tendre, comme des petits poussins sous les ailes de leur mère.

Venez à la Noce, Fox ! Le Bon Dieu vous y attend !

Chris Prols a écrit:

Et, au fait, je crois ne jamais vous l'avoir dit, cher Fox.

Convertissez-vous, venez à la Sainte Eglise catholique mon ami !
Le Bon Dieu vous y attend !

Vous aussi

Chris Prols a écrit:

Et, au fait, je crois ne jamais vous l'avoir dit, cher Fox.
Convertissez-vous, venez à la Sainte Eglise catholique mon ami !
En-dehors, c'est la mort et la géhenne.
Au-dedans, on est bien à l'abri au chaud et au tendre, comme des petits poussins sous les ailes de leur mère.
Venez à la Noce, Fox ! Le Bon Dieu vous y attend !

Ecoutez, je suis flatté qu'enfin je fasse l'objet de vos exhortations, je n'osais plus espérer, je me sentais rejeté, discriminé par rapport à mes frères catholiques romains papistes benoïstes (benoïtes ? benêts ? comment dit on ? )
Je sais que cela part d'un sentiment noble de votre part mais pour être franc, je ne suis pas intéressé.
En tout cas je vous remercie de vous préoccuper de mon salut

Chris Prols a écrit:

Non, pas vraiment cher Fox.
Voyez comme Il connait les pensées les plus intimes des gens, ou alors Ses miracles.
Ce sujet est fort intéressant, et pour tout dire, je dois faire quelques révisions avent de me prononcer plus avant.

Je n'ai pas une idée encore très arrêté la dessus, j'y réfléchis au fur et à mesure que je prend position, je me réserve le droit de changer d'avis.
Je dirai que sur terre, c'est le Père qui Lui révèle ce qu'il doit savoir, un peu comme Il le ferait avec un prophète humain qui serait parfait, en parfaite communion avec le Père et son Esprit.
Mes arguments sont les suivants:
1- Jésus est Dieu (bon, on va prendre cela comme acquis pour accélérer les choses)
2- Jésus sur terre avait besoin de passer du temps en prière
3- Jésus dit a plusieurs reprise qu'Il explique ce que le Père lui révèle, qu'Il fait ce qu'Il voit le Père faire.

Chris Prols a écrit:

Simon, allez donc lire l'interprétation autorisée de ce verset que vous trouverez dans la Chaine d'or. Ensuitwe on en reparle, OK ?

Arnaud, c'est par le Verbe que tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui (Cf. S. Jean, I, 3). Vous voudriez donc qu'Il ignore les particules, les atomes, etc, qu'Il a Lui-même créés ?!?!

Sa divinité n'ignore rien et est dans l'éternité.

Mais nous parlons ici de sa science humaine qui fut liée à deux origines : infuse et acquise.

Fox77 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud, c'est par le Verbe que tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui (Cf. S. Jean, I, 3). Vous voudriez donc qu'Il ignore les particules, les atomes, etc, qu'Il a Lui-même créés ?!?!

Vous n'êtes pas d'accord pour dire que pendant sa vie sur terre Jésus a volontairement "oblitéré" une partie de son savoir, ce processus étant partie prenante de son abaissement ?

Jésus dans sa connaissance humaine acquise, à progressé. C'est clair dans ce texte :

Citation :

Luc 2, 52 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Caesar, Jésus-Christ est Dieu le Fils, vous semblez l'oublier.

Je vous pose votre propre question: Dieu sait-Il lire et écrire ?

La question posée vise la nature humaine du Christ et sa science humaine.

Outre sa science infuse que décrit bien Philippe, le Christ a acquis la science de son époque.

Pour sa mission, une chose est certaine : Jésus possède de manière absolument parfaite LA SCIENCE DU SALUT.

Il est par contre inutile qu'il ait eu la science des particules nucléaires, des quantas etc.

Bonjour Arnaud,

je crois comme toi que Jésus en entrant dans le monde ne savait ni lire ni écrire et que s'Il a vécu comme un homme comme dit dans l'écriture IL a donc appris a lire et écrire comme tous les hommes.

une fois sa stature humaine consciencieusement travaillée IL a eu (accès) a Son Statut Spirituel , mais je crois que si l'on peut dire Il n'a pas pris de raccourcis pour ce qui est de son Humanité , comme le dit l’Écriture "Il était Homme et reconnu homme a son aspect !"

de toute façon je vois mal un charpentier ne pas savoir mesurer et donc compter et pour la lecteurs on peut compter sur marie pour l'avoir instruit elle qui repassé l'écriture en son cœur ! Joseph n'a pa sdû être économe sur la formation non plus !
Jean Baptiste étant fils d'un Prêtre devait savoir lire lui aussi donc avec jésus il partageait du temps sur les écritures !

et puis quand on lis que Jésus a 12 ans est au milieu des Drs de la loi et arrive a les surprendre sur Sa Connaissance et Sagesse on voit qu'IL était vif d'Esprit et que Sa Communion au Père le rendait assoiffer de Vérité du coup Il n'a pas dû trainer a intégrer notre petit savoir et a passer rapidement au delà !

mais si'IL devait être Le Sauveur des hommes, IL est passé par le chemin des hommes , ensuite Il l'a Transcendé par ce qu' Lui n'a pas péché et de ce fait Le Vrai homme c'est LUI !

Quand on le voit marcher sur l'eau c'est sûr IL en connaissait un rayon en mécanique quantique bien mieux qu'aujourd'hui encore

Oui, cher Théodéric, vous décrivez là la science ACQUISE du Christ.

Il ne faut pas oublier non plus sa science INFUSE (dans sa nature humaine) et sa science éternelle (dans sa nature divine). Elle, elle porte sur la doctrine du salut et Jésus la montre ici :

Citation :

Jean 6, 38 car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Fox77 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Arnaud, c'est par le Verbe que tout a été fait, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui (Cf. S. Jean, I, 3). Vous voudriez donc qu'Il ignore les particules, les atomes, etc, qu'Il a Lui-même créés ?!?!

Vous n'êtes pas d'accord pour dire que pendant sa vie sur terre Jésus a volontairement "oblitéré" une partie de son savoir, ce processus étant partie prenante de son abaissement ?

Absolument!C'est cela que j'entends par "kénosis"!

Voilà une question très intéressante.

Je pense qu'il est évident que Jésus savait lire et écrire, puisqu'il était appelé "Rabbi" : il lisait et commentait la Bible dans le temple.

Par ailleurs, il y a un passage des Evangiles où il est dit que Jésus écrivait dans le sable.

Quant à savoir s'il était réellement charpentier... J'ai lu (mais je ne sais plus où) qu'il s'agissait d'une erreur de traduction, et que le mot désignant sa profession, en hébreu ou en araméen signifiait non pas "charpentier", mais "lettré, érudit".

Quelqu'un en sait-il plus à ce sujet ?

Chris Prols a écrit:

Simon, allez donc lire l'interprétation autorisée de ce verset que vous trouverez dans la Chaine d'or. Ensuitwe on en reparle, OK ?

Référence, svp ?

Citation :

42 Lorsqu’il fut âgé de douze ans, ils y montèrent, selon la coutume de la fête.
43 Puis, quand les jours furent écoulés, et qu’ils s’en retournèrent, l’enfant Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s’en aperçurent pas.
44 Croyant qu’il était avec leurs compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin, et le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances.
45 Mais, ne l’ayant pas trouvé, ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher.
46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
47 Tous ceux qui l’entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. (Luc chapitre 2)

Déjà ça en dit long sur le niveau de Jésus qui discutait à 12 ans d'égal à égal avec les docteurs de la Loi.

Passante a écrit:

Quant à savoir s'il était réellement charpentier... J'ai lu (mais je ne sais plus où) qu'il s'agissait d'une erreur de traduction, et que le mot désignant sa profession, en hébreu ou en araméen signifiait non pas "charpentier", mais "lettré, érudit".

Chère Passante,

Toutes les traductions de l'Evangile de Matthieu, d'abord écrit en hébreu, puis traduit en grec, disent "fils de charpentier" :
"Matthieu 13, 55 N'est-il pas le fils du charpentier ? "

La Tradition rapporte que Jésus jusqu'au début de son ministère public à 30 ans aidait Saint Joseph dans son travail.
C'est à la mort de Saint Joseph que Jésus, à 30 ans, partit au désert pendant 40 jours.

Je ne pense pas qu'il soit resté jusqu'à l'âge de 30 ans sans rien faire. Saint Joseph, en tant que charpentier a du lui apprendre à lire, à écrire et à compter, ce que devait savoir faire au minimum un charpentier pour construire des charpentes : calculer le volume de bois nécessaire, la longueur des poutres, etc, et se faire payer son travail. De plus Saint Joseph était issu de la Tribu de David, donc d'une lignée noble et instruite.

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Simon, allez donc lire l'interprétation autorisée de ce verset que vous trouverez dans la Chaine d'or. Ensuitwe on en reparle, OK ?

Référence, svp ?

Google -> chaine d'or Saint Thomas -> verset en question.

A propos de la science du Christ, la pensée de saint Thomas est la suivante :

Par sa science infuse, il a tout su non seulement de la doctrine du salut, mais aussi de toutes les sciences, de tous les arts, de toutes les techniques.

je crois cette position inutile. La seule chose qui est absolument certaine en théologie, c'est que Jésus a la science éternelle (dans son intelligence divine) mais aussi infuse et acquise (dans son intelligence humaine) de tout ce qui a rapport avec le salut.

Dans son intelligence divine, il sait tout de toute éternité : il connaît même nos choix éternels, à chacun d'entre nous.

Mais son intelligence humaine a VU, lors de toute son enfance, tout ce qui est en général en rapport avec le salut (pas chaque détail de chaque âme).

Arnaud a écrit:

la pensée de saint Thomas est la suivante :

...

je crois cette position inutile.

Ce qui me fait toujours halluciner chez vous, c'est l'incomensurable orgueil dont vous faites preuve tout en ayant à tout bout de champ les mots de kénose et d'humilité à la bouche.

Vous croyez cette position inutile ?!?!

Mais vous n'êtes qu'un ignorant qui se permet de juger Saint Thomas, mon vieux !

Et pire encore, un ignorant qui se permet de donner des leçons à tous, alors que vous ne savez rien. Sur les plantes vertes, sur les lapins, sur Saint Thomas, et encore récement, sur Job.

Vous feriez mieux d'appliquer ce que vous proclamez sans cesse: devenez humble, faites le canard, et allez étudier quelque peu, avant de la ramener et d'induire tant d'âmes dans l'erreur.

Vous. Il n'y a que vous. Vousvousvousvousvousvous. Vous savez tout mieux que Saint Thomas, que les Papes, que l'Eglise.

Heureusement qu'il y a des pauv'cons comme moi pour venir corriger vos innombrables sottises, erreurs, et autres dumoucheries.

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Simon, allez donc lire l'interprétation autorisée de ce verset que vous trouverez dans la Chaine d'or. Ensuitwe on en reparle, OK ?

Référence, svp ?

Google -> chaine d'or Saint Thomas -> verset en question.

Je crois comprendre de ces textes que le Fils connaît le jour et l'heure mais qu'il n'a pas le pouvoir de les révéler ?

Citez donc, mon cher ami. Nous verrons bien.

Chris Prols a écrit:

Citez donc, mon cher ami. Nous verrons bien.

vv. 36-41.
S. Chrys. (hom. 77.) Notre-Seigneur ayant fait connaître tous les signes précurseurs de son avènement, et conduit pour ainsi dire son récit jusqu’aux portes, ne voulut pas cependant déterminer le jour où ces choses arriveraient : « Personne ne sait ni ce jour, ni cette heure, » etc.



S. Jér. Dans quelques manuscrits latins on trouve cette addition : « Ni le Fils ; » mais elle n’existe ni dans les exemplaires grecs, ni dans ceux d’Origène et de Pierius. Comme cependant elle se trouve dans quelques exemplaires, il nous faut l’examiner et l’expliquer. — Remi. L’Evangéliste saint Marc (13, 32) dit que non-seulement les anges ne connaissent pas ce jour, mais que le Fils de l’homme l’ignore. — S. Hil. Ces paroles sont un triomphe pour Arius et pour Eunomius ; car, disent-ils : Celui qui ignore, peut-il être l’égal de celui qui sait ? Nous leur répondrons par ce peu de mots : Jésus, c’est-à-dire le Verbe de Dieu, a fait tous les temps ; (car toutes choses ont été faites par lui, et rien n’a été fait sans lui. (Jn 1). Or, le jour du jugement est contenu dans l’étendue des temps, comment donc le Fils de Dieu, qui connaît l’ensemble, peut-il en ignorer une partie ? On peut encore leur dire : Qu’y a-t-il, de plus grand de connaître le père ou de connaître le jour du jugement ? Or, si le Sauveur connaît ce qu’il y a de plus grand, comment peut-il ignorer ce qu’il y a de moindre ? — S. Hil. Est-ce que Dieu le Père a refusé la connaissance de ce jour à son Fils, puisque le Fils dit expressément : « Toutes choses m’ont été données par mon Père ; » car il ne lui a pas donné toutes choses, s’il lui en a refusé une seule.



S. Jér. Nous avons donc prouvé que le Fils de l’homme connaît le jour de la fin du monde, il nous reste à expliquer pourquoi il déclare qu’il ne le sait pas. Lorsque après sa résurrection, ses Apôtres lui demandent quand viendra ce jour, il leur répond clairement (Ac 1) : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance, » preuve évidente qu’il connaît ce jour, mais qu’il n’est pas utile pour les Apôtres d’avoir cette connaissance. — S. Aug. (de la Trinité, 1, 12.) Cette expression : « il ne sait pas, » signifie donc : il ne veut pas faire savoir ; c’est ainsi que l’ange dit à Abraham., ; « Je sais maintenant que. tu crains le Seigneur (Gn 22), c’est-à-dire je te fais savoir ; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu’il était. — S. Aug. (serm. 21 sur les par. du Seig.) Il dit que le Père connaît ce jour, c’est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père ; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n’ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait ? — S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes. — Orig. Ou bien encore, tant que l’Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu’il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés ; ainsi l’Apôtre dit que le Sauveur n’a point connu le péché, pour dire qu’il n’a point péché. (2 Co 5) Or, le Fils de l’homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu’ils sachent tous, c’est-à-dire qu’ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu’il aime. — S. BAS. J’ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n’est point le Fils unique de Dieu, mais le Fils par adoption ; car le Sauveur n’aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique : « Ni les anges des cieux, ni le Fils. » — S. Aug. (lettre à Hésych.) L’Évangile déclare que personne ne connaît ni ce jour ni cette heure, et vous, vous ajoutez : On ne peut môme savoir ni le mois, ni l’année. Mais ces paroles paraissent signifier que si l’on ne peut connaître l’année, on peut savoir toutefois dans quelle semaine, ou dans quelle décade d’années ce jour doit arriver, comme si l’on pouvait dire que ce sera dans sept, dans dix ou dans cent ans, ou après un intervalle de temps plus ou moins long. Si vous ne croyez pas avoir atteint le véritable sens de ce passage, nous sommes tous deux au même point.



S. Chrys. (hom. 77.) Mais pour vous prouver que ce n’est point par ignorance qu’il garde le silence sur le jour et l’heure du jugement, le Sauveur donne un autre signe avant-coureur de ce jour en disant : « Et il arrivera à l’avènement du Fils de l’homme, ce qui arriva au temps de Noé, » c’est-à-dire que ce jour viendra tout d’un coup et à l’improviste, surprendre les hommes au milieu de leurs désordres. C’est cette même vérité qu’exprime saint Paul, écrivant aux Thessaloniciens : « Lorsqu’ils diront : Paix et sécurité, alors une ruine soudaine les surprendra. » (1 Th 5) C’est pour cela que le Sauveur ajoute : « Car comme durant les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, » etc. — RAB. Jésus-Christ ne condamne ici ni le mariage, ni les aliments, comme le prétendent faussement Marcion et les manichéens, puisque le mariage est nécessaire à la propagation du genre humain, et les aliments au soutien de la vie ; mais il condamne l’usage immodéré que les hommes eu font.



S. Jér. On peut se demander comment Notre-Seigneur dit plus haut : « On verra se soulever peuple contre peuple, et royaume contre royaume, et il y aura des pestes, des famines et des tremblements de terre en divers lieux, » tandis qu’ici il semble nous donner tous les signes d’une paix profonde ; c’est qu’après ces guerres et ces fléaux qui désolent le genre humain, succédera une paix de courte durée qui rétablira partout le calme et la tranquillité, et donnera un nouvel appui à la foi des chrétiens. — S. Chrys. (hom. 77.) Ou bien, cette paix et ces divertissements criminels seront le partage de ceux qui ont perdu tout sentiment. Aussi l’Apôtre ne dit pas : Lorsque la paix existera réellement, mais lorsqu’ils diront : « Paix et sécurité, » voulant ainsi nous peindre l’insensibilité de ces hommes de plaisir, trop semblables à ceux qui existaient du temps de Noé ; alors aussi les méchants se livraient à la débauche, tandis que les justes étaient dans la tristesse et l’affliction. Nous apprenons par là que lorsque l’antéchrist viendra, les méchants seront surpris au milieu des plus honteux plaisirs, dans lesquels ils se seront jetés en désespérant de leur salut. Cet exemple est donc choisi fort à propos par le Sauveur. Car lorsque Noé construisait l’arche, les méchants la voyaient sous leurs yeux, leur annonçant les malheurs (2 P 2, 5) qui devaient arriver, mais ils ne voulaient pas y croire, et se livraient à leurs plaisirs coupables comme s’ils n’étaient menacés d’aucun fléau ; c’est donc parce qu’il en est beaucoup qui refusent de croire aux événements futurs qu’il appuie ses prédictions sur les exemples passés.



Il donne encore une autre preuve que ce jour viendra à l’improviste, et qu’il ne lui est pas inconnu : « Alors de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris, et l’autre laissé ; » ce qui nous prouve qu’il y en aura de pris et de laissés parmi les serviteurs comme parmi les maîtres, parmi ceux qui se reposeront, comme parmi ceux qui se livreront au travail. — S. HIL. Ou bien, ces deux hommes qui sont dans un champ, représentent les deux peuples des fidèles et des infidèles dans ce monde, et que le jour du Seigneur surprendra au milieu des occupations de cette vie. Ils seront séparés, puisque l’un sera laissé et l’autre sera pris, ce qui nous prouve le discernement qui sera fait des fidèles d’avec les infidèles. Car les saints seront protégés coutre les effets redoutables de la colère de Dieu, et renfermés dans les magasins du père de famille ; mais les impies seront abandonnés et deviendront la proie des feux vengeurs. Il en sera de même de ceux qui tournent la meule. « De deux femmes qui moudront, » etc. La meule c’est l’oeuvre de la loi. Or, comme une partie des Juifs doit croire à la prédication d’Elie, comme ils ont cru à la prédication des Apôtres, et recevoir la justification qui vient de la foi, une partie d’entre eux sera choisie en vertu de cette foi vivifiée par les bonnes oeuvres, tandis que l’autre partie sera laissée au milieu des oeuvres infructueuses de la loi, tournant inutilement la meule sans pouvoir se préparer le pain céleste de la vie éternelle. — S. Jér. Ou bien deux hommes seront trouvés dans un champ se livrant au même travail, et répandant la même semence, mais ils ne recevront pas le même fruit de leur travail. Dans ces deux femmes qui tournent ensemble la meule, on peut voir encore l’Église et la synagogue qui, toutes les deux, paraissent tourner la même meule dans la loi, et moudre avec les mêmes Écritures la farine des commandements de Dieu ; ou bien enfin, les autres hérésies qui semblent moudre tantôt avec les deux Testaments, tantôt avec un seul la farine de leurs doctrines.



« Deux seront dans le même lit, l’un sera pris, l’autre sera laissé (Lc 17, 34). » — S. Hil. Ces deux qui sont dans le même lit sont ceux qui prêchent le même repos de la passion du Sauveur (cf. Ps 15. 9 ; Ac 2, 25) ; car les hérétiques et les catholiques ont la même foi sur ce point. Mais la foi catholique proclamera que le Père et le Fils ont une même nature, une même divinité, tandis que la fausse doctrine des hérétiques attaquera cette vérité. Ces deux professions de foi subiront donc l’épreuve du jugement de Dieu, qui prendra l’une et rejettera l’autre. — Remi. Ou bien ces paroles désignent les trois ordres de l’Église : les deux qui sont dans un champ figurent l’ordre des prédicateurs, à qui Dieu a confié la culture du champ de l’Église ; les deux qui tournent la meule, la condition des époux qui, entraînés tour à tour par mille soucis divers, semblent tourner incessamment la meule ; enfin les deux qui sont dans le même lit, l’état de ceux qui ont gardé la continence, dont le repos nous est figuré par le lit. Or, dans ces trois classes différentes, il y a des bons et des mauvais, des justes et des injustes, et c’est pour cela que les uns sont pris, tandis que les autres sont laissés. — Orig. Ou bien dans un autre sens, le corps est étendu comme un malade sur le lit des passions charnelles, tandis que l’âme tourne la lourde meule de la vie, et que les sens du corps travaillent dans le champ du monde.

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

la pensée de saint Thomas est la suivante :

...

je crois cette position inutile.

Ce qui me fait toujours halluciner chez vous, c'est l'incomensurable orgueil dont vous faites preuve tout en ayant à tout bout de champ les mots de kénose et d'humilité à la bouche.

Vous croyez cette position inutile ?!?!

Mais vous n'êtes qu'un ignorant qui se permet de juger Saint Thomas, mon vieux !

Et pire encore, un ignorant qui se permet de donner des leçons à tous, alors que vous ne savez rien. Sur les plantes vertes, sur les lapins, sur Saint Thomas, et encore récement, sur Job.

Vous feriez mieux d'appliquer ce que vous proclamez sans cesse: devenez humble, faites le canard, et allez étudier quelque peu, avant de la ramener et d'induire tant d'âmes dans l'erreur.

Vous. Il n'y a que vous. Vousvousvousvousvousvous. Vous savez tout mieux que Saint Thomas, que les Papes, que l'Eglise.

Heureusement qu'il y a des pauv'cons comme moi pour venir corriger vos innombrables sottises, erreurs, et autres dumoucheries.

Pour vous, il n'existe que des perroquets en armures et des orgueilleux ?

Jeb a écrit:

Chère Passante,

Toutes les traductions de l'Evangile de Matthieu, d'abord écrit en hébreu, puis traduit en grec, disent "fils de charpentier" :
"Matthieu 13, 55 N'est-il pas le fils du charpentier ? "

La Tradition rapporte que Jésus jusqu'au début de son ministère public à 30 ans aidait Saint Joseph dans son travail.
C'est à la mort de Saint Joseph que Jésus, à 30 ans, partit au désert pendant 40 jours.

Je ne pense pas qu'il soit resté jusqu'à l'âge de 30 ans sans rien faire. Saint Joseph, en tant que charpentier a du lui apprendre à lire, à écrire et à compter, ce que devait savoir faire au minimum un charpentier pour construire des charpentes : calculer le volume de bois nécessaire, la longueur des poutres, etc, et se faire payer son travail. De plus Saint Joseph était issu de la Tribu de David, donc d'une lignée noble et instruite.

Cher Jeb,

Certes, la Tradition rapporte que Jésus aidait Joseph dans son métier de charpentier.

Et très certainement, en effet, il était d'une lignée noble et instruite.

Mais en ce qui concerne le mot hébreu (ou araméen) qui a été traduit en grec par "charpentier", j'ai lu dans un livre que c'était une mauvaise traduction, due à l'absence de voyelles en hébreu. Il s'agirait d'un mot resssemblant, à une voyelle près, qui voudrait dire "instruit, lettré, érudit".

J'ai beau chercher, je ne retrouve pas de quel livre il s'agit, et je ne sais pas si cette thèse est plausible ou pas (je ne connais pas l'hébreu). J'espérais que quelqu'un, sur le forum, aurait entendu parler de cela et pourrait m'éclairer.

Passante a écrit:

Jeb a écrit:

Chère Passante,

Toutes les traductions de l'Evangile de Matthieu, d'abord écrit en hébreu, puis traduit en grec, disent "fils de charpentier" :
"Matthieu 13, 55 N'est-il pas le fils du charpentier ? "

La Tradition rapporte que Jésus jusqu'au début de son ministère public à 30 ans aidait Saint Joseph dans son travail.
C'est à la mort de Saint Joseph que Jésus, à 30 ans, partit au désert pendant 40 jours.

Je ne pense pas qu'il soit resté jusqu'à l'âge de 30 ans sans rien faire. Saint Joseph, en tant que charpentier a du lui apprendre à lire, à écrire et à compter, ce que devait savoir faire au minimum un charpentier pour construire des charpentes : calculer le volume de bois nécessaire, la longueur des poutres, etc, et se faire payer son travail. De plus Saint Joseph était issu de la Tribu de David, donc d'une lignée noble et instruite.

Cher Jeb,

Certes, la Tradition rapporte que Jésus aidait Joseph dans son métier de charpentier.

Et très certainement, en effet, il était d'une lignée noble et instruite.

Mais en ce qui concerne le mot hébreu (ou araméen) qui a été traduit en grec par "charpentier", j'ai lu dans un livre que c'était une mauvaise traduction, due à l'absence de voyelles en hébreu. Il s'agirait d'un mot resssemblant, à une voyelle près, qui voudrait dire "instruit, lettré, érudit".

J'ai beau chercher, je ne retrouve pas de quel livre il s'agit, et je ne sais pas si cette thèse est plausible ou pas (je ne connais pas l'hébreu). J'espérais que quelqu'un, sur le forum, aurait entendu parler de cela et pourrait m'éclairer.

Bonjour passante,

Donc c'était un Charpentier Érudit, ce qui ne semble pas du tout contradictoire et même vidant !

Jésus en tant qu'homme a eu une profession afin de ne pas trahir la vie d'homme, puis Il a dû réduire son activité pour ne choisir que La Vraie raison de Sa venue en ce monde !
" Faire Connaitre Le père en Vérité et Esprit "

pour moi, IL a volontairement assumé l'homme de A a Z et une fois réalisé a manifesté Sa personne Spirituelle en fait c'était toujours Unie , mais a un moment IL a mis Sa Divinité en position cachée , je trouve Absolument Merveilleux qu'IL se dise Fils de l'Homme (pour beaucoup c'est juste une expression biblique) pour moi cela veut nous dire que Dieu accepte de devenir Dieu engendré par l'Homme car chaque facette de La Vie Manifeste Dieu UN ! et Dieu n'en n'est ni Agrandit ni réduit seulement Manifesté !
et Alors Fils de l'Homme prend vraiment le Sens du Don Totale de La Vie du Père En Son Fils Divin en Son Principe ! cette kénose d'on on parle un peu partout

Mes amis,
Je vous propose un petit exercise
Oubliez toutes les influences que vous avez pu recevoir et replongez -vous dans les Evangiles avec un esprit vierge.
Imaginez un homme d' aujourd'hui,érudit car de lignée de prêtres,d'une grande prédication et de sang royal par David
enseignant dans les synagogues donc Rabbin ayant eu une formation comme Saul de Tarse,un médecin puisque faisant peut-être partie des Esséniens (un Jésuite associant sciences humaines et autres sciences,faisant l'harmonie du corps et de l'esprit,du matériel et du spirituel)
Un être humain qui a eu un développement humain normal en allant de prise de conscience en prise de conscience et qui a compris que l'obéissance à D.ieu était la clef de tout savoir.
Voilà comment Yéshoua nous apparaît comme un homme qui de prises de consciences en prises de consciences s'est révélé à lui même,aux Juifs(brebis égarées) et aux mondes ben Elohim...

Cher Mister Be, non, votre portait ne colle pas avec un homme qui dirait : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS.

Vous l'avez trop humanisé.

Les Juifs, eux, ont bien compris :

"Tu n'as pas 50 ans et tu dis avoir connu Abraham !"

Mister be a écrit:

Mes amis,
Je vous propose un petit exercise
Oubliez toutes les influences que vous avez pu recevoir et replongez -vous dans les Evangiles avec un esprit vierge.
Imaginez un homme d' aujourd'hui,érudit car de lignée de prêtres,d'une grande prédication et de sang royal par David enseignant dans les synagogues donc Rabbin ayant eu une formation comme Saul de Tarse,un médecin puisque faisant peut-être partie des Esséniens (un Jésuite associant sciences humaines et autres sciences,faisant l'harmonie du corps et de l'esprit,du matériel et du spirituel)

Un être humain qui a eu un développement humain normal en allant de prise de conscience en prise de conscience et qui a compris que l'obéissance à D.ieu était la clef de tout savoir.

Voilà comment Yéshoua nous apparaît comme un homme qui de prises de consciences en prises de consciences s'est révélé à lui même,aux Juifs(brebis égarées) et aux mondes ben Elohim...

Cher Mister Be, mon Ami en Christ,

Vous en connaissez beaucoup vous, qui a 12 ans, pouvaient interroger les Docteurs de la Loi, des érudits par excellence, et leur répondre à un tel point qu'ils étaient stupéfiés par l'intelligence des réponses ?

Citation :

46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
47 Tous ceux qui l’entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. (Luc chapitre 2)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, non, votre portait ne colle pas avec un homme qui dirait : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS.

Vous l'avez trop humanisé.

Les Juifs, eux, ont bien compris :

"Tu n'as pas 50 ans et tu dis avoir connu Abraham !"

Est-ce vraiment bien le sens qu'on veut bien accorder à cette Parole?
Car oui, je peux dire la même chose chassant que D.ieu a besoin de nous pour la réalisation de son plan divin n'est-ce pas dans la lignée du psaume 139,2 et 17-18;Jr1,4-5;ps 71,6 ???
On connait l'intention de Jean et de sa communauté de fair concorder à leur théologie les paroles du Christ...

Jeb a écrit:

Mister be a écrit:

Mes amis,
Je vous propose un petit exercise
Oubliez toutes les influences que vous avez pu recevoir et replongez -vous dans les Evangiles avec un esprit vierge.
Imaginez un homme d' aujourd'hui,érudit car de lignée de prêtres,d'une grande prédication et de sang royal par David enseignant dans les synagogues donc Rabbin ayant eu une formation comme Saul de Tarse,un médecin puisque faisant peut-être partie des Esséniens (un Jésuite associant sciences humaines et autres sciences,faisant l'harmonie du corps et de l'esprit,du matériel et du spirituel)

Un être humain qui a eu un développement humain normal en allant de prise de conscience en prise de conscience et qui a compris que l'obéissance à D.ieu était la clef de tout savoir.

Voilà comment Yéshoua nous apparaît comme un homme qui de prises de consciences en prises de consciences s'est révélé à lui même,aux Juifs(brebis égarées) et aux mondes ben Elohim...

Cher Mister Be, mon Ami en Christ,

Vous en connaissez beaucoup vous, qui a 12 ans, pouvaient interroger les Docteurs de la Loi, des érudits par excellence, et leur répondre à un tel point qu'ils étaient stupéfiés par l'intelligence des réponses ?

Citation :

46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
47 Tous ceux qui l’entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. (Luc chapitre 2)

Je n'en connais pas beaucoup mais j'ai rencontré des surdoués-à moins que je sois sous-doué,c'est très possible-notamment un condisciple qui a 12 ans parlait,non discutait avec un prof de physique, de la relativité d' Enstein!Ca ne faisait pas de lui un fils de D.ieu!Or il se peut que Yéshoua ait une disposition particulière pour interpréter les écritures et n'est-ce pas ce que les rabbins attendent en préparant les jeunes à la bat-bar mitvah soit la maturité religieuse de tout juif?C'est l' âge où on a des comptes à rendres à nos pairs

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, non, votre portait ne colle pas avec un homme qui dirait : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS.

Vous l'avez trop humanisé.

Les Juifs, eux, ont bien compris :

"Tu n'as pas 50 ans et tu dis avoir connu Abraham !"

Est-ce vraiment bien le sens qu'on veut bien accorder à cette Parole?
Car oui, je peux dire la même chose chassant que D.ieu a besoin de nous pour la réalisation de son plan divin n'est-ce pas dans la lignée du psaume 139,2 et 17-18;Jr1,4-5;ps 71,6 ???
On connait l'intention de Jean et de sa communauté de fair concorder à leur théologie les paroles du Christ...

Jésus dit beaucoup de chose semblables qui n'en font pas un simple Rabbin sympa et cultivé :

"Je suis la résurrection et la vie".

Je vous ressusciterai à la fin du monde"

Qui mange ma chair a la vie éternelle en lui."

Cher Mister Be, Jésus est vraiment unique, particulier.

Il n'est pas un simple "humain".

Arnaud Dumouch a écrit:

A propos de la science du Christ, la pensée de saint Thomas est la suivante :

Par sa science infuse, il a tout su non seulement de la doctrine du salut, mais aussi de toutes les sciences, de tous les arts, de toutes les techniques.

je crois cette position inutile. La seule chose qui est absolument certaine en théologie, c'est que Jésus a la science éternelle (dans son intelligence divine) mais aussi infuse et acquise (dans son intelligence humaine) de tout ce qui a rapport avec le salut.

D'autant plus que je ne pense pas que Dieu ait voulu céder à la facilité. S'il y a une chose que nous enseigne l'Incarnation, c'est que Dieu n'est pas venu parmi nous comme le Zeus des légendes, sous une apparence humaine simple. Dieu s'est fait homme, et afin de se faire pleinement homme, il est probable qu'il ait cherché aussi à vivre l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, l'apprentissage du maniement des outils, comme tout homme, et de la même manière qu'il a accepté de s'abaisser à vivre dans un corps de chair mortel. L'Incarnation n'est pas un tour de passe-passe, c'est Dieu qui, réellement, se met à la place de l'homme.

Chris Prols a écrit:

Et, au fait, je crois ne jamais vous l'avoir dit, cher Fox.

Convertissez-vous, venez à la Sainte Eglise catholique mon ami !

En-dehors, c'est la mort et la géhenne.

Au-dedans, on est bien à l'abri au chaud et au tendre, comme des petits poussins sous les ailes de leur mère.

Venez à la Noce, Fox ! Le Bon Dieu vous y attend !

Vous parlez de quelle église là Prols?
Comme vous raillez tout le temps il est difficile de savoir ce que vous pensez.
Puisque vous avez mis une majuscule à Eglise je peux considérer que vous parlez de l'Eglise du Christ?
Cette Eglise du Christ dont vous avez exclu l'Eglise actuelle vous la considérez comme un nid bien chaud pour les poussins?

Prols s'amusait je pense

_______________

Oui,il Jésus était bien charpentier

Vous avez en Marc 6,3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ?
__________________

Des livres à l'époque,il y en avait plus que ce que nous imaginons.

Actes 19,19 Bon nombre de ceux qui s'étaient adonnés à la magie apportaient leurs livres et les brûlaient en présence de tous. On en estima la valeur : cela faisait cinquante mille pièces d'argent.
Donc une valeur de 150.000 journées de travail d'un ouvrier et rien que pour des livres autour de leurs pratiques magiciennes.

Il devait bien y avoir d'autres livres...Paul écrit par exemple:

2 Tim. 4,13 En venant, apporte le manteau que j'ai laissé à Troas chez Carpos, ainsi que les livres, surtout les parchemins.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be, non, votre portait ne colle pas avec un homme qui dirait : "Avant qu'Abraham ait existé, JE SUIS.

Vous l'avez trop humanisé.

Les Juifs, eux, ont bien compris :

"Tu n'as pas 50 ans et tu dis avoir connu Abraham !"

Est-ce vraiment bien le sens qu'on veut bien accorder à cette Parole?
Car oui, je peux dire la même chose chassant que D.ieu a besoin de nous pour la réalisation de son plan divin n'est-ce pas dans la lignée du psaume 139,2 et 17-18;Jr1,4-5;ps 71,6 ???
On connait l'intention de Jean et de sa communauté de fair concorder à leur théologie les paroles du Christ...

Jésus dit beaucoup de chose semblables qui n'en font pas un simple Rabbin sympa et cultivé :

"Je suis la résurrection et la vie".

Je vous ressusciterai à la fin du monde"

Qui mange ma chair a la vie éternelle en lui."

Cher Mister Be, Jésus est vraiment unique, particulier.

Il n'est pas un simple "humain".

Oui c'est ce que je constate,c'est la théologie johannique qui tout au long de l'évangile
essaye de prouver que Yéshoua est D.ieu!
Magnifique évangile bien supérieur aux trois autres!
Mais si vraiment il a dit ça,pas étonnant qu'on l' ait mis à mort=blasphème!
Mais il devait être pleinement humain sinon les dés auraient été pipé dès le départ!
Yéshoua est unique comme nous le sommes et particulier comme nous le sommes...Il y a autre chose qui me permet de croire que c'est le Messie et pas un gourou aux belles paroles prophétiques,mystérieuses et ésotériques,mais quoi?

Renaud a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et, au fait, je crois ne jamais vous l'avoir dit, cher Fox.

Convertissez-vous, venez à la Sainte Eglise catholique mon ami !

En-dehors, c'est la mort et la géhenne.

Au-dedans, on est bien à l'abri au chaud et au tendre, comme des petits poussins sous les ailes de leur mère.

Venez à la Noce, Fox ! Le Bon Dieu vous y attend !

Vous parlez de quelle église là Prols?
Comme vous raillez tout le temps il est difficile de savoir ce que vous pensez.
Puisque vous avez mis une majuscule à Eglise je peux considérer que vous parlez de l'Eglise du Christ?
Cette Eglise du Christ dont vous avez exclu l'Eglise actuelle vous la considérez comme un nid bien chaud pour les poussins?

Je parle de la seule Eglise, la parfaite, la colombe, à savoir l'Eglise du Christ, une, sainte, catholique et apostolique.

Ce que vous appellez l'église actuelle, moi je l'appelle la secte conciliaire, voire l'église conciliaire, voire la conciliaire.

Elle n'a que l'apparence de l'Eglise. Elle se donne faussement pour l'Eglise, mais elle n'est qu'une coquille vide.

Si vous voulez, c'est comme de la fausse monnaie. Elle ressemble à s'y méprendre à la vraie, mais n'a aucune valeur.

Les hommes de cette église conciliaire ont colonisé les structures externes de l'Eglise catholique et en occupent les places hiérarchiques.

De plus, la secte conciliaire éclipse passagèrement l'Eglise catholique, ce qui explique pourquoi la grande majorité des gens n'y voit que du feu.

Bien sûr...

Chris Prols a écrit:

Je parle de la seule Eglise, la parfaite, la colombe, à savoir l'Eglise du Christ, une, sainte, catholique et apostolique.

Votre position sur l'Eglise actuelle, que je résume par votre énoncé ci-dessus, je la connaissais déjà.

Ma question portait sur le nid bien chaud pour les poussins.

C'est votre vision de quelle église?