Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

Bonsoir à tous,

Voici l'extrait d'un article que j'ai pu découvrir sur un autre site.



"Le catholicisme met en parallèle Marie, Jésus-Christ et le Saint-Esprit

Quoique la Parole de Vérité affirme : "Je ne donnerai pas ma gloire à un autre" (Esaïe 42:8 et 48:11), l'Eglise romaine établit un parallèle entre Marie et Jésus, et même entre Marie et le Saint-Esprit. La doctrine catholique applique constamment à Marie des attributs et des fonctions qui n'appartiennent qu'au Seigneur Jésus-Christ. Les dogmes concernant Marie attribuent à celle-ci un rôle semblable à celui du Seigneur Jésus Lui-même, ou bien à celui du Saint-Esprit.

Vérité biblique
1. Jésus-Christ seul est sans péché.

2. La grâce et le salut sont en Christ seulement.

3. Christ est monté au ciel, et Il est le Roi des rois.

4. Christ seul est Médiateur entre Dieu et l'homme.

5. Le Saint-Esprit vient au secours du chrétien ; il est son Avocat.

6. Avec le Père et le Saint-Esprit, Christ est Dieu, le Très Saint.


Doctrine catholique
1. L'Immaculée Conception de Marie.

2. Rôle attribué à Marie dans la grâce et dans le salut.

3. Assomption de Marie au ciel ; est la "Reine du ciel".

4.Marie est déclarée "Médiatrice".

5. Marie est déclarée "Auxiliaire" et "Avocate".

6. Marie aussi est appelée la "Toute Sainte".



Ces points ne sont à priori pas discutable, si on s'en réfère à la Bible, qu'en pensez-vous ?"


Que pensez-vous des arguments qui sont développés ?

Fraternellement, Sam

Quelles sont les raisons que vous pourriez avancer pour justifier le fait que la Vierge Marie soit honoré d'une façon toute particulière dans la religion catholique et qu'est-ce-que le culte des saints vous apporte que vous ne trouvez pas dans le culte de la Sainte Trinité ? Pourquoi y a-t-il plus de lieux de pèlerinages dédiés à la Vierge Marie ou aux saints que de lieux de pèlerinage dédiés à Jésus-Christ et à la Sainte trinité ? Le culte qui doit être rendue à Dieu n'est-il pas supérieur aux cultes des saints ? Croyez-vous que les saints ou la Vierge ont le pouvoir de vous accorder leur protection, de vous communiquer la grâce ou d'exercer une influence réelle et salutaire ? Que pensez-vous également du titre de Marie comme corédemptrice auquel s'oppose même certains catholiques ? Les titres de Médiatrice, Reine du ciel, auxiliaire et Avocate, ne sont-ils pas déplacés ? Dans la mesure ou les textes sacrés affirment que dans le Christ "habite toute la plénitude de la divinité" (Colossiens 2;9), devons-nous et pouvons-nous en invoquer un(e) autre qui pourrait nous apporter quelque chose de plus ?


Que la paix soit avec vous, Sam

Salut Sam, ta question est l'égitime mais je considère qu'elle elle est mal posée.

On peut en effet débattre à l'infini de ce qu'on pense qui est mieux, mais en définitive, puisque nous croyons que notre foi vient de Dieu, ne vaudrait-il pas mieux se demander :

"Est-ce Dieu qui a voulu établir des médiations et faire de ses créatures des collaboratrices de l'oeuvre du Salut ou est-ce que ça vient des hommes ?"

Car si cela vient des hommes c'est bien à rejeter et si ça vient de Dieu, ça demande d'être reçu dans l'obéissance de la foi.

A moins, bien sûr, qu'on veuille dire à Dieu comment Il devrait faire les choses, mais je ne crois pas que personne ne veuille cela.

Sam, tu as fait deux discussions qui auraientt très bien pu n'en être qu'une, j'ai peur que ça nuise à ton sujet.

je remet ici la réponse que j'ai mise sur ton autre question et j'attend de voir de quel coté ça se développe. Tu veux questionner la doctrine catholique, très bien, mais tu ne montre pas le début d'une compréhension de ce que nous croyons, devrons-nous débattre avec toi sur ces bases ou bien ne pourrais tu pas lire le catéchisme au moins et apporter des arguments précis sur des problèmes spécifiques que tu rencontrerais ?

Parce que là, je me demande si tu joues à nous faire parler, parce qu'il y a déjà eu des discussions interminables sur ce sujet, sur ce forum, et que tu pose la question comme si tu n'avais aucune connaissance de la manière catholique de comprendre le culte des saints.

Enfin, si 'il y en a qui ont envie de reprendre cette discussion à zéro, très bien. Il n'y a pas de mal.

Donc, voici ma réponse pour l'instant :

Citation :

Salut Sam, ta question est l'égitime mais je considère qu'elle elle est mal posée.

On peut en effet débattre à l'infini de ce qu'on pense qui est mieux, mais en définitive, puisque nous croyons que notre foi vient de Dieu, ne vaudrait-il pas mieux se demander :

"Est-ce Dieu qui a voulu établir des médiations et faire de ses créatures des collaboratrices de l'oeuvre du Salut ou est-ce que ça vient des hommes ?"

Car si cela vient des hommes c'est bien à rejeter et si ça vient de Dieu, ça demande d'être reçu dans l'obéissance de la foi.

A moins, bien sûr, qu'on veuille dire à Dieu comment Il devrait faire les choses, mais je ne crois pas que personne ne veuille cela.

Cher Bigsam,

Pour les Protestants, il n'y a qu'un rédempteur et l'homme n'a pas à coopérer car la relation que recrée Dieu est avec des personnes détruites, non raisonnables, incapables de consentement, des non-personnes donc.

MAIS POUR LES CATHOLIQUES:



Si Dieu recrée une ALLIANCE PAR LA CHARITE, alors il faut être DEUX. Et Jésus à la croix, n'aurait rien pu faire sans la réponse, le CONSENTEMENT CONJUGAL de MARIE.

Autrement dit, le mariage est bien l'image du salut et, dans le mariage, il y a toujours deux choses:

1° Le "oui" de l'homme.
2° Le "oui" de la femme.

Et s'il manque un "oui", l'homme n'est pas marié (la rédemption par la charité n'a pas eu lieu)...

C’est ce « oui » que Marie a donné à la croix. Comme l'ancienne Eve (matriarche de l'humanité) s'est engagée POUR NOUS par son non, la nouvelle Eve, Marie, s'engage POUR NOUS par son oui. C'est tout à fait unique. C'est un rôle matriarchal.

Et il est clair que cette notion s'appliquer aussi à nous tous par la charité: chaque fois qu'un homme dit oui à Dieu par la charité, il devient corédempteur... Mais ce n’est pas comme Marie : Notre « oui » n’engage pas TOUTE L’HUMANITE.

Voici un texte du magistère ordinaire de l’Eglise (Jean-Paul II) sur ce thème :


« Appliqué à Marie, [dit le pape], le terme de « coopératrice » prend cependant une signification spécifique. La collaboration des chrétiens au salut se réalise après l'événement du Calvaire, dont ils s'efforcent de répandre les fruits par la prière et le sacrifice. Au contraire le concours de Marie s'est réalisé au cours de l'événement même et à titre de Mère ; il s'étend donc à la totalité de l'œuvre salvifique du Christ. C'est elle seule qui fut associée de cette manière à l'offrande rédemptrice qui a mérité le salut de tous les hommes. En union avec le Christ et soumise à lui, elle a collaboré pour obtenir la grâce du salut à toute l'humanité »


http://www.mariedenazareth.com/964.0.html?&L=0%2F%255

A mon avis l'exposé que vous faites sur les attributs bibliques de Christ (qui sont non seulement pour Christ, mais exclus qu'on puisse les donner à d'autre que Dieu) face aux attributs romains de Marie sont accablant pour le culte de Marie.

Il n'y a pas grand chose à y rajouter comme commentaire.

Fox77 a écrit:

A mon avis l'exposé que vous faites sur les attributs bibliques de Christ (qui sont non seulement pour Christ, mais exclus qu'on puisse les donner à d'autre que Dieu) face aux attributs romains de Marie sont accablant pour le culte de Marie.

Il n'y a pas grand chose à y rajouter comme commentaire.

Marie est une pure créature.

Ce qui spécifie son rôle, c'est qu'il s'agit d'une ALLIANCE.

a la croix, quelqu'un a répondu "oui" en votre nom et ce n'était ni Pierre, ni Jacques, ni Barthélemy. C'était la nouvelle Eve.

vous ne voulez pas y croire, à cette Alliance nouvelle qui vient effacer l'ancien "non" d'Adam et Eve ?

C'est logique. Vous n'êtes pas une Eglise apostolique comme les ortodoxes et les catholiques qui n'ont jamais perdu ce secret.

Marie est une pure créature comme nous tous!Alors pourquoi en faire une femme d'exception parce qu'elle a reçu une grâce imméritée de porter notre Sauveur?En faire une vierge perpétuelle et surtout une illaculée conception!D.ieu n'a pas besoin de coup de baguettes magiques pour se révéler mais le miracle de l'Incarnation peut se faire d'une manière naturelle!Son rôle n'est pas plus ni moins que l' Alliance qui nous est proposée et son"oui" plénier est un oui que chacun doit dire un jour!Une renaissance de nouveau...

A la croix quelqu'un a dit "oui" à sa mission et c'est Yéshoua!Marie avait comme mission de mettre au monde le Messie et rien de plus et comme seule preuve que nous ayons est celui des Ecritures...A la croix,comme Yéshoua est l'aîné,il était normal le la confier à son frère Jean qui se trouvait là et rien de plus!
Votre théologie est très belle mais très peu réaliste

Vous faites comme les Juifs qui ne peuvent concevoir D.ieu masculin et féminin et font
l'équivalent de D.ieu en inventant une déesse nommée asher...
Venir dire que nos frères évangéliques ne viennent pas d'une église apostolique alors que leur évangélisation se rapporte aux Ecritures...où bien nous n'avons pas la même définition de l'église apostolique ou bien c'est une méconnaissance de cette église!

Il faut quand même faire la différence entre culte Divin et culte Marial

Mister be a écrit:

Marie est une pure créature comme nous tous!Alors pourquoi en faire une femme d'exception parce qu'elle a reçu une grâce imméritée de porter notre Sauveur?

Marie au Ciel est la plus grande parce qu'elle est la plus petite. Et elle fera comme Dieu a fait pour elle : lorsque vous arriverez au Ciel, elle fera de vous, son enfant spirituel, un médiateur et vous recevrez la mission de vous occuper de conduire certaines âmes (peut-être vos petits-enfants) au paradis.

Ainsui se réalisera cette promesse de Jésus : "Il fera de nous un Royaume de prêtres". Le prêtre, c'est un médiateur entre Dieu et les hommes.


et ne croyez pas que ce n'est pas dans l'Ecriture. Regardez :

Citation :

Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

En laissant tomber le caractère essentiel de la charité et donc de la communion entre les saints du Ciel et les pèlerins de la terre, Luther a fait le plus gros dégât : il vous a privé de la saint Vierge à aimer.

Absolument mais quand le culte marial semble l'emporter sur le culte divin,on est en droit de se poser certaines questions...

Mister be a écrit:

Absolument mais quand le culte marial semble l'emporter sur le culte divin,on est en droit de se poser certaines questions...

Si un jour votre enfants préfère passer par votre femme plutôt que par vous, en serez vous offensé ?

Dieu quant à lui s'en réjouit car sa gloire est de voir ses amis se comportés comme des amis de confiance, alors que Dieu pourrait tout faire seul.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Marie est une pure créature comme nous tous!Alors pourquoi en faire une femme d'exception parce qu'elle a reçu une grâce imméritée de porter notre Sauveur?

Marie au Ciel est la plus grande parce qu'elle est la plus petite. Et elle fera comme Dieu a fait pour elle : lorsque vous arriverez au Ciel, elle fera de vous, son enfant spirituel, un médiateur et vous recevrez la mission de vous occuper de conduire certaines âmes (peut-être vos petits-enfants) au paradis.

Ainsui se réalisera cette promesse de Jésus : "Il fera de nous un Royaume de prêtres". Le prêtre, c'est un médiateur entre Dieu et les hommes.


et ne croyez pas que ce n'est pas dans l'Ecriture. Regardez :

Citation :

Matthieu 25, 23 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

En laissant tomber le caractère essentiel de la charité et donc de la communion entre les saints du Ciel et les pèlerins de la terre, Luther a fait le plus gros dégât : il vous a privé de la saint Vierge à aimer.

Ce que Luther a fait vous en êtes en partie responsables!
Il nous a privé de rien et il nous a pas privé de l'essentiel:l'amour de D.ieu d'Israël!

Je ne sais pas ce qui se passe au ciel et personne ne le sait!Je conçois qu'aux yeux de D.ieu nous pourrions être différents ainsi la plus grande des prostituées peut être vierge aux yeux de D.ieu mais personne n'a accès à cette réalité!

La promesse de D.ieu de faire un Royaume de prêtre réside pour moi dans l'élection d' un peuple mis à part et dispersé pour annoncer qui Il est,de l'adorer et le louer et ça pas seulement à notre mort mais déjà maintenant!Et de par leur conversion,Juifs et Gentils puissent entrer dans ce Royaume tous deux circoncis de coeurs et circoncis de chair pour les Juifs...Il ne s'agit pas de voir de loin le Royaume mais d' y entrer...

Cher Mister Be : L'essentiel est pour vous l'amour de Dieu?

L'essentiel est pour nous cette communion des saints, où Dieu ET LE PROCHAIN, forment une famille.

Vous saisissez la différence ?

Elle vous rend proche de l'islam où Dieu seul compte.

Elle fait du catholicisme une religion unique (avec l'orthodoxie), où c'est une ALLIANCE SAINTE qui est le but.

La Bible avait prévenu :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Absolument mais quand le culte marial semble l'emporter sur le culte divin,on est en droit de se poser certaines questions...

Si un jour votre enfants préfère passer par votre femme plutôt que par vous, en serez vous offensé ?

Dieu quant à lui s'en réjouit car sa gloire est de voir ses amis se comportés comme des amis de confiance, alors que Dieu pourrait tout faire seul.

Cher Arnaud, à la différence c'est que D.ieu est masculin et féminin (ehad) comme je l'ai dit plus haut et n'a rien à voir avec le modèle humain...l'anthropomorphisme n'est-il pas une forme d'idôlatrie?
Relisez les commandements et vous verrez si il est utile de matérialiser le Divin et s'il acceote qu'on passe par quelqu'un d'autre que par son fils qui est D.ieu lui même?

Mister be a écrit:

Cher Arnaud, à la différence c'est que D.ieu est masculin et féminin (ehad) comme je l'ai dit plus haut et n'a rien à voir avec le modèle humain...l'anthropomorphisme n'est-il pas une forme d'idôlatrie?
Relisez les commandements et vous verrez si il est utile de matérialiser le Divin et s'il acceote qu'on passe par quelqu'un d'autre que par son fils qui est D.ieu lui même?

La Bible vous répond :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et, en toute cohérence, ce n'est pas Jésus seul qui donne l'image parfaite de Dieu.

C'est JESUS ET MARIE (homme ET femme).

Mais c'est un secret qui n'est visiblement pas pour tous selon ce testament de Jésus :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Mister Be : L'essentiel est pour vous l'amour de Dieu?

L'essentiel est pour nous cette communion des saints, où Dieu ET LE PROCHAIN, forment une famille.

Vous saisissez la différence ?

Elle vous rend proche de l'islam où Dieu seul compte.

Elle fait du catholicisme une religion unique (avec l'orthodoxie), où c'est une ALLIANCE SAINTE qui est le but.

La Bible avait prévenu :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Nous avons le même essentiel à savoir: l'Amour de D.ieu et de nos frères selon les deux commandements de Yéshoua là,nous sommes sur la même longueur d'onde sauf que vous vivez votre foi,à ce qu'il me semble,pour l'après de cette vie alors qu'étant du monde c'est dans ce monde que je dois témoigner de l'existence de D.ieu maintenant...l'après concerne D.ieu et moi sinon pourquoi ce passage sur terre?

Oui c'est vrai notre théologie nous rend proche de l'Islam sur bien des points et c'est heureux,je trouve! car oui seul D.ieu compte et la religion catholique comme tout autre religion est sainte si D.ieu en est au centre puisque D.ieu est saint et comme vous le soulignez par les versets bibliques la Volonté de D.ieu se réalise et non pas celle de l'homme qui n'était pas n'importe qui!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Cher Arnaud, à la différence c'est que D.ieu est masculin et féminin (ehad) comme je l'ai dit plus haut et n'a rien à voir avec le modèle humain...l'anthropomorphisme n'est-il pas une forme d'idôlatrie?
Relisez les commandements et vous verrez si il est utile de matérialiser le Divin et s'il acceote qu'on passe par quelqu'un d'autre que par son fils qui est D.ieu lui même?

La Bible vous répond :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Et, en toute cohérence, ce n'est pas Jésus seul qui donne l'image parfaite de Dieu.

C'est JESUS ET MARIE (homme ET femme).

Mais c'est un secret qui n'est visiblement pas pour tous selon ce testament de Jésus :

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Selon la parole de Jésus, nous apprenons que la connaissance de Dieu comme Père vient d'une révélation.

"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Matthieu 11:27

L'interprétation que vous faites de ce passage à la croix va un peu trop loin pour moi si bien que je m'en tiens à la version littérale de ce verset...Il ne m'est pas autorisé à connaître ce secret!

N'écoutez pas Mister Be, c'est faux ce qu'il dit. C'est un païen polythéiste.
C'est bien le Christ qui est l'image parfaite du Père. Il EST Dieu. Tête de l'Eglise.
La très sainte Vierge Marie est l'image de l'humanité rachetée.

Ensuite, Dieu a laissé des signes dans sa Création. par exemple l'amour dans le couple d'où procède la vie, est à l'image de ce qu'Il est, (c'est-à-dire communion d'Amour et de Vie). Et ça c'est vrai pour n'importe quelle couple authentique et marié, mais justement pas pour Jésus et Marie, qui sont mère et fils.

Marie a racheté par son obéissance la désobéissance d'Eve.

Comme Notre Seigneur Jésus-Christ est le nouvel Adam, la Très Sainte Vierge Marie est la nouvelle Eve.

De plus, Marie est l'Immaculée Conception, elle a été conçue sans péché, car aucun créature marquée du péché originel n'aurait pu porter (supporter) dans sa chair corrompue le Dieu Trois fois saint, sans mourir aussitôt.

julia a écrit:

Marie a racheté par son obéissance la désobéissance d'Eve.

Comme Notre Seigneur Jésus-Christ est le nouvel Adam, la Très Sainte Vierge Marie est la nouvelle Eve.

De plus, Marie est l'Immaculée Conception, elle a été conçue sans péché, car aucun créature marquée du péché originel n'aurait pu porter (supporter) dans sa chair corrompue le Dieu Trois fois saint, sans mourir aussitôt.

allez Julia, revenez sur terre votre délire mystique n'arrnage rien!
Le seul qui a racheté par son obéissance l'humanité n'est autre que le Christ sur la croix par son sacrifice volontaire,telle était sa mission!
Marie ne peut être immaculée conception car né de parents héritiers de la chute comme nous tous!
C'est une insulte pour toutes les autres femmes si D.ieu avait fait une telle préférence et distinction!Ce serait le mettre en dehors de l'humanité
D.ieu se faisant "kénose" pour venir parmi nous ne peut supporter de venir dans un corps pur...vous faites de la Vierge une déesse paienne à la grecque qui n'a rien à voir avec la mission du Christ qui est une mission humaine

Ce n'est pas un délire mystique, c'est un dogme de la Sainte Eglise catholique, apostolique et Romaine, à qui Notre Seigneur, dans Sa Fidélité a promis de faire toutes les révélations nécessaires pour guider Son Eglise sur la Voie sûre et Sainte.

C'est vous, Be, qui êtes en plein délire, avec vos pages sans fin de vains blablas..

Vous n'êtes pas obligée de lire mon blabla, chère Julia mais si tel est le dogme de l'église catholique,apostolique, romaine...j'ai toutes les craintes!
Pourquoi à votre église uniquement qui à elle seule n'est pas l'Eglise du Christ que vous le prétendez,mais l'ensemble de toutes les églises,le Christ aurait-il donné ces révélations nécessaires et j'ajoute universelles car elle n'est pas détentrice de l'Esprit Saint qui souffle où Il veut et pas là où on le croit!
Revenez plutôt aux sources dont votre église -selon vos dires- semblent être coupée de ses racines et on rediscutera sur de meilleures bases!

Cher Mister Be,

Personne ne t'oblige à croire à l'Immaculé Conception de la Vierge Marie. Et dire que c'est du délire que d'y croire cela voudrait dire qu'une certaine fillette de 14 ans, nommée Bernadette Soubirous, aurait fumé des "petites herbes" lorsque que la Vierge lui est apparu en lui disant : "Je suis l'Immaculée Conception".

Depuis plus de 150 ans ça ce saurait si Bernadette Soubirous se shootait !

Jeb a écrit:

Cher Mister Be,

Personne ne t'oblige à croire à l'Immaculé Conception de la Vierge Marie. Et dire que c'est du délire que d'y croire cela voudrait dire qu'une certaine fillette de 14 ans, nommée Bernadette Soubirous, aurait fumé des "petites herbes" lorsque que la Vierge lui est apparu en lui disant : "Je suis l'Immaculée Conception".

Depuis plus de 150 ans ça ce saurait si Bernadette Soubirous se shootait !

C'est vrai,personne ne m'oblige à croire ou à ne pas croire et comme je n'oblige personne à adhérer à mes conceptions un peu trop humaines et moins mystiques mais je n'ai jamais dit que Bernadette se shootait à l'encens ou avait trop pris de champignons hallucinogènes ou autres ...mais rendons à César ce qui lui revient et à D.ieu ce qui lui revient...
La rédemption c'est le Christ et personne d'autres,immaculée conception ou non!Chacun sa croyance et si D.ieu veut se révèler ainsi à vous,tant mieux!
Je ne dis pas non plus qu'au Mont Sinaï mes ancêtres ont été pris d'hystéries collectives...

Mister Be a écrit:

La rédemption c'est le Christ et personne d'autres,immaculée conception ou non!

L'Eglise Catholique ne dit pas autre chose :

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Marie agit envers nous comme à Cana : "Faites tout ce qu'Il vous dira." pour accueillir le vin nouveau de la grâce, préfiguration du Saint-Esprit et elle se tient au pied de la croix pour nous assister au temps de l'épreuve : "Voici La Mère."

Actes 12,5 Tandis que Pierre était ainsi gardé en prison, la prière de l'Église s'élevait pour lui vers Dieu sans relâche.

12 (Pierre libéré de prison par un ange qui lui dit de le suivre et qui le quitte non loin de là) il se rendit à la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où une assemblée assez nombreuse s'était réunie et priait.

La coeur de l'église était chez Marie.

De ce que j'entends autour de moi et de ce que je lis sur les forums, Marie aide les gens à s'approcher de Jésus. j'ai souvent l'impression que les protestants la considèrent juste comme une sorte de "poule pondeuse" choisie au hasard (pardonnez l'expression). la mission était telle qu'il me semble improbable que Dieu ait choisi la première venue. son rôle n'a pas été que de "mettre bas". elle a aussi éduqué cet enfant qu'était Jésus. Si elle n'avait pas été obéissante à Dieu, elle aurait pu déjouer le plan de Dieu quant à Jésus durant toutes ces années que durent l'enfance et l'adolescence.

qui peut se vanter de n'avoir que Jésus comme seul médiateur entre lui et Dieu? il y l'ami qui a la foi qui vous attiré vers lui, le pasteur ou le prêtre qui a trouvé les mots, la lecture d'une biographie, de la vie d'un Saint qui nous a fait poser question, une expérience "paranormale" vécue qui nous a conduit à faire des recherches..... etc...

Evidemment, j'ai déjà lu sur certains sites évangéliques que la Marie que prient les cathos n'est qu'une déesse appartenant à une principauté démoniaque et que le Jésus auquel elle conduit est un faux Jésus, que l'Eglise a un magistère à côté de la Bible et qu'il est même plus important, etc etc..... évidemment que si l'on croit cela, il faut éviter de prier Marie.

pour le reste, il me semble qu'il y a autant de protestantismes que de pasteurs et que s'il n'y a pas de magistères, il y a quantité de livres sur les sujets les plus divers écrits par des pasteurs et qui sont vendus au sein des églises protestantes. par qui ces enseignements sont ils validés? tous sont ils bons? je ne sais pas. mais tout cela pose question.

Enlui a écrit:

Actes 12,5 Tandis que Pierre était ainsi gardé en prison, la prière de l'Église s'élevait pour lui vers Dieu sans relâche.

12 (Pierre libéré de prison par un ange qui lui dit de le suivre et qui le quitte non loin de là) il se rendit à la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où une assemblée assez nombreuse s'était réunie et priait.

La coeur de l'église était chez Marie.

Forcément le noyau dur était là mais aurait pu être autre part!Ca ne lui confère aucun rôle particulier,rien dans les actes ne le dit formellement mais si vous voulez y voir un rôle spécifique à la mère du Christ,pourquoi pas!

Jeb a écrit:

Cher Mister Be,

Personne ne t'oblige à croire à l'Immaculé Conception de la Vierge Marie. Et dire que c'est du délire que d'y croire cela voudrait dire qu'une certaine fillette de 14 ans, nommée Bernadette Soubirous, aurait fumé des "petites herbes" lorsque que la Vierge lui est apparu en lui disant : "Je suis l'Immaculée Conception".

Depuis plus de 150 ans ça ce saurait si Bernadette Soubirous se shootait !

Bernadette non plus n'obligeait pas à la croire mais simplement à dire ce qu'elle avait vécu...

Jeb a écrit:

Mister Be a écrit:

La rédemption c'est le Christ et personne d'autres,immaculée conception ou non!

L'Eglise Catholique ne dit pas autre chose :

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Marie agit envers nous comme à Cana : "Faites tout ce qu'Il vous dira." pour accueillir le vin nouveau de la grâce, préfiguration du Saint-Esprit et elle se tient au pied de la croix pour nous assister au temps de l'épreuve : "Voici La Mère."

Certains de forumeurs devraient relire le catéchisme...

Merci à tous pour vos réponses. Je tiens à préciser que mon intention n'est pas de créer des polémiques ni de fustiger le culte des saints mais de comprendre ce qu'il représente pour chacun de vous et la manière dont vous articulez votre rapport à Dieu et votre rapport aux saints dont la Vierge Marie est une figure éminente. Je n'ai d'ailleurs pas affirmé que je partageais la réflexion que j'ai citée plus haut je vous invitais simplement à y réagir. Il y a tout de même une réponse en particulier qui a retenu mon attention et qui me parait discutable, y compris d'un point de vue catholique. Arnaud Dumouch a déclaré: "Et, en toute cohérence, ce n'est pas Jésus seul qui donne l'image parfaite de Dieu. C'est JESUS ET MARIE (homme ET femme)". En effet, n'est-ce-pas le Fils de Dieu incarné qui nous révèle à tous, hommes et femmes, dont la Vierge Marie fait partie, l'image parfaite du Dieu invisible dont Marie a elle-même bénéficiée d'une manière tout à fait unique car en comtemplant son propre fils c'est Dieu lui-même qu'elle contemplait ? Que l'on puisse contempler les merveilles de Dieu en Marie ou éprouver pour elle une profonde affection est une chose que je peux concevoir, mais le catéchisme de l'Eglise catholique lui-même ne met-il pas en garde contre la dérive qui consiste à penser qu'une créature, fut-elle la plus pure et la plus sainte, peut être comparé au Créateur ou qui consiste à considérer qu'elle complète d'une manière ou d'une autre ce qui manquerait aux mérites du Christ ? Marie elle-même n'a-t-elle pas été sauvé grâce aux mérites du Christ ? Ne serait-il pas plus raisonnable de penser que l'image de Dieu, c'est-à-dire du Christ, qui est progressivement restaurer en l'homme au moyen de sa foi et par l'action de l'Esprit-Saint qui vient faire sa demeure en lui, Marie elle-même en a bénéficiée d'une manière toute particulière ?

Cordialement, Sam

nilamitp a écrit:

N'écoutez pas Mister Be, c'est faux ce qu'il dit. C'est un païen polythéiste.

La très sainte Vierge Marie est l'image de l'humanité rachetée.

Ensuite, Dieu a laissé des signes dans sa Création. par exemple l'amour dans le couple d'où procède la vie, est à l'image de ce qu'Il est, (c'est-à-dire communion d'Amour et de Vie). Et ça c'est vrai pour n'importe quelle couple authentique et marié, mais justement pas pour Jésus et Marie, qui sont mère et fils.

Le polythéisme consisterait à dire que Jésus et Marie sont Dieu.

Ce que je dis n'a rien à voir : Jésus est Dieu et Marie est femme.

Mais c'est Jésus et Marie ensemble (leurs deux coeurs unis dit la médaille de la rue du bac) qui sont image parfaite de Dieu.

Jésus est-il image à lui seul de ce qui est féminin en Dieu et que Mister Be reconnait ?

Citation :

C'est bien le Christ qui est l'image parfaite du Père. Il EST Dieu. Tête de l'Eglise.

Celui qui contemple le Christ a certes l'image de Dieu mais cette image n'atteint pas la perfection que Jésus et Marie ensemble donnent.

Quant à l'image la plus parfaite, elle sera donnée au Ciel par l'Eglise, chaque âme, chaque ange donnant une étoile qui sera un plus à l'image du Dieu infini, Jésus brillant comme le soleil et Marie comme la lune pour décorer ce Ciel.

J'ai une question:

Si Marie est née et a vécu sans péché, pourquoi ne s'est elle pas donnée elle même sur la croix pour nos péchés ?

Fox77 a écrit:

J'ai une question:

Si Marie est née et a vécu sans péché, pourquoi ne s'est elle pas donnée elle même sur la croix pour nos péchés ?

Dans cette geste, Marie répond "oui" au rédempteur qui dit "oui".

C'est donc elle qui, en notre nom (nous n'étions pas nés) dit "oui". Et c'est donc là, à la croix, que se conclut la nouvelle alliance.

Car, pour qu'il y ait alliance, il faut un échange de deux consentements.
Quant à la souffrance de Marie, l'Ecriture la décrit :

Citation :

Luc 2, 35 et toi-même, une épée te transpercera l'âme! - afin que se révèlent les pensées intimes de bien des coeurs."

D'où cette médaille pleine de ces symboles donnée par Marie lors de son apparition à la rue du bac :

L'échange de consentement n'a pas été fait par Marie, elle même comprenait elle la mission du Christ ?

Non, cette alliance est établie avec chacun d'entre nous, chaque fois que l'évangile est prêché, il appartient à chacun de répondre au Seigneur: "Oui je reconnais que je suis pécheur et que rien de ce que je ferai ne peut effacer mon péché devant toi. Par la foi j'accepte cette alliance entre Toi et moi."

Fox77 a écrit:

J'ai une question:

Si Marie est née et a vécu sans péché, pourquoi ne s'est elle pas donnée elle même sur la croix pour nos péchés ?

Fox tu as mis toi même la reponse sur le sujet sur les TJ.
Dieu ne pouvait permettre cela, ni un ange ( ils sont sans péché il me semble) , ni Marie ne pouvait mourrir sur la croix.

Je te cite

Citation :

Comment donc peuvent ils imaginer que le sacrifice d'une simple créature, aussi belle soit elle puisse être l'exigence d'un Dieu juste et aimant ?

Quel amour cela serait il ?

Cette phrase je l'aime bien, elle me parle...

Je pense que Fox et Arnaud ont raison tout les deux.

Marie est la première en chemin (comme dans la chanson), c'estaussi pour cette raison que nous l'a considèrons comme notre mère...

Et nous aussi nous avons a repondre individuellement à cette nouvelle alliance.

Fox77 a écrit:

L'échange de consentement n'a pas été fait par Marie, elle même comprenait elle la mission du Christ ?

Non, cette alliance est établie avec chacun d'entre nous, chaque fois que l'évangile est prêché, il appartient à chacun de répondre au Seigneur: "Oui je reconnais que je suis pécheur et que rien de ce que je ferai ne peut effacer mon péché devant toi. Par la foi j'accepte cette alliance entre Toi et moi."

Bien sûr que cette alliance doit être établie ensuite avec chacun de nous. Le "oui" de Marie ne fait que nous représenter à la croix. En un sens, elle est notre mère spirituelle car c'est elle qui dit "oui" pour nous.

Quant à savoir si Marie comprenait tout, l'Eglise l'a toujours cru, et ce dès l'époque apostolique, la comparant à la nouvelle Eve, la mère de tous les vivants (de vie surnaturelle cette fois).

L'Ecriture l'atteste :

Citation :

Luc 2, 19 Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur.

Cher Fox, ces secret vous seront étrangés tant que vous ne croirez pas que les Eglises fondées par les Apôtres n'ont pas par hasard Marie au centre de leur vie spirituelle.

Oui Louis. Je ne veux pas prouver que Dieu aurait accepté le sacrifice de Marie, je cherche à prouver que Marie n'était pas exempt de péché.

Parmi les être humains, la bible dit qu'aucun n'est juste, pas même un seul. Cela englobe Marie.

Fox77 a écrit:

Parmi les être humains, la bible dit qu'aucun n'est juste, pas même un seul. Cela englobe Marie.

Tu pense peut etre a un spaume, mais Marie n'était pas encore née.



Ho la dessus ( Marie sans péché) nous serons pas d'accord... :P

Fox77 a écrit:

Oui Louis. Je ne veux pas prouver que Dieu aurait accepté le sacrifice de Marie, je cherche à prouver que Marie n'était pas exempt de péché.

Parmi les être humains, la bible dit qu'aucun n'est juste, pas même un seul. Cela englobe Marie.

Ce qui est sûr, c'est que Marie se croyait pécheresse puisqu'elle offrit une colombe au Temple "pour le péché" (saint Luc).

Ce qui est sûr aussi, c'est que l'ange la trouble profondément en l'appelant "pleine de grâce".

Louis> oui psaume, mais aussi repris dans ce passage:

Rom 3:9 a écrit:

Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;

bigsam68 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses. Je tiens à préciser que mon intention n'est pas de créer des polémiques ni de fustiger le culte des saints mais de comprendre ce qu'il représente pour chacun de vous et la manière dont vous articulez votre rapport à Dieu et votre rapport aux saints dont la Vierge Marie est une figure éminente.

Bonsoir Sam,
Ce qui serait sympa, c'est de mettre dans votre profil, à la ligne "religion", quelque chose de plus explicite que "christianisme". Si vous êtes protestant, pourquoi ne pas le noter clairement ?
Cela aide grandement, surtout pour les futurs lecteurs qui débarquent.

Fox77 a écrit:

Louis> oui psaume, mais aussi repris dans ce passage:

Rom 3:9 a écrit:

Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché

Paul fait référence ici à la parole de l'ancien Testament. Il le dit lui-même:

Citation :

selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;

marie-agapé a écrit:

bigsam68 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses. Je tiens à préciser que mon intention n'est pas de créer des polémiques ni de fustiger le culte des saints mais de comprendre ce qu'il représente pour chacun de vous et la manière dont vous articulez votre rapport à Dieu et votre rapport aux saints dont la Vierge Marie est une figure éminente.

Bonsoir Sam,
Ce qui serait sympa, c'est de mettre dans votre profil, à la ligne "religion", quelque chose de plus explicite que "christianisme". Si vous êtes protestant, pourquoi ne pas le noter clairement ?
Cela aide grandement, surtout pour les futurs lecteurs qui débarquent.

Je viens effectivement d'un arrière-plan protestant mais je ne suis plus engagé dans ce courant du Christianisme depuis des années et je n'adhère plus à tous les principes de la réforme, dont le fameux "sola scriptura" appliqué à seulement 66 livres de la Bible, qui me parait beaucoup trop restrictif. Je devrais peut-être précisé "chrétien oecuménique actuellement sans confession et ouvert sur chacune d'elle dans un esprit à la fois d'ouverture et critique" pour être plus explicite ça fait un peu long mais si vous y tenez je n'y vois aucun inconvénient... Mais tout de même, pourquoi vouloir à tout prix coller des étiquettes définitives sur les autres et les mettre dans des cases étroites alors qu'ils sont en cheminement et qu'ils se questionnent ?

bigsam68 a écrit:

marie-agapé a écrit:

bigsam68 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses. Je tiens à préciser que mon intention n'est pas de créer des polémiques ni de fustiger le culte des saints mais de comprendre ce qu'il représente pour chacun de vous et la manière dont vous articulez votre rapport à Dieu et votre rapport aux saints dont la Vierge Marie est une figure éminente.

Bonsoir Sam,
Ce qui serait sympa, c'est de mettre dans votre profil, à la ligne "religion", quelque chose de plus explicite que "christianisme". Si vous êtes protestant, pourquoi ne pas le noter clairement ?
Cela aide grandement, surtout pour les futurs lecteurs qui débarquent.

Je viens effectivement d'un arrière-plan protestant mais je ne suis plus engagé dans ce courant du Christianisme depuis des années et je n'adhère plus à tous les principes de la réforme, dont le fameux "sola scriptura" appliqué à seulement 66 livres de la Bible, qui me parait beaucoup trop restrictif. Je devrais peut-être précisé "chrétien oecuménique actuellement sans confession et ouvert sur chacune d'elle dans un esprit à la fois d'ouverture et critique" pour être plus explicite ça fait un peu long mais si vous y tenez je n'y vois aucun inconvénient... Mais tout de même, pourquoi vouloir à tout prix coller des étiquettes définitives sur les autres et les mettre dans des cases étroites alors qu'ils sont en cheminement et qu'ils se questionnent ?

Interressant et drôle à la fois

Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse de mettre une étiquette, mais de savoir comment se positionne la personne à qui on parle.