Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

est on la en présence d'un autre évangile que celui qui fut prêché , d'une autre médiation ?
un ange du ciel doit il nous apporter autre chose si nous ne croyons pas déja a ce qui est donner la Saint Bible parole éternel de DIEU qui ne disparaitra jamais ?
il est dit dans la parabole du riche et de Lazare , s'il ne crois pas en Moise et aux prophète meme si quelqu'un reviendrait des mort ils ne croiraient pas .
vous me direz oui mais il y a des conversion , est ce que c'est grace a Marie ou parce que il y a eut les paroles du Christ ?
si une personne de la Bible viendrait a apparaitre , est ce que je vais croire en elle ?
je vais écouter et si sa viens de DIEU je me prosternerait devant DIEU mais pas devant une apparition .

Unhomme a écrit:

Il n'y a qu'à voir le sacrement de la confession. Un prêtre y absout les pêchés. Le prêtre participe donc à la rédemption oui ou non?

Et la Sainte Mère ne pourrait pas? Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui a juré de faire le bien sur Terre quand elle sera au Ciel ne pourrait pas?

Vous ne savez pas ce que vous ratez!

Mon Dieu c'est la Sainte Trinité mais on ne m'enlèvera pas ma relation avec Sainte Thérèse et la Douce Vierge Marie!

Dieu dans les Ecritures montre clairement qu'Il souhaite nous faire participer au processus de rédemption et c'est magnifique et je lui en rends grâce et j'espère un jour qu'Il me fera l'honneur d'y participer toujours plus!

Vive Jésus, vive la Bible mais aussi vive la Tradition Apostolique et des Pères de l'Eglise!

C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

les prêtres comme les pasteurs participent a l'œuvre de salut des Ames et le peuple se doit de la déférence , mais on ne trouve pas un passage qui dit de les prier une fois décédé ?
https://evangile21.thegospelcoalition.org/pasteur-compagnie/la-bible-est-elle-la-seule-revelation-ecrite-de-dieu/

Fidèle a écrit:

Confession d'Augsbourg

XXI. Du culte des saints

Quant au culte qu'on rend aux saints, nos Eglises enseignent qu'on peut proposer aux fidèles la mémoire des saints, pour les porter à imiter leur foi et leurs bonnes oeuvres, chacun dans son état. Ainsi, Votre Majesté Impériale peut fort bien suivre l'exemple du roi David, en faisant la guerre contre les Turcs, pour les chasser hors de la patrie. Car, comme lui, Vous êtes roi.

Mais l'Ecriture ne prescrit point d'invoquer les saints, ou de leur demander quelques secours. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, qui est Jésus-Christ le sauveur unique, le seul sacrificateur, le seul intercesseur auprès de Dieu. Lui seul doit être invoqué, parce qu'il nous a promis d'exaucer nos prières; et le culte qu'il approuve, c'est de l'implorer avec ardeur dans toutes nos afflictions. Si quelqu'un pêche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste.

Ils connaissaient mal l'Ecriture.

1° On peut prier son père et sa mère, dit Jésus :

Citation :

Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?
Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient !"

2° On voit le riche, présent dans l'Hadès qui est un degré du purgatoire, et qui prie Abraham. Abraham lui répond en l'appelant "mon enfant" et lui explique les raisons de son errance en Hadès :

Citation :

Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

3° Jésus nous donne sa mère à la croix. Une mère, on la prie et elle nous exauce !

Conclusion : Le seul Médiateur établit de sa propre autorité des médiateurs.

Arnaud
si vous écrivez un lettre et que vous dit je vous prie est ce que vous priez cette personne ?

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
si vous écrivez un lettre et que vous dit je vous prie est ce que vous priez cette personne ?

Oui, vous me demandez qqchose et je vous l'acorderai ou non.

Ca n'empêche pas que toute cette communion des saints vient de Jésus, l'unique Dieu et sauveur.

Bref, les Protestants ne comprennent rien à ce que Jésus a établi.

Regardez jusqu'où va son humilité :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Confession d'Augsbourg

XXI. Du culte des saints

Quant au culte qu'on rend aux saints, nos Eglises enseignent qu'on peut proposer aux fidèles la mémoire des saints, pour les porter à imiter leur foi et leurs bonnes oeuvres, chacun dans son état. Ainsi, Votre Majesté Impériale peut fort bien suivre l'exemple du roi David, en faisant la guerre contre les Turcs, pour les chasser hors de la patrie. Car, comme lui, Vous êtes roi.

Mais l'Ecriture ne prescrit point d'invoquer les saints, ou de leur demander quelques secours. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, qui est Jésus-Christ le sauveur unique, le seul sacrificateur, le seul intercesseur auprès de Dieu. Lui seul doit être invoqué, parce qu'il nous a promis d'exaucer nos prières; et le culte qu'il approuve, c'est de l'implorer avec ardeur dans toutes nos afflictions. Si quelqu'un pêche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste.

Ils connaissaient mal l'Ecriture.

1° On peut prier son père et sa mère, dit Jésus :

Citation :

Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils le priera pour un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent ?
Luc 11, 12 Ou encore s'il le prie pour un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion ?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui l'en prient !"

2° On voit le riche, présent dans l'Hadès qui est un degré du purgatoire, et qui prie Abraham. Abraham lui répond en l'appelant "mon enfant" et lui explique les raisons de son errance en Hadès :

Citation :

Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

3° Jésus nous donne sa mère à la croix. Une mère, on la prie et elle nous exauce !

Conclusion : Le seul Médiateur établit de sa propre autorité des médiateurs.

Comparaison n'est pas raison. Tout dans l'Écriture pointe vers le Christ unique médiateur: Jn.14/14. 16/23 et I Cor.1/19-21. D'ailleurs, si tu savais lire, tu te serais aperçu que l'article XXI n'interdit pas le culte des saints, il ne fait que le rendre facultatif, sans obligation.

Jésus a donner sa Mere a Jean , vous en traduisez que ?
mais ce n'est pas écrit quelle est donner a l'église c'est une interprétation .
certes Marie a accompagner les apôtres et probablement reçus le Saint Esprit a la pentecôte
le passage de jean 14 / 12 effectivement les apotres ont fait des oeuvres plus grande puisque le monde a la parole de DIEU a sa dispositions , des millions d'Ames se sont convertis .
si je pense que les protestants au contraire ont tré bien compris , et nous invite tous a etre tous des sacrificateur dans l'œuvre de DIEU , il n' y a pas d'un coté le clergé de l'autre le peuple , il n' y a pas de supérieur d'inférieur , tous dépendent de la parole de DIEU et du Saint Esprit .

A la croix, Dieu donne sa mère "au disciple qu'il aimait", c'est-à-dire chacun de nous.

Si cette parole n'avait été qu'humaine (du style : "Occupe toi Jean de la retraite de manman" ), elle ne serait pas dans l'Ecriture.

C'est une Parole de Dieu Comprenne qui pourra.

Arnaud
Jésus a peut etre donner sa Mere a Jean pour qu'elle soit protéger , elle n'avait plus de Mari et Jésus allait mourir ressusciter et monté aux cieux .
il a peut etre demander a jean tous simplement d'en prendre soin .

Arnaud Dumouch a écrit:

A la croix, Dieu donne sa mère "au disciple qu'il aimait", c'est-à-dire chacun de nous.

Si cette parole n'avait été qu'humaine (du style : "Occupe toi Jean de la retraite de manman" ), elle ne serait pas dans l'Ecriture.

C'est une Parole de Dieu Comprenne qui pourra.

Donc, le quatrième commandement est de trop dans la Bible?

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
Jésus a peut etre donner sa Mere a Jean pour qu'elle soit protéger , elle n'avait plus de Mari et Jésus allait mourir ressusciter et monté aux cieux .
il a peut etre demander a jean tous simplement d'en prendre soin .

Ah Woui ? Et il la donne à un ado de 16 ans alors que, d'après les Protestants, elle a plein d'autres fils et filles ?

Les Protestants ont une superbe façon de faire disparaître une parole de Dieu. Mais là, c'est compliqué. C'est une Parole de Dieu sur la croix !!!

on ne vois pas dans les actes des apotres Marie enseigner ?
par contre des femmes sont mentionnés ?
Priscille et son mari ont-ils expliqué l'Évangile de Jésus-Christ à Apollos
Phœbé est présentée comme une  diaconesse.
 Paul a rencontré Lydie lors d'une réunion au bord du fleuve et présidé à sa conversion
Phoebe, Chloé, Priscille, Lydie, Junie, les quatre filles de Philippe, Euodia et Syntyche. Ce sont tous des exemples notables de femmes


qui vous dit que Jean avait 16 ?
et meme un ado de 16 ans mur spirituellement en a parfois plus dans la tete que un adulte de 50 an .

Arnaud
je ne pense pas qu'ils font disparaitre une parole de DIEU ce n'est pas écrit que Jésus a donner sa Mere a l'église c'est vous qui interprétez ?
tous les chrétiens sont donner a l'église et le Saint Esprit choisit certains pour équiper l'église de ministères et de don pour l'utilité commune et l'évangile .
rien n'est dit dans les actes des apôtres que Marie fut choisit pour un ministère ?
c'est au fil des siècles que l'on a introduit ces choses dans l'église au départ elle n'était pas .
L'immaculé conception ne date pas dans premiers siècles et fut bien débattu certains y était opposer .

colombe de la paix a écrit:

on ne vois pas dans les actes des apotres Marie enseigner ?

Parce que vous ne savez pas regarder. Regardez sa présence à la Pentecôte.

Mais surtout, lisez l'Evangile de saint Jean. Jean dit qu'il fit de Marie "sienne".

Citation :

Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et ce n'est pas pour rien que l'évangile de saint Jean est le plus mystique. C'est clairement l'enseignement de Marie.

D'autre part, comme les Protestants n'ont pas gardé la Tradition apostolique, ils ignorent une des sources de nos connaissances des origines. Par exemple, avez vous entendu parlé de ceci ?

L’apparition de Notre Dame del Pilar, Espagne romaine, vers 40 ap JC
h
L’apparition de Notre Dame du pilier à Saragosse en Espagne (40 ap JC) (12 octobre) (19 mn)
Cette apparition est survenue à l’apôtre Thomas, 10 ans après la passion de Jésus, alors que la Vierge Marie était encore présence sur terre. Elle est donc le premier acte de sa maternité sur nous et comme le pilier de notre connaissance de son rôle.

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
je ne pense pas qu'ils font disparaitre une parole de DIEU ce n'est pas écrit que Jésus a donner sa Mere a l'église c'est vous qui interprétez ?

Lisez :

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et surtout comprenez ce qu'en raconte l'archéologie de l'Eglise. Pourquoi, à votre avis, 100% des Eglises fondées par les Apôtres de l'Italie à l'Inde, de l'Ethiopie à l'Egypte), font de Marie la mère de l'Eglise ?

Et il faudrait croire Luther qui a dit au XVI° s qu'ils se sont tous trompé ?

Arnaud Dumouch a écrit:

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
je ne pense pas qu'ils font disparaitre une parole de DIEU ce n'est pas écrit que Jésus a donner sa Mere a l'église c'est vous qui interprétez ?

Lisez :

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et surtout comprenez ce qu'en raconte l'archéologie de l'Eglise. Pourquoi, à votre avis, 100% des Eglises fondées par les Apôtres de l'Italie à l'Inde, de l'Ethiopie à l'Egypte), font de Marie la mère de l'Eglise ?

Et il faudrait croire Luther qui a dit au XVI° s qu'ils se sont tous trompé ?

Mais Arnaud
dans ses apparitions Marie a elle condamner les guerre de religion ?
les croisades pas toujours net ?
l'inquisition ?
les abus qui duraient dans l'église ?
un prophète l'aurait fait depuis longtemps ?

Colombe,

Jésus a-t-il dans ses apparitions condamné les guerres de religion ?
les croisades pas toujours nettes ?
l'inquisition ?
les abus qui duraient dans l'église ?
un Messie ne l'aurait-il pas fait depuis longtemps ?

Arnaud
regardez comment il parle aux pharisiens ?
Jésus a condamner les guerre lisez le sermon sur la montagne .
l'épitre de Jacques .
Dieu a condamner cela dans les dix commandements .

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
regardez comment il parle aux pharisiens ?
Jésus a condamner les guerre lisez le sermon sur la montagne .
l'épitre de Jacques .
Dieu a condamner cela dans les dix commandements .

Marie aussi : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le".

Par contre, votre argument ne porte pas. Jésus dans ses apparitions, n'a rien condamné en détail comme par exemple, condamner au XVI° s les massacres entre catholiques et Protestants.

@ colombe, Marie demande de prier pour la paix et la conversion des pécheurs à FATIMA

https://site-catholique.fr/index.php?post/Prieres-de-l-Ange-de-Fatima

Tous les papes aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
regardez comment il parle aux pharisiens ?
Jésus a condamner les guerre lisez le sermon sur la montagne .
l'épitre de Jacques .
Dieu a condamner cela dans les dix commandements .

Marie aussi : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le".

Par contre, votre argument ne porte pas. Jésus dans ses apparitions, n'a rien condamné en détail comme par exemple, condamner au XVI° s les massacres entre catholiques et Protestants.

mais Arnaud
Jésus s'il apparait je pense qu'il redira déja ce qu'il a dit et ce que DIEU a dit aux peuple de DIEU par la sainte bible parole de DIEU qui condamne déja ses choses .
je reviens sur les abus regardez se qui s'est passé a l'église de Corinthe les chrétiens sont aller se plaindre a Paul par ce que rien n'était fait et sa n'a pas durer dix an pour que le ménage soit fait il n'a protéger aucun fauteur il ne les a pas maintenus a leurs poste .
personne n'est parfait et je suis le premier a vouloir prier pour les pécheurs quand il veulent bien se repentir et dans se cas prier pour leurs réintégration comme Paul .
mais on ne peux pas soutenir des actes comme l'inquisition et la persécution ni des personnes dans l'église que DIEU juge et condamne .
autre cas chez les Anglican Williamson qui a été négationniste se Gas la n'a jamais été Evêque ou alors a trahie sa foi et les gens appel cela monseigneur .

Marie demande de prier et je suis de tout coeur avec sa mais quand il y a des période difficile dans l'église ou dans le monde ou personnel Jésus a toujours demander de faire repentance .
et je pense que Jésus comme Marie demande a l'église a nous au peuple Russe au peuple Ukrainien de faire repentance .
je pense a V Poutine a Cyril , DIEU peu les maintenir debout mais en un instant peux aussi les faire tomber .
au riche comme au pauvre de faire repentance .
au roi de faire repentance .
parfois on peux me reprocher d'etre un peu orgueilleux , mais je n'entend pas dans les église demander pardon et dire mon DIEU ont te demande pardon parce qu'une partis de l'église t'a trahit et que a cause de cette trahison le peuple a été dispersé , entrainer a fuir .
on devrait faire comme Daniel se tenir dans la prière pour le peuple de DIEU , pour que DIEU le restaure , on a une partis de l'église qui veux rester fidel avant Vatican II et est mélanger a une politique d'extrémiste pensant que l'église mélanger a la politique va restaurer le pays n'est ce pas un peu orgueilleux ?
Daniel s'est tenus devant DIEU pour intercéder pour le peuple de DIEU , il n'a pas dit je suis de tel ou tel tribut il a intercéder pour tous le peuple .
«Seigneur, Dieu grand et redoutable, toi qui gardes ton alliance et qui traites avec bonté ceux qui t'aiment et qui obéissent à tes commandements! 5 Nous avons péché, nous avons agi en hommes pervertis, nous avons été méchants et rebelles, nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles. 6 Nous n'avons pas écouté tes serviteurs, les prophètes, lorsqu’ils ont parlé en ton nom à nos rois, à nos chefs, à nos ancêtres et à tout le peuple du pays.

7 »Seigneur, tu es juste. Quant à nous, nous ne pouvons que rougir de honte, comme c’est le cas aujourd’hui pour les Judéens, les habitants de Jérusalem et tout Israël, pour ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as chassés à cause des infidélités dont ils se sont rendus coupables envers toi. 8 Eternel, nous ne pouvons que rougir de honte, tout comme nos rois, nos chefs et nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi.

9 »Le Seigneur, notre Dieu, est rempli de compassion et de pardon. Pourtant, nous nous sommes révoltés contre lui. 10 Nous n'avons pas écouté l'Eternel, notre Dieu, pour suivre ses lois alors qu’il les avait placées devant nous par ses serviteurs les prophètes. 11 Tout Israël a transgressé ta loi et s'est détourné pour ne pas t'écouter. Alors se sont déversées sur nous les malédictions et les imprécations qui sont écrites dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. 12 Il a accompli les paroles qu'il avait prononcées contre nous et contre les magistrats qui nous ont gouvernés. Il a fait venir sur nous un malheur si grand qu'il ne s'est jamais rien produit, sous tout le ciel, de pareil à ce qui s’est produit à Jérusalem.

13 »C’est en conformité avec ce qui est écrit dans la loi de Moïse que tout ce malheur nous a frappés, et nous n'avons pas imploré l'Eternel, notre Dieu, nous ne nous sommes pas détournés de nos fautes, nous n'avons pas prêté attention à ta vérité. 14 L'Eternel a veillé sur ce malheur et l'a fait venir sur nous parce que l'Eternel, notre Dieu, est juste dans tout ce qu'il fait, mais nous n'avons pas écouté sa voix.

15 »Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte par une main puissante et qui t'es ainsi fait la réputation qui est la tienne aujourd'hui, nous avons péché, nous avons agi avec méchanceté. 16 Seigneur, en conformité avec tes actes de justice, que ta colère et ta fureur s’écartent de ta ville, Jérusalem, de ta montagne sainte! En effet, à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet d’insulte pour tous ceux qui nous entourent.

17 »Maintenant donc, notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur et fais briller ton visage au-dessus de ton sanctuaire dévasté, pour l'amour du Seigneur! 18 Mon Dieu, tends l’oreille et écoute! Ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville à laquelle ton nom est associé! En effet, ce n'est pas en nous appuyant sur nos actes de justice que nous te présentons nos supplications, mais en nous appuyant sur ta grande compassion. 19 Seigneur, écoute! Seigneur, pardonne! Seigneur, sois attentif et agis sans tarder par amour pour toi, mon Dieu! En effet, ton nom est associé à ta ville et à ton peuple.»

Fidèle a écrit:

Confession d'Augsbourg

XXI. Du culte des saints

Quant au culte qu'on rend aux saints, nos Eglises enseignent qu'on peut proposer aux fidèles la mémoire des saints, pour les porter à imiter leur foi et leurs bonnes oeuvres, chacun dans son état. Ainsi, Votre Majesté Impériale peut fort bien suivre l'exemple du roi David, en faisant la guerre contre les Turcs, pour les chasser hors de la patrie. Car, comme lui, Vous êtes roi.

Mais l'Ecriture ne prescrit point d'invoquer les saints, ou de leur demander quelques secours. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, qui est Jésus-Christ le sauveur unique, le seul sacrificateur, le seul intercesseur auprès de Dieu. Lui seul doit être invoqué, parce qu'il nous a promis d'exaucer nos prières; et le culte qu'il approuve, c'est de l'implorer avec ardeur dans toutes nos afflictions. Si quelqu'un pêche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste.

Un seule médiateur .. Ok
Un seul sauveur OK
Un seul sacrificateur , non .. Les Ecritures Saintes mentionnent bel et bien plusieurs sacrificateurs . Si par exemple l épitre aux hébreux compare la nouvelle sacrifiture de Jésus Christ avec celle de Melchisédech , alors cela veut dire qu il y a bien plusieurs sacrificateurs

Et dès l écriture de  apocalypse , le christianisme se réclamait d être des nouveaux sacrificateurs :
"de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Un seul intercesseur . non plus . Job dit que chaque ange peut intercéder , et qu un seul suffit parmi les milliers d anges pour que Dieu ait compassion :
" Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, un d'entre les mille Qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre, Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende Pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon !"
Comme les hommes peuvent avoir le rôle des anges dans le ciel
( cf Matthieu 22 : 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. ) , les hommes et femmes saints et saintes  qui sont au ciel peuvent intercéder

On peut voir que c est mis en pratique par Saint Paul et les autres apôtres :
"Nous prions Dieu que vous ne fassiez aucun mal… Ce que nous demandons dans nos prières, c’est que vous deveniez parfaits." (2 Corinthiens 13,7-9)

"Je rends grâce à mon Dieu… dans toutes mes prières pour vous tous, prières que je fais avec joie."(Philippiens 1,3-4)

"Et voici ma prière: Que votre charité croissant toujours de plus en plus s’épanche en cette vraie science…" (Philippiens 1,9)

"Vivez dans la prière… Intercédez avec supplication pour tous les saints. Priez aussi pour moi afin qu’il me soit donné d’ouvrir la bouche pour parler et d’annoncer hardiment le Mystère de l’Évangile." (Ephésiens 6,18-19)

"Soyez assidus à la prière… Priez pour nous en particulier…" (Colossiens 4,2-3)

"… leur prière pour vous manifeste la tendresse qu’ils vous portent…" (2 Corinthiens 9,14)

"Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance." (Jacques 5,16)

"Quelqu’un voit-il son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort, qu’il prie et il lui donnera la vie."(1 Jean 5,16)

En revanche , c est parce que ces sacrificateurs ont été rendus sacrificateurs par Jésus Christ qu ils peuvent exercer . De la même façon , c est parce que les saints croient eux mêmes en l intercession de jésus Christ que leur propre intercession fonctionne . En dehors de l Eglise , pas de Salut

Conclusion , comme le dit Arnaud , la confession d Augsbourg ne s intéressait pas à la lecture des saintes Ecritures

colombe de la paix a écrit:

mais Arnaud
Jésus s'il apparait je pense qu'il redira déja ce qu'il a dit et ce que DIEU a dit aux peuple de DIEU par la sainte bible parole de DIEU qui condamne déja ses choses .

Marie en apparaissant dit pour résumer : "Faites tout ce que Jésus vous a dit"

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Confession d'Augsbourg

XXI. Du culte des saints

Quant au culte qu'on rend aux saints, nos Eglises enseignent qu'on peut proposer aux fidèles la mémoire des saints, pour les porter à imiter leur foi et leurs bonnes oeuvres, chacun dans son état. Ainsi, Votre Majesté Impériale peut fort bien suivre l'exemple du roi David, en faisant la guerre contre les Turcs, pour les chasser hors de la patrie. Car, comme lui, Vous êtes roi.

Mais l'Ecriture ne prescrit point d'invoquer les saints, ou de leur demander quelques secours. Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, qui est Jésus-Christ le sauveur unique, le seul sacrificateur, le seul intercesseur auprès de Dieu. Lui seul doit être invoqué, parce qu'il nous a promis d'exaucer nos prières; et le culte qu'il approuve, c'est de l'implorer avec ardeur dans toutes nos afflictions. Si quelqu'un pêche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste.

Un seule médiateur .. Ok
Un seul sauveur OK
Un seul sacrificateur , non .. Les Ecritures Saintes mentionnent bel et bien plusieurs sacrificateurs . Si par exemple l épitre aux hébreux compare la nouvelle sacrifiture de Jésus Christ avec celle de Melchisédech , alors cela veut dire qu il y a bien plusieurs sacrificateurs

Et dès l écriture de  apocalypse , le christianisme se réclamait d être des nouveaux sacrificateurs :
"de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Un seul intercesseur . non plus . Job dit que chaque ange peut intercéder , et qu un seul suffit parmi les milliers d anges pour que Dieu ait compassion :
" Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, un d'entre les mille Qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre, Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende Pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon !"
Comme les hommes peuvent avoir le rôle des anges dans le ciel
( cf Matthieu 22 : 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. ) , les hommes et femmes saints et saintes  qui sont au ciel peuvent intercéder

On peut voir que c est mis en pratique par Saint Paul et les autres apôtres :
"Nous prions Dieu que vous ne fassiez aucun mal… Ce que nous demandons dans nos prières, c’est que vous deveniez parfaits." (2 Corinthiens 13,7-9)

"Je rends grâce à mon Dieu… dans toutes mes prières pour vous tous, prières que je fais avec joie."(Philippiens 1,3-4)

"Et voici ma prière: Que votre charité croissant toujours de plus en plus s’épanche en cette vraie science…" (Philippiens 1,9)

"Vivez dans la prière… Intercédez avec supplication pour tous les saints. Priez aussi pour moi afin qu’il me soit donné d’ouvrir la bouche pour parler et d’annoncer hardiment le Mystère de l’Évangile." (Ephésiens 6,18-19)

"Soyez assidus à la prière… Priez pour nous en particulier…" (Colossiens 4,2-3)

"… leur prière pour vous manifeste la tendresse qu’ils vous portent…" (2 Corinthiens 9,14)

"Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance." (Jacques 5,16)

"Quelqu’un voit-il son frère commettre un péché qui ne va pas à la mort, qu’il prie et il lui donnera la vie."(1 Jean 5,16)

En revanche , c est parce que ces sacrificateurs ont été rendus sacrificateurs par Jésus Christ qu ils peuvent exercer . De la même façon , c est parce que les saints croient eux mêmes en l intercession de jésus Christ que leur propre intercession fonctionne . En dehors de l Eglise , pas de Salut

Conclusion , comme le dit Arnaud , la confession d Augsbourg ne s intéressait pas à la lecture des saintes Ecritures

Le Christ est-il l'intercesseur ultime et éminent, oui ou non? Est-il assis à la droite du Père?

Fidèle a écrit:

Le Christ est-il l'intercesseur ultime et éminent, oui ou non? Est-il assis à la droite du Père?

Reponse: il est le seul intercesseur et c'est lui qui décide de s'associer de vrais intercesseurs à qui il donne pouvoir.

1 Timothée 2
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
7 et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, -je dis la vérité, je ne mens pas, -chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Le Christ est-il l'intercesseur ultime et éminent, oui ou non? Est-il assis à la droite du Père?

Reponse: il est le seul intercesseur et c'est lui qui décide de s'associer de vrais intercesseurs à qui il donne pouvoir.

Rien dans les Écritures ne supporte cette affirmation. Au contraire, le Christ nous a dit de s'adresser à son Père, en son nom, pour être exaucés: Jn.14/14, 16/23, I Cor.1/19-21. Tout le reste n'est que perte de temps. D'ailleurs, ne serait-ce pas idolâtrie que de s'adresser à un autre que le Dieu Trinitaire du baptême?

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Le Christ est-il l'intercesseur ultime et éminent, oui ou non? Est-il assis à la droite du Père?

Reponse: il est le seul intercesseur et c'est lui qui décide de s'associer de vrais intercesseurs à qui il donne pouvoir.

oui Arnaud je suis d'accord avec cela seulement c'est les églises qui se choisissent leurs associer intercesseurs .
donc un pasteur protestant qui a reçu un Don du Saint Esprit est un intercesseur ?
un chrétiens qui a un ministère de la par de DIEU est un intercesseur .
toute l'église est un intercesseur

Citation :

Fidèle a écrit:

Reponse: il est le seul intercesseur et c'est lui qui décide de s'associer de vrais intercesseurs à qui il donne pouvoir.

Rien dans les Écritures ne supporte cette affirmation. Au contraire, le Christ nous a dit de s'adresser à son Père, en son nom, pour être exaucés: Jn.14/14, 16/23, I Cor.1/19-21. Tout le reste n'est que perte de temps. D'ailleurs, ne serait-ce pas idolâtrie que de s'adresser à un autre que le Dieu Trinitaire du baptême?

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Réponse : Vous devriez lire davantage l'Ecriture et la lire à la lumière de la sainte Tradition (pas seulement à la lumière de Luther ou Calvin).

Voici un texte qui va plus loin que la seule intercession des saints. Il parle de co-rédemption :

Citation :

Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

colombe de la paix a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Le Christ est-il l'intercesseur ultime et éminent, oui ou non? Est-il assis à la droite du Père?

Reponse: il est le seul intercesseur et c'est lui qui décide de s'associer de vrais intercesseurs à qui il donne pouvoir.

oui Arnaud je suis d'accord avec cela seulement c'est les églises qui se choisissent leurs associer intercesseurs .
donc un pasteur protestant qui a reçu un Don du Saint Esprit est un intercesseur ?
un chrétiens qui a un ministère de la par de DIEU  est un intercesseur .
toute l'église est un intercesseur

Oui. Mais parfois ce sont des bergers mercenaires quand ils se font pasteurs pour de l'argent.

Parfois, ce sont des intercesseur sincères et dévoués. Voici le texte où Jésus nous invite à discerner entre pasteur et faux pasteur :

Citation :

Jean 10, 11 Je suis le bon berger ; le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Jean 10, 12 Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse.
Jean 10, 13 C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.
Jean 10, 14 Je suis le bon berger ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,

Puis le texte où Jésus établit des bons bergers avec lui :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu (Agape) plus que ceux-ci ?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime (philia)." Jésus lui dit : "Sois le berger de mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu (Agape)" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime (philia)." Jésus lui dit : "Sois le berger de mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? (Agape)" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime (Philia)." Jésus lui dit : "Sois le berger de mes brebis."

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

Alors, tu oses prétendes, par ce verset controuvé, que le salut du Christ n'est pas parfait ni suffisant, malgré ce que l'épître aux Hébreux en entier prétend? Un verset ne peut renverser le témoignage d'un livre biblique complet. Revoie ta théologie!

Non j'ose avancer que le Christ a tout accompli. Et JUSTEMENT, c'est parce qu'il a tout accompli qu'il veut notre participation à la rédemption. Vous ne comprenez pas cela. Du coup, vous déclarez cette phrase hérétique ou annexe :

Citation :

"Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise."

Jésus la veut explicitement, cette coopération.

C'est exactement comme pour la PATERNITE.

Oui, le Père est le seul Père selon ce texte :

Citation :

"Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste"

Et la première chose que fait le Père, c'est de faire de nous des pères et des mères.

En fait, votre problème, à vous protestants, c'est de ne pas comprendre que tout vient de Dieu, y compris quand il fait de nous des pères, des pasteurs, des corédempteurs, des intercesseurs etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne comprenez pas cela. Du coup, vous déclarez cette phrase hérétique ou annexe :

Citation :

"Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise."

.

Quel en est donc le sens ? Et d’abord :

que signifient ici les afflictions de Christ ? Par ses souffrances, Christ a vaincu le péché, le monde, la mort ; par ses souffrances, « il a été consommé » (grec), il a atteint la perfection (Hébreux 2.10 ; Hébreux 5.9) pour lui-même, comme homme et pour tous ses rachetés, auxquels il a frayé le chemin de la gloire.
Maintenant ceux-ci le suivent dans la voie où il a marché (Romains 8.17 ; 2 Corinthiens 1.5) ; mais cette « communion de ses souffrances » (Philippiens 3.10) n’est plus une imitation extérieure ; il demeure et vit en eux ; ils sont son corps, dont il est la tête ; et comme son Esprit lutte, prie, soupire, s’attriste en eux (Romains 8.25 ; Romains 8.26 ; Éphésiens 4.30), lui-même souffre en son corps qui est sur la terre, il est persécuté dans ses membres (Actes 9.4 ; Actes 9.5) ; ceux-ci portent son opprobre (Hébreux 11.26) ; ils sont « participants de l’affliction et de la patience du Christ  »  (Apocalypse 1.9) ; bien plus, « ils sont faits une même plante avec lui dans sa mort, ils meurent avec lui  »  (Romains 6.5-8 ; 2 Corinthiens 5.14 ; 2 Corinthiens 5.15) ; ils « portent toujours, partout, en leur corps la mort du Seigneur Jésus » (2 Corinthiens 4.10). Ainsi les souffrances des fidèles sont bien les afflictions de Christ, mais ses afflictions dans son corps, qui est l’Église.
***
Saint Paul affirme ici qu'en souffrant, c'est bien les afflictions du Christ, puisque ce sont celles de son corps, l'Église. Siat Paul ajoute donc ce qui manque aux afflictions de l'Église, pas à celles de la Personne du Christ. Car, l'Église doit passer par de nombreuses tribulations avant d'entrer en paradis, comme le peuple hébreux au désert. Ces souffrances ne sont pas rédemptrices mais pédagogiques, elles nous apprennent l'obéissance, elles ne nous sauvent pas. Autrement dit, saint Paul souffre pour éviter à l'Église de trop souffrir pour son obéissance, c'est tout. Ce verset ne traite nullement de co-rédemption, intercession et autres fariboles!

Le sens de la phrase est clair : Il manque aux souffrances du Christ notre coopération d'amour et de sacrifices qui aident au salut des hommes.

Regardez cette vie de saint permet de comprendre de manière pratique :

La Bse Marie-Catherine de saint Augustin, qui s’offrit en victime et arrêta les démons du Canada (1632-1668) (8 mai)
Thèmes abordés : La vocation de victime ; Le déchainement du démon lorsqu’il sait que la fin de son temps est proche ;

Il me semble que mystérieusement et au-dessus de tout, Sœur Marie-Catherine de saint Augustin est là et que son offrande a arrêté les démons du Canada qui empêchaient l'évangélisation et faisaient massacrer les missionnaires par les Amérindiens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le sens de la phrase est clair : Il manque aux souffrances du Christ notre coopération d'amour et de sacrifices qui aident au salut des hommes.

Regardez cette vie de saint permet de comprendre de manière pratique :

La Bse Marie-Catherine de saint Augustin, qui s’offrit en victime et arrêta les démons du Canada (1632-1668) (8 mai)
Thèmes abordés : La vocation de victime ; Le déchainement du démon lorsqu’il sait que la fin de son temps est proche ;

Il me semble que mystérieusement et au-dessus de tout, Sœur Marie-Catherine de saint Augustin est là et que son offrande a arrêté les démons du Canada qui empêchaient l'évangélisation et faisaient massacrer les missionnaires par les Amérindiens.

Ce qui manque aux souffrances du Christ dans son corps, l'église, pour l'obéissance de l'Église, pas pour son salut. Sinon, votre compréhension contredirait l'épître aux Hébreux.

Citation :

Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

Les souffrances du Christ sauvent l'Eglise, vous êtes d'accord.

Eh bien le Christ, seul sauveur, veut que nos souffrances coopèrent à ce salut de l'humanité. Ce n'est pas plus compliqué et cela ne contredit pas l'épître au Hébreu. Le Christ fait ce qu'il veut. C'est lui l'auteur du salut.

Donc, dans son humilité, il veut que nous fassions des oeuvres PLUS GRANDES Que les siennes.

Lisez :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Arnaud
comparez le système de la Papauté a Paul par exemple oui certes parfois elle a de bons enseignements de bon exemple mais ce ne fut pas toujours le cas .
regardez Paul et son model on peu voir Colossiens 1 / 24 sous un angle différent
Ils sont serviteurs du Christ ? Eh bien – je vais parler comme si j’avais complètement perdu la raison – je le suis plus qu’eux. J’ai peiné plus qu’eux, j’ai été en prison bien plus fréquemment, frappé beaucoup plus et en danger de mort plus souvent.
24Cinq fois j’ai reçu des Juifs la série de trente-neuf coups,
25trois fois j’ai été battu à coups de fouet par les Romains et une fois on m’a blessé en me jetant des pierres ; trois fois j’ai fait naufrage et une fois je suis resté un jour et une nuit dans les flots.
26Dans mes nombreux voyages j’ai connu les dangers dus aux rivières qui débordent ou aux brigands, les dangers dus à mes compatriotes juifs ou à des non-Juifs, j’ai été en danger dans les villes ou dans les lieux déserts, en danger sur la mer et en danger parmi de faux frères.
27J’ai connu des travaux pénibles et de dures épreuves ; souvent j’ai été privé de sommeil ; j’ai eu faim et soif ; souvent j’ai été obligé de jeûner ; j’ai souffert du froid et du manque de vêtements.
28Et sans parler du reste, il y a ma préoccupation quotidienne : le souci que j’ai de toutes les Églises.
29Si quelqu’un est faible, je me sens faible aussi ; si quelqu’un est détourné de la foi, j’en éprouve une vive douleur.
30S’il faut que je me vante, je me vanterai de ma faiblesse.
31Dieu, le Père du Seigneur Jésus – qu’il soit loué pour toujours ! – sait que je ne mens pas.
32Quand j’étais à Damas, le gouverneur représentant le roi Arétas plaça des gardes aux portes de la ville pour m’arrêter.
33Mais, par une fenêtre de la muraille, on me descendit à l’extérieur dans une corbeille, et c’est ainsi que je lui échappai.

des Saints oui il y en a de nombreux qui ont tout sacrifier jusqu'à la mort pour Christ et dans de nombreux pays d'orient comme dans des pays communistes a l'image du Christ et de Saint Paul qui était lui aussi un véritable Saint capable de diriger l'église par ses lettre , sa foi , ses preuves ses marques ses meurtrissures , ses souffrance a la foi pour l'église et pour les Juifs .

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Le Christ parlait ici de ses miracles, pas du salut: Ac.4/12!

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Le Christ parlait ici de ses miracles, pas du salut: Ac.4/12!

Fidel
le miracle nous l'avons , des Juifs les signes et les miracles de la présence de DIEU est passé aux apôtres puis aux nations , aujourd'hui pratiquement toutes la terre a reçu l'évangile nombreux sont dans les églises et en dehors des églises le signes les miracles les guérison les conversions en partant de Jérusalem l'évangile a remplit toute la terre .
on a vus ce que l'on ne croyait pas les Juifs revenir sur leurs terre .

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Le Christ parlait ici de ses miracles, pas du salut: Ac.4/12!

Il parle de tout. Car miracle et salut viennent de lui seul.

Mais Dieu veut passer par les pères, mère, frères, soeurs, qu'il nous donne selon ce texte :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
comparez le système de la   Papauté a Paul par exemple oui certes parfois elle a de bons enseignements de bon exemple mais ce ne fut pas toujours le cas .

Les définitions doctrinales des papes depuis Pierre ont toujours été absolument impeccables. D'où, après étude, le dogme de l'infaillibilité de 1870

C'est le COMPORTEMENT PRATIQUE DES PAPES qui a été parfois horrible.

D'ailleurs, c'est ce qui est annoncé par Jésus ici :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Arnaud
comment se fait il que le comportement des Apôtres était impeccable ?
et que les comportement des Papes ne le furent pas ?
donc le model reste bien l'unique église des apôtres , tous ce qui est venus aprés était comme les eaux partis d'une sources qui au fil du temps a accumulé des impureté la solution est de remonter a la source sans rien y rajouter .
dans un livre su pasteur Roger Toureille retrace un peu l'histoire des rajouts de l" église après les apôtres jusqu'à aujourd'hui .
l'abée Michaud , le Pape n'était aux yeux de tous que l'Evêque de Rome ,le successeur des apôtres au meme titre que les évêques des autres sieges fondés par les apôtres ( la papauté antichrétienne ) .
Saint Augustin
la pierre c'est le Christ << de fondement en effet , nul n'en peut poser d'autres que celui qui s'y trouve à savoir Jésus Christ >>
cent vingt quatrième traité sur Saint Jean .
Victor en 196 le premier laisse éclater l'esprit papale dans tous orgueilleuse tendance a la domination il fut remis a sa place par les Evéques d'Asie Mineur ,Polycarpe en tete comme par Irénée de Lyon .

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
comment se fait il que le comportement des Apôtres était impeccable ?

Le comportement des Apôtres n'était pas impeccable. L'un a même trahi. Le meilleurs fut saint Jean.

Tous les autres se sont carapatés à la croix.

Arnaud
meme un jeune convertis vous dirait que l'église est partis de la pentecôte , Judas fut remplacer , Pierre fut transformer aprés sa chute .
vous allez dire que les apôtres après la pentecôte sont rester des voleurs des collecteur d'impôts ?
vous ne trouverez pas de meilleur model d'église que celle de la pentecôte

colombe de la paix a écrit:

Arnaud
meme un jeune convertis vous dirait que l'église est partis de la pentecôte , Judas fut remplacer , Pierre fut transformer aprés sa chute .
vous allez dire que les apôtres après la pentecôte sont rester des voleurs des collecteur d'impôts ?
vous ne trouverez pas de meilleur model d'église que celle de la pentecôte

Même après la Pentecôte, les Apôtres ont eu des défauts et des péchés.

Conflit grave entre Paul et Timothée
Hypocrisie grave de Pierre au point que Paul doit le rependre publiquement. Regardez :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Pierre vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?

évidement Arnaud
c'est le début de l'église , je rappel tout de meme que Paul a été a Antioche pour redressé une église qui commençait a se fatigué .
il a repris Pierre ce qui montre légalité entre les Evêque et non la supériorité .
ce n'est qu'en tant que conseiller que le siege de Rome fut entendu pas en supériorité sur les autres Evêques

colombe de la paix a écrit:

est on la en présence d'un autre évangile que celui qui fut prêché , d'une autre médiation ?

un ange du ciel doit il nous apporter autre chose si nous ne croyons pas déja a ce qui est donner la Saint Bible parole éternel de DIEU qui ne disparaitra jamais ?

il est dit dans la parabole du riche et de Lazare ,

s'il ne crois pas en Moise et aux prophète meme si quelqu'un reviendrait des mort ils ne croiraient pas .


vous me direz oui mais il y a des conversion , est ce que c'est grace a Marie ou parce que il y a eut les paroles du Christ ?


si une personne de la Bible viendrait a apparaitre , est ce que je vais croire en elle ?


je vais écouter et si sa viens de DIEU je me prosternerait devant DIEU mais pas devant une apparition .

Chère Colombe de la Paix, quand moi je lis "s'il ne croit pas en Moïse et aux prophètes, même si quelqu'un reviendrait des morts, ils ne le croiraient pas",

vous vous lisez : "si quelqu'un ne croit pas à à la Bible, même si quelqu'un reviendrait des morts ....

Quand on ne croit pas à un pasteur ou à un protestant qui vient nous dire que par l'exemple, la Vierge Marie n'a pas été conçu sans péché, parce que ce n'est pas écrit dans la Bible, c'est pas en la Bible qu'on ne croit pas, mais dans l'interprétation que ce protestant fait de ce que dit la Bible, qui même si on n'y voit pas écrit "mot sur mot", que la Vierge a été conçu préservée du péché originel, elle l'a laissé entendre, à travers les enseignements de Paul consigné dans la Bible.

Paul a clairement dit, que la Vierge Marie n'avait pas été dans sa chair, violée par la concupiscence (par le péché à son origine) qui est la convoitise des feuilles de l'arbre connaissance du bien et du mal, figurant la Bible, la Parole de Dieu, adressée par Dieu, par ses prophètes et consignés par écrit dans la Bible.

Jésus a été très clair en nous demandant de fuir ceux qui viennent à nous déguisé en brebis (en églises se réclamant de lui) derrière lesquelles se cache des loups rapaces (des fils du diable) rapace, c'est à dire "voleurs de brebis", à l'image des pharisiens qu'il a traité de "sépulcres blanchis", car se cachaient derrière "leur tunique de lin blanc, de prêtres, des fils du prince des ténèbres.

colombe de la paix a écrit:

évidement Arnaud
c'est le début de l'église , je rappel tout de meme que Paul a été a Antioche pour redressé une église qui commençait a se fatigué .
il a repris Pierre ce qui montre légalité entre les Evêque et non la supériorité .
ce n'est qu'en tant que conseiller que le siege de Rome fut entendu pas en supériorité sur les autres Evêques

La reprise de Pierre par Paul n'a aucun rapport avec une je ne sais quelle égalité entre les Apôtres, car Paul lui-même a parlé de Pierre comme étant "avec Jacques et Jean ses adjoints, les colonnes de l'Eglise, les gens les plus honorables de l'Eglise, qu'ils sont allé voir pour vérifier si l'Evangile qu'ils prêchaient, étaient le même que celui prêché par les Apôtres.

Et qui fait que "Paul a dit qu'ils lui avaient donnée la main, à lui et à Barnabé, en signe de communion, d'unité, ce que le Pape successeur de Pierre, n'a pas fait avec les églises protestantes.

colombe de la paix a écrit:

évidement Arnaud
c'est le début de l'église , je rappel tout de meme que Paul a été a Antioche pour redressé une église qui commençait a se fatigué .
il a repris Pierre ce qui montre légalité entre les Evêque et non la supériorité .
ce n'est qu'en tant que conseiller que le siege de Rome fut entendu pas en supériorité sur les autres Evêques

Rien n'est changé. C'est comme à l'époque des Apôtres.
Au plan pastoral, les évêques ont le pouvoir de reprendre en face Pierre.

Mais lorsque le pape utilise son Magistère infaillible (plan doctrinal), non : ils doivent se soumettre par la foi dans le nouveau dogme.