Culte de Dieu, culte de la Vierge et culte des saints

La Très Sainte Vierge Marie est la voie la plus sûre qui mène à Dieu.

Lorsqu'on se confie en elle, elle nous prépare, nous bichonne le coeur et l'âme spirituellement, pour ensuite nous présenter à Son Divin Fils, Notre Seigneur Jésus Christ

Ainsi, nous sommes sûrs de Lui plaire.

Tout comme une maman prépare, lave, coiffe son enfant avec amour pour l'emmener ; brillant comme un sou neuf, à la messe, rencontrer Dieu !!

en ce qui me concerne, mon passage de courte durée chez les protestants a suffit à me faire peur de Marie (c'est terminé maintenant)

Fox77 et mister.be, dans vos églises, est il question d'être damné parce qu'on a prié Marie et les Saints? là où j'allais, c'était le cas. c'était assimilé à du spiritisme et/ou à de l'idolâtrie et donc voie de perdition. je trouve dans ce cas Dieu bien cruel..... et je le trouve surtout possessif et jaloux, à la manière humaine.... comme au début d'une relation amoureuse, quand on est encore jeune et immature, on a attendu le prince charmant et on a peur de le perdre et au lieu d'aimer vraiment, on est possessif et méfiant. Mais une fois la passion envolée, l'amour est là, plus calme et plus confiant surtout.

Si tu aimes ton Prince charmant, il ne te viendrai pas à l'idée de flirter avec d'autres que Lui, parcequ'alors, il est probable qu'Il te rejette.

Dieu est un dieu jaloux qui ne supporte aucune rivalité dans le coeur de ceux qui L'aime.

Parler (envoyer un message plutôt) avec un autre que mon prince charmant ne signifie pas que je flirte avec lui. je dialogue avec toi, cela suffit alors pour que mon Prince m'abaondonne, c'est déjà de trop..... si tel est le cas, on est dans une relation très malsaine de possession et non d'amour. Si Dieu est tel que tu me le décris, pour ma part, je suis tentée de le fuir. quand on est jaloux et possessif, c'est souvent qu'on manque de confiance en soi et en l'autre. çà me semble incohérent de la part de Dieu. Il ne nous aurait tout simplement pas donné le libre arbitre et la possibilité de lui désobéir. ou alors c'est un monstre de sadisme. je vais les laisser faire et s'ils ne sont pas excluivement à moi, îls souffriront éternellement.... bigre, quelle perspective....

d'autre part, en lisant la Bible, Dieu dans l'AT est jaloux, oui, mais dans le NT, l'image que Jésus en donne est autre. mais peut être que je me plante, dans ce cas, ben.... tant pis, j'irai donc en enfer, puisque c'est ce que les évangéliques que j'ai cotoyé se plaisent à faire passer comme message. je ne trouve pas très réaliste un Dieu d'amour qui envoie pour des sévices éternels quelqu'un qui l'a Aimé mais qui a aimé aussi ses semblables, dont Marie, les Saints, ses contemporains..... dans ce cas, un psychopathe me semble moins cruel que Dieu, les sévices qu'il fait subir sont limités dans le temps.

mais sur un site évangélique, pour avoir tenu de tels propos on m'a dit que j'étais un danger pour les âmes fragiles, et que si le Christ revenait aujourd'hui je ferais partie des gens qui le tueraient à nouveau.... donc, que chacun prennent mes propos avec distance. sait on jamais que ce soit la vérité......

cath1250 a écrit:

mais sur un site évangélique, pour avoir tenu de tels propos on m'a dit que j'étais un danger pour les âmes fragiles, et que si le Christ revenait aujourd'hui je ferais partie des gens qui le tueraient à nouveau.... donc, que chacun prennent mes propos avec distance. sait on jamais que ce soit la vérité......

Bonjour Cath
Ne te tracasse pas, j'ai eu le même coup et me suis ensuite fait virer d'un forum évangélique parce que j'adorais des idoles...

On n'adore pas la Vierge et les saints, on les honore.

je ne me tracasse plus, mais j'avoue qu'au début çà m'a quand même choquée.....

Dieu, très rarement, intervient directement, il fait intervenir des "serviteurs" ou plutôt ses amis que ce soit sur terre ou depuis le ciel.

j'ai eu besoin de l'aide de Charles foucauld, et en suivant son exemple comme lui a vecu sa foi au millieu des musulmans, je peux vivre la mienne et la proclamer, avec ma femme non chrétienne, les membres de ma famille dont certains hostilles au religions, et au sein du travail aussi.
Sans le culte des saints, il est possible que ma convertion ait tourné à l'hostilité et sans notament l'aide et l'exemple du père de Foucauld ( que je n'aurais pas connu étant prostestants) à l'intolérance vis à vis de mon épouse...

Une vidéo sympa sur notre Prince Charmant, je ne sais pas si tu connais.
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="https://www.youtube.com/embed/STJf6iKzJj0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour les propos qui t'ont été adressé et qui t'ont blessé, de la part de chrétiens évangéliques.
On est zélé, et souvent on peut faire du mal par nos prises de position. il ne s'agit pas seulement d'avoir raison, il faut avoir raison dans l'amour et là, c'est plus compliqué.

cath1250 a écrit:

c'était assimilé à du spiritisme et/ou à de l'idolâtrie et donc voie de perdition.

cath1250 a écrit:

Parler (envoyer un message plutôt) avec un autre que mon prince charmant ne signifie pas que je flirte avec lui. je dialogue avec toi, cela suffit alors pour que mon Prince m'abaondonne

Oui, tu as raison, mais si tu parles avec quelqu'un de mort, c'est du spiritisme... Or, pour ton Prince charmant, c'est comme si tu flirtais avec quelqu'un d'autre.

Ton Prince charmant est possessif oui, n'est ce pas mieux qu'un Prince charmant libertain ? Contrairement à un homme, tu as tout en Lui, il est parfait en amour, nul besoin de voir ailleurs.

Il ne te force pas à Lui être fidèle non, mais ça lui briserai le coeur, et Il ne mérite pas cela de notre part avec ce qu'il a fait pour nous.

Mon avis personnel est qu'Il pardonnera aux personnes qui Le connaisse et ignoraient qu'elles faisaient mal en priant Marie et tous les saints. Cependant, pour ceux qui ont compris et choisissent délibérément: "deux chemins sont ouverts devant toi, choisit la vie pour que tu vive..."

Nos frères réformés oublient qu'ils font appel à la "prière des frères".

Cela consiste à demander à ce qu'un ou plusieurs frères et soeurs évangéliques viennent prier sur toi pour intercéder au Nom de Jésus. Ils font donc appel eux aussi à des intermédiaires.

Fox a écrit:

Dieu est un dieu jaloux qui ne supporte aucune rivalité dans le coeur de ceux qui L'aime.

Dieu doit être jaloux qu'on ne passe pas directement par lui.

Le culte des Saints consitent aussi et peut etre même surtout à remercier Dieu d' avoir inspirer tant d'hommes et de femmes à vivre l'Evangile selon les paricularitès et le millieux historiques et sociales ou ils vivaient.

Exemple d'une prière tirée de la liturgie dees heures

Citation :

Dieu qui as donné a saint François d'Assise de mener une vie humble et pauvre, toute à l'image du Christ, fais nous emprunter les mêmes chemins pour suivre ton Fils et vivre unis à toi, pleins de joie et de charité

Le culte des saints bien compris et vécu, est une aide sur le chemin de Dieu et une louange de son oeuvre.

Citation :

On est zélé, et souvent on peut faire du mal par nos prises de position.

malheureusement, çà fait un peu sectaire et çà fait fuir. pour le reste, tu n'as pas à t'excuser pour d'autres.... je suis certaines qu'il y a des gens très bien dans toutes les églises.... donc

quant au prince charmant possessif, je trouve çà étouffant .... la liberté dans l'amour n'est pas synonyme de libertinage. auquel cas de nos jours, même le temps passé avec une amie pourrait être du temps volé à mon prince.... qui pourrait peut être même douter de mon orientation sexuelle.

Citation :

Mon avis personnel est qu'Il pardonnera aux personnes qui Le connaisse et ignoraient qu'elles faisaient mal en priant Marie et tous les saints

qui peut se permettre d'affirmer que c'est mal??? Marie et les Saints ne sont pas morts. par contre, parfois, quand je rencontre des gens vivant en chair, je les trouve très "mort" .... et entre eux et moi, il y a parfois un abime infranchissable, dans la possibilité de communiquer... (quel que soit le sujet).

La pensée protestante évangélique est proche de celle des Témoins de Jéhova sur ce plan-là, et même d'une manière générale.

julia a écrit:

La pensée protestante évangélique est proche de celle des Témoins de Jéhova sur ce plan-là, et même d'une manière générale.

C'est vrai, nous avons des points communs sur l'analyse, mais sur des points essentiels nous divergeons: Christ=Dieu, existance des miracles, pas de contraintes alimentaires (problématique du sang pour les Tj), notre espérance est celeste, et non terrestre quoique nous reconnaissions l'existance futur du millenium, nous ne croyons qu'au salut par la foi accompagné logiquemement par des oeuvres tandis qu'ils pensent gagner leur ticket par des heures de prospections... etc

aux évangéliques et TJ : comment pouvez vous vivre sereinement vous sachant "sauvés" et les autres non convertis (peut être même vos proches que certains auront fait fuir avec des propos radicaux) destinés aux tourments éternels?

autre question : n'y a t'il pas déjà manque d'humilité dès lors qu'on se croit sauvés et les autres perdus???

autre question : tant qu'à appliquer la bible au pied de la lettre, pourquoi pas ce refus du sang comme les TJ (c'est écrit), le refus de fêter noel et les anniversaires (fêtes paiennes - au diable ces idolâtres), etc..... les TJ ne croient pas arriver au salut par des heures de prospection, ils croient au salut grâce à une vie qui plait à Dieu et donc respect de la Bible.

Mon mari est toujours bien content à Noël de faire un beau réveillon avec sa femme catholique et des amis cathos sympas !!! ;) et il n'est pas le dernier à boire un coup et à reprendre de la bûche !! ;)

Noël est toujours une bonne période de paix chez moi, car je vois bien que cette fête-là spécialement (la fête de la famille par excellence); lui manque, tout évangélique qu'il est.

Il lui arrive parfois même de venir à l'église avec moi, les soir de Noël, pour prier, car chez eux, il n'y a rien pour Noël, pas de fête, pas de culte (si ça tombe en semaine); rien.
( comme les TJ, ils disent que "c'est inventé, que la bible ne dit pas que patati patata...)

Bref, vive la messe de Noël, le beau sapin et la crèche à l'enfant !

Oui, c'est vrai aussi que la crêche est une "invention" de St François d'Assise, pas de la bible.

cath1250 a écrit:

aux évangéliques et TJ : comment pouvez vous vivre sereinement vous sachant "sauvés" et les autres non convertis (peut être même vos proches que certains auront fait fuir avec des propos radicaux) destinés aux tourments éternels?

autre question : n'y a t'il pas déjà manque d'humilité dès lors qu'on se croit sauvés et les autres perdus???

autre question : tant qu'à appliquer la bible au pied de la lettre, pourquoi pas ce refus du sang comme les TJ (c'est écrit), le refus de fêter noel et les anniversaires (fêtes paiennes - au diable ces idolâtres), etc..... les TJ ne croient pas arriver au salut par des heures de prospection, ils croient au salut grâce à une vie qui plait à Dieu et donc respect de la Bible.

Je crois qu'on avait déja parlé de cette histoire d'orgueil...
Jésus explique que ce n'est pas ce qui rentre dans le corps qui le souille mais les pensées qui sortent du coeur.
L'indication du sang et des animaux étouffés, fait référence aux pratiques des cultes païens.
Quant aux fêtes de noël et aux anniversaires, ce sont effectivement des pratiques instituées par le paganisme, mais aujourd'hui plus personne ne les pratique autant que je sache. Combien même, Paul explique clairement que les viandes sacrifiées aux idole ne sont rien en elle même et qu'on peut en manger. Ainsi les Tj s'astreignent à des pratiques juste inutiles, voir dangereuse en ce qui concerne les transfusions sanguines.
Mais ce n'est pas ce qui me choque, vraiment plus l'aspect de Jésus=archange qui me parait grave, ainsi que l'aspect sectaire du mouvement (débats, diverses opinions impossibles)

julia a écrit:

Mon mari est toujours bien content à Noël de faire un beau réveillon avec sa femme catholique et des amis cathos sympas !!! ;) et il n'est pas le dernier à boire un coup et à reprendre de la bûche !! ;)

Noël est toujours une bonne période de paix chez moi, car je vois bien que cette fête-là spécialement (la fête de la famille par excellence); lui manque, tout évangélique qu'il est.

Il lui arrive parfois même de venir à l'église avec moi, les soir de Noël, pour prier, car chez eux, il n'y a rien pour Noël, pas de fête, pas de culte (si ça tombe en semaine); rien.
( comme les TJ, ils disent que "c'est inventé, que la bible ne dit pas que patati patata...)

Bref, vive la messe de Noël, le beau sapin et la crèche à l'enfant !

Fox77 a écrit:

Si tu aimes ton Prince charmant, il ne te viendrai pas à l'idée de flirter avec d'autres que Lui, parcequ'alors, il est probable qu'Il te rejette.

Dieu est un dieu jaloux qui ne supporte aucune rivalité dans le coeur de ceux qui L'aime.

Si tu aimes ton Prince charmant, te viendrait-il à l'idée de traiter de fantômes et de sorcières les bien-aimés qui l'entourent ?

Ne comprenez vous pas que mépriser les amis du Christ à qui il remet tout pouvoir sur son coeur, c'est mépriser l'alliance que le Christ veut entre nous et lui ?

heu non, ce n'est pas évident par rapport à la bible et aux enseignements des apôtres...

Fox77 a écrit:

heu non, ce n'est pas évident par rapport à la bible et aux enseignements des apôtres...

Parce que vous lisez la Bible avec les lunettes de Luther :

Regardez ces textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous n'appliquez pas ce texte aux morts qui sont avec Jésus ?

Jésus vous répond :

Citation :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent
Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

Vous me répondrez : Mais ils ne sont pas encore vivants avec lui ?

Jésus vous répond : Moïse, il est quoi ici : une spectre inactif ?

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Vous m'objecterez enfin : les morts ne peuvent en aucune manière agir. Dieu seul agit et les saints n'ont pas de mission.

Ah oui ? Et cela, c'est quoi :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Vous me répondrez : cela ne concerne que le paradis, donc la fin du monde.

Pas du tout, dit Jésus : on entre au paradis avant la résurrection. La preuve :

Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Beta-Rhéteur a écrit:

bigsam68 a écrit:

marie-agapé a écrit:

bigsam68 a écrit:

Merci à tous pour vos réponses. Je tiens à préciser que mon intention n'est pas de créer des polémiques ni de fustiger le culte des saints mais de comprendre ce qu'il représente pour chacun de vous et la manière dont vous articulez votre rapport à Dieu et votre rapport aux saints dont la Vierge Marie est une figure éminente.

Bonsoir Sam,
Ce qui serait sympa, c'est de mettre dans votre profil, à la ligne "religion", quelque chose de plus explicite que "christianisme". Si vous êtes protestant, pourquoi ne pas le noter clairement ?
Cela aide grandement, surtout pour les futurs lecteurs qui débarquent.

Je viens effectivement d'un arrière-plan protestant mais je ne suis plus engagé dans ce courant du Christianisme depuis des années et je n'adhère plus à tous les principes de la réforme, dont le fameux "sola scriptura" appliqué à seulement 66 livres de la Bible, qui me parait beaucoup trop restrictif. Je devrais peut-être précisé "chrétien oecuménique actuellement sans confession et ouvert sur chacune d'elle dans un esprit à la fois d'ouverture et critique" pour être plus explicite ça fait un peu long mais si vous y tenez je n'y vois aucun inconvénient... Mais tout de même, pourquoi vouloir à tout prix coller des étiquettes définitives sur les autres et les mettre dans des cases étroites alors qu'ils sont en cheminement et qu'ils se questionnent ?

Interressant et drôle à la fois

Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse de mettre une étiquette, mais de savoir comment se positionne la personne à qui on parle.

Est-ce drôle de s'efforcer de penser de façon autonome en comparant les approches catholiques, protestantes et orthodoxes dans un esprit de vrai compréhension et de s'efforcer d'éviter les jugement de valeur ainsi que les présupposés définitifs et les conclusions hâtives ? En l'occurence, si j'adhérais à tel ou tel mouvement, je n'aurais pas hésité à le préciser. Le fait d'avoir indiqué dans un premier temps "Christianisme" n'est ni une marque d'indifférence ni un signe de condescendance ni une volonté d'entretenir un flou mais simplement l'expression du fait que je ne me situe en ce moment dans aucune confession chrétienne et que j'aborde chacune avec respect, considération et esprit critique. Je pars en effet du principe que tout engagement doit être le fruit d'une conviction, que toute conviction doit être éclairée par la réflexion et que toute réflexion doit être stimulée par la comparaison. Je suis donc présent sur ce forum pour poser des questions honnêtes et pour connaître votre point de vue et vos arguments sur des sujets qui peuvent moi-même m'interpeller.

Cordialement, Sam

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

heu non, ce n'est pas évident par rapport à la bible et aux enseignements des apôtres...

Parce que vous lisez la Bible avec les lunettes de Luther :

Regardez ces textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous n'appliquez pas ce texte aux morts qui sont avec Jésus ?

Jésus vous répond :

Citation :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent
Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

Vous me répondrez : Mais ils ne sont pas encore vivants avec lui ?

Jésus vous répond : Moïse, il est quoi ici : une spectre inactif ?

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Vous m'objecterez enfin : les morts ne peuvent en aucune manière agir. Dieu seul agit et les saints n'ont pas de mission.

Ah oui ? Et cela, c'est quoi :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Vous me répondrez : cela ne concerne que le paradis, donc la fin du monde.

Pas du tout, dit Jésus : on entre au paradis avant la résurrection. La preuve :

Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Tout d'abord ça serait sympathique de ne pas faire les réponses à ma place... C'est sûr qu'ainsi vous avez toujours raison

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

heu non, ce n'est pas évident par rapport à la bible et aux enseignements des apôtres...

Parce que vous lisez la Bible avec les lunettes de Luther :

Regardez ces textes :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Vous n'appliquez pas ce texte aux morts qui sont avec Jésus ?

Non, Jésus n'ayant donné aucune précision sur le contexte, il n'y a aucune raison d'appliquer ce texte aux morts, ce texte s'applique aux vivants jusqu’à preuve du contraire.
En assemblant divers textes et en leur donnant le contexte que je souhaite je peux prouver toutes les théories les plus farfelus sans problème.
Ce n'est pas ainsi que fonctionne le sola scriptura, mais merci d'essayer quand même, je salue l'effort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus vous répond :

Citation :

Luc 20, 27 S'approchant alors, quelques Sadducéens - ceux qui nient qu'il y ait une résurrection - l'interrogèrent
Luc 20, 37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

Vous me répondrez : Mais ils ne sont pas encore vivants avec lui ?
Jésus vous répond : Moïse, il est quoi ici : une spectre inactif ?

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Alors pour commencer, dans le passage de Luc, j'ai mis en gras toute la phrase, si on ne prend que le début, on en fait une règle absolue: Tous les morts sont vivant.
Or avec la fin, on voit qu'il sont vivant pour Dieu
C'est différent du sens que vous souhaitez donner à ce passage.
Les morts sont donc vivant pour Dieu, mais pour ceux qui sont sur terre ? Ce passage ne permet de rien en dire.

Ainsi, les choses étant rétablit, le passage de la transfiguration est cohérent: Jésus étant Dieu, il n'y a rien d'anormal à ce qu'Il converse avec des morts. (du reste Luc précise la chose affreuse qu'était d'honorer Elie et Moïse en construisant des tentes...)

Luc 9:33 a écrit:

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous m'objecterez enfin : les morts ne peuvent en aucune manière agir. Dieu seul agit et les saints n'ont pas de mission.

Ah oui ? Et cela, c'est quoi :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Vous me répondrez : cela ne concerne que le paradis, donc la fin du monde.

Pas du tout, dit Jésus : on entre au paradis avant la résurrection. La preuve :

Citation :

Luc 23, 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis¹."

Je suis content d'avoir commencé une étude biblique sur la mort... Pour faire court:
J'approuve votre conclusion, les chrétiens morts sont déjà au paradis avec Dieu¹, cependant ils ne sont pas encore ressuscités² et effectivement ils ne peuvent pas agir dans notre monde car au repos³.

Citation :

Apoc 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux; et il leur fut dit de se tenir en repos³ quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts³, où tu vas..

1 thess 4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.

Citation :

Apoc 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis. C’est la première résurrection².
etc...

Pour récapituler: Les morts en Christ sont consolé auprès de l'Agneau et attendent la première résurrection dans le repos, ensuite, ils règnent avec Christ mille ans (symbolique ou pas) le passage que vous citez se rapporterai donc à ce règne de mille ans où Christ confiera des responsabilités à ses rachetés.

J'ai fait l'inventaire de presque une centaine de verset pour mon étude, je suis en train de les classer, à ce jour, sauf versets manquant, rien ne corrobore le purgatoire ou l'activité des morts. J'ai essayé de rester objectif et comme vous le voyez mon opinion a évolué.
Je pensais que les morts attendaient la résurrection dans un sommeil inconscient or ce n'est pas le cas. Votre magistère se rajoute à tous cela selon votre croyance, mais ce n'est pas biblique en tout cas.

Citation :

Ec 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts³, où tu vas..

Ou comment à partir d'une phrase provisoire, qui n'est pas la révélation plénière, on arrive à effacer la parole de Jésus !

Et à faire des morts des gens qui dorment, alors que Jésus dit l'inverse.

Comme quoi on peut tout faire dire à un écrit. TOUT. Une preuve de plus que le Sola scriptura de Luther est juste une monumentale BÊTISE épistémologique !

Jésus à dit que les morts étaient vivant pour Dieu, c'est assez clair. Le verset suivant corrobore cela.

Citation :

Pr 15:11 Le séjour des morts et l’abîme sont devant l’Eternel ; Combien plus les cœurs des fils de l’homme !

Et puis je vous ai donné un verset, dans l'ancien testament il y a plusieurs avec la même teneur. Je n'ai pas fini de regrouper les versets...

Quant au passage de la transfiguration, l'épisode des 3 tentes et la réflexion de Luc est assez éloquent sur le désir d'honorer les morts par une tente ou une statue oserai je pousser l'analogie...

Luc 9:33 a écrit:

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.

Ce n'est pas seulement le sola scriptura cher Arnaud, c'est l'étude de la bible dans son contexte, en confrontant la bible avec elle même.
On ne fonde pas une doctrine sur un verset isolé, il faut qu'il soit confirmé à plusieurs endroits.

J'ai bien compris : pour vous les morts dorment et n'ont aucune conscience, ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse.

Ils roupillent au paradis.

Après tout, c'est une manière d'être vivant !

D'ailleurs Moïse ne vient avec Jésus lors de la transfiguration qu'entre deux siestes !

En gros, il servent de plantes !

Non d'après apocalypse ils louent le Père et l'Agneau et sont consolés par l'Agneau. Dans la parabole du riche et de Lazare, il est consolé dans le sein d'Abraham...

Même si vous méprisez le sola scriptura, je ne pense pas que se moquer de ce qui est écrit dans la bible soit une bonne attitude.

Allons ! Je sonde comme vous les écritures pour me coucher moins bête.

[quote]

Fox77 a écrit:

Non d'après apocalypse ils louent le Père et l'Agneau et sont consolé par l'Agneau.

Impossible : Ils n'ont n'ont aucune conscience, ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse (vous l'avez dit).

C'est l'un ou l'autre. A moins qu'ils ne réalisent cetyte parole du psaume : "Le binheureux loue le Seigneur quand il dort".

Les morts dorment pour les vivants alors qu'ils sont vivant pour Dieu, c'est aussi simple que ça.
Il n'est pas écrit "ni conscience" ;)
Faut il que je vous donne tous les verset qui se rapportent au sommeil des morts tant nouveau qu'ancien testament ?
La parole de Dieu raconte t elle n'importe quoi dans plusieurs versets ? Dieu aurait il voulu nous induire en erreur par Sa parole en attendant la révélation du magistère ?

Qu'a voulu dire Luc ici ?

Luc 9:33 a écrit:

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.

Fox77 a écrit:

L'échange de consentement n'a pas été fait par Marie, elle même comprenait elle la mission du Christ ?

Non, cette alliance est établie avec chacun d'entre nous, chaque fois que l'évangile est prêché, il appartient à chacun de répondre au Seigneur: "Oui je reconnais que je suis pécheur et que rien de ce que je ferai ne peut effacer mon péché devant toi. Par la foi j'accepte cette alliance entre Toi et moi."

Fox77 a écrit:

Les morts dorment pour les vivants alors qu'ils sont vivant pour Dieu, c'est aussi simple que ça.
Il n'est pas écrit "ni conscience" ;)

Il est écrit pire : ils n'ont ni pensée, ni science, ni sagesse. Auterement dit, ils ne sont pas des chiens puisque les chiens pensent, il ne sont pas des cailloux puisque les cauilloux ne sont pas vivants.

Ils sont donc des poireaux : vivants mais n'ayant ni pensée, ni science, ni sagesse.!

Voilà ce que devient la théologie avec votre méthode et la parole de Jésus :

Citation :

"Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants".

Au Ciel, Dieu règne sur un champ de poireaux.

Fox77 a écrit:

La parole de Dieu raconte t elle n'importe quoi dans plusieurs versets ? Dieu aurait il voulu nous induire en erreur par Sa parole en attendant la révélation du magistère ?

Il n'y a aucune erreur possible. Le bon larroncest au paradis, VIVANT ET ACTIF.

Moïse est au paradis, et vient voir Jésus sur terre.

Lazare le est au paradis où il parle et jouit de la grâce, tandis que le riche au purgatoire souffre de l'absence de Dieu :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Fox77 a écrit:

Qu'a voulu dire Luc ici ?

Luc 9:33 a écrit:

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.

[/quote]

Que Pierre et Jean auraient voulu rester toujours en présence, ici-bas de ces âmes du Ciel tant ils en étaient bouleversés.

Très bien Arnaud, admettons que ce versets de l'ancien testament est hors de propos, que faites vous des versets du nouveau qui nous parle de la mort comme d'un sommeil ?

Ce verset par exemple ne peut pas être nié:

Ap 14:13 a écrit:

Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Il n'empêche ce verset sur l'absence de sagesse et de pensée mérite une explication...

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Qu'a voulu dire Luc ici ?

Luc 9:33 a écrit:

Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit : Maître, il est bon que nous soyons ici ; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.

Que Pierre et Jean auraient voulu rester toujours en présence, ici-bas de ces âmes du Ciel tant ils en étaient bouleversés.

Je n'avais pas vu cela ainsi. Ils auraient pu rajouter deux autres tentes pour eux même...

Fox77 a écrit:

Très bien Arnaud, admettons que ce versets de l'ancien testament est hors de propos, que faites vous des versets du nouveau qui nous parle de la mort comme d'un sommeil ?

Ce verset par exemple ne peut pas être nié:

Ap 14:13 a écrit:

Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

C'est le repos de la BEATITUDE, à savoir un bonheur si intense qu'aucun désir n'existe plus. C'est le ba Ba de la théologie : Au paradis, ce n'est pas le simple bonheur qui règne mais la béatitude.

Ainsi, Dieu est en repos dans son septième jour éternel qui est la plénitude de son Essence.

Citation :

Genèse 2, 2 Dieu conclut au septième jour l'ouvrage qu'il avait fait et, au septième jour, il se reposa, après tout l'ouvrage qu'il avait fait.

cath1250 a écrit:

en ce qui me concerne, mon passage de courte durée chez les protestants a suffit à me faire peur de Marie (c'est terminé maintenant)

Fox77 et mister.be, dans vos églises, est il question d'être damné parce qu'on a prié Marie et les Saints? là où j'allais, c'était le cas. c'était assimilé à du spiritisme et/ou à de l'idolâtrie et donc voie de perdition. je trouve dans ce cas Dieu bien cruel..... et je le trouve surtout possessif et jaloux, à la manière humaine.... comme au début d'une relation amoureuse, quand on est encore jeune et immature, on a attendu le prince charmant et on a peur de le perdre et au lieu d'aimer vraiment, on est possessif et méfiant. Mais une fois la passion envolée, l'amour est là, plus calme et plus confiant surtout.

Dans mon église on ne juge pas les autres confessions.On vous demande de lire et de relire les Ecritures qui sont la base de nos croyances.
Oui vos attitudes face à la Vierge que nous respectons et aux saints ressembles à de l'idôlatrie(eau bénite de Ste Rita,médailles,icônes...)et à du spiritisme en attribuant aux morts(Saints et Vierge) des pouvoirs que nous croyons qu'ils n'ont pas!Et de nouveau les Ecritures nous en avertissent!
La damnation vient de l'héritage de la chute,la rédemptation par notre Seigneur sur la croix!

Arnaud peut on donc dire que depuis le 7eme jour Dieu dort ?
Autre question:
Qu'est ce que le dormition ?

cath1250 a écrit:

Parler (envoyer un message plutôt) avec un autre que mon prince charmant ne signifie pas que je flirte avec lui. je dialogue avec toi, cela suffit alors pour que mon Prince m'abaondonne, c'est déjà de trop..... si tel est le cas, on est dans une relation très malsaine de possession et non d'amour. Si Dieu est tel que tu me le décris, pour ma part, je suis tentée de le fuir. quand on est jaloux et possessif, c'est souvent qu'on manque de confiance en soi et en l'autre. çà me semble incohérent de la part de Dieu. Il ne nous aurait tout simplement pas donné le libre arbitre et la possibilité de lui désobéir. ou alors c'est un monstre de sadisme. je vais les laisser faire et s'ils ne sont pas excluivement à moi, îls souffriront éternellement.... bigre, quelle perspective....

d'autre part, en lisant la Bible, Dieu dans l'AT est jaloux, oui, mais dans le NT, l'image que Jésus en donne est autre. mais peut être que je me plante, dans ce cas, ben.... tant pis, j'irai donc en enfer, puisque c'est ce que les évangéliques que j'ai cotoyé se plaisent à faire passer comme message. je ne trouve pas très réaliste un Dieu d'amour qui envoie pour des sévices éternels quelqu'un qui l'a Aimé mais qui a aimé aussi ses semblables, dont Marie, les Saints, ses contemporains..... dans ce cas, un psychopathe me semble moins cruel que Dieu, les sévices qu'il fait subir sont limités dans le temps.

mais sur un site évangélique, pour avoir tenu de tels propos on m'a dit que j'étais un danger pour les âmes fragiles, et que si le Christ revenait aujourd'hui je ferais partie des gens qui le tueraient à nouveau.... donc, que chacun prennent mes propos avec distance. sait on jamais que ce soit la vérité......

Vous savez bien qu'il y a une évolution de lecture dans la Bible!
Le D.ieu de l'AT est le même que dans le NT
Il y a bien souvent une justice immanente à nos actions et D.ieu n'y est pour rien

Fox a écrit:

Arnaud peut on donc dire que depuis le 7eme jour Dieu dort ?
Autre question:
Qu'est ce que le dormition ?

Dieu dort depuis l'éternité. Il est bienheureux en lui-même.

Mais ce sommeil qui signifie "absence de mal-être intérieur, est en fait acte pur.

Citation :

Qu'est ce que le dormition ?

C'est sans rapport. C'est le sommeil mystérieux dans lequel Adam est tombé ici :

Citation :

Genèse 2, 21 Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.

C'est aussi le sommeil mystérieux du Christ durant ses trois jours au tombeau et de Marie avant son assomption.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu dort depuis l'éternité. Il est bienheureux en lui-même.
Mais ce sommeil qui signifie "absence de mal-être intérieur, est en fait acte pur.

je suppose donc que pour vous les morts en Christ dorment de ce sommeil mais sont actifs.
Vous avez évité le piège que je vous tendais ;)
Cependant, votre rétablissement est très bancal et votre définition du sommeil ... Composée fort à propos.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Qu'est ce que le dormition ?

C'est sans rapport. C'est le sommeil mystérieux dans lequel Adam est tombé ici :

Citation :

Genèse 2, 21 Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.

C'est aussi le sommeil mystérieux du Christ durant ses trois jours au tombeau et de Marie avant son assomption.

Je trouve que ça a un rapport moi ;)

Allez, je vais dormir en espérant me réveiller au paradis.
Chacun de bonne foi jugera de nos arguments, je n'en doute pas.

julia a écrit:

Mon mari est toujours bien content à Noël de faire un beau réveillon avec sa femme catholique et des amis cathos sympas !!! ;) et il n'est pas le dernier à boire un coup et à reprendre de la bûche !! ;)

Noël est toujours une bonne période de paix chez moi, car je vois bien que cette fête-là spécialement (la fête de la famille par excellence); lui manque, tout évangélique qu'il est.

Il lui arrive parfois même de venir à l'église avec moi, les soir de Noël, pour prier, car chez eux, il n'y a rien pour Noël, pas de fête, pas de culte (si ça tombe en semaine); rien.
( comme les TJ, ils disent que "c'est inventé, que la bible ne dit pas que patati patata...)

Bref, vive la messe de Noël, le beau sapin et la crèche à l'enfant !

et le vin chaud,le cougnou,les huîtres et le champagne,la dinde farcie...Faut distinguer tradition et tradition...rien ne nous emp^che de fêter No-el!
Il y a les fêtes de l'Eternel et nos fêtes...On se rend plus disponible à nos fêtes qu'à celles de l'Eternel

J'ai dis aussi qu'il lui arrive de venir à la messe de minuit avec moi, car si la veille de Noël tombe en semaine, toutes les églises évangéliques sont fermées.

Et mon époux, comme absolument tout chrétien, ressent la joie et l'émerveillement de la naissance du Sauveur, spécialement ce jour qui est attendu, et le besoin de prier, rendre grâces et se recueillir ce soir-là.

L'année dernière, on a même regardé ensemble la très belle messe "traditionnelle", en latin et tout, avec communion à genoux, donnée à Rome par le Saint Père !!!

Et il a trouvé la cérémonie très belle et pleine de majesté. Ben oui.

A-t-il ressenti un désir d'adhérer au catholicisme ?

En fait, mon époux apprécie particulièrement certains de mes ami(es) catholiques, il ressent cette simplicité et ce naturel qui sont typiques, sans blablas, et la plupart du temps, ils sont devenus de vrais amis pour lui.

Le fait est que dans la vie, les catholiques parlent, certes, beaucoup moins de Dieu que d'autres confessions (comme les évangéliques), mais il a bien noté que c'est toujours sur eux qu'on peut compter, qu'ils sont toujours là pour donner un coup de main, qu'ils honorent toujours leur parole et leurs engagements -contrairement à beaucoup de personnes de ces mouvements dits charismatiques protestants qui parlent sans cesse mais ne font pas grand-chose et sur qui on ne peut guère compter.

Ensuite, il apprécie énormément l'image du Christ miséricordieux de Sainte Faustine, et certains prêtres de ma connaissance aussi - dont l'ABBE PAGES, qui est un des rares qui arrive à lui secouer la couenne, comme dit notre ami Chris Prolls ;)

Donc je dirais que mon époux est en chemin...doucement, tranquillement; au temps que Notre Seigneur aura fixé..

bigsam68 a écrit:

Beta-Rhéteur a écrit:

bigsam68 a écrit:

marie-agapé a écrit:

Bonsoir Sam,
Ce qui serait sympa, c'est de mettre dans votre profil, à la ligne "religion", quelque chose de plus explicite que "christianisme". Si vous êtes protestant, pourquoi ne pas le noter clairement ?
Cela aide grandement, surtout pour les futurs lecteurs qui débarquent.

Je viens effectivement d'un arrière-plan protestant mais je ne suis plus engagé dans ce courant du Christianisme depuis des années et je n'adhère plus à tous les principes de la réforme, dont le fameux "sola scriptura" appliqué à seulement 66 livres de la Bible, qui me parait beaucoup trop restrictif. Je devrais peut-être précisé "chrétien oecuménique actuellement sans confession et ouvert sur chacune d'elle dans un esprit à la fois d'ouverture et critique" pour être plus explicite ça fait un peu long mais si vous y tenez je n'y vois aucun inconvénient... Mais tout de même, pourquoi vouloir à tout prix coller des étiquettes définitives sur les autres et les mettre dans des cases étroites alors qu'ils sont en cheminement et qu'ils se questionnent ?

Interressant et drôle à la fois

Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse de mettre une étiquette, mais de savoir comment se positionne la personne à qui on parle.

Est-ce drôle de s'efforcer de penser de façon autonome en comparant les approches catholiques, protestantes et orthodoxes dans un esprit de vrai compréhension et de s'efforcer d'éviter les jugement de valeur ainsi que les présupposés définitifs et les conclusions hâtives ? En l'occurence, si j'adhérais à tel ou tel mouvement, je n'aurais pas hésité à le préciser. Le fait d'avoir indiqué dans un premier temps "Christianisme" n'est ni une marque d'indifférence ni un signe de condescendance ni une volonté d'entretenir un flou mais simplement l'expression du fait que je ne me situe en ce moment dans aucune confession chrétienne et que j'aborde chacune avec respect, considération et esprit critique. Je pars en effet du principe que tout engagement doit être le fruit d'une conviction, que toute conviction doit être éclairée par la réflexion et que toute réflexion doit être stimulée par la comparaison. Je suis donc présent sur ce forum pour poser des questions honnêtes et pour connaître votre point de vue et vos arguments sur des sujets qui peuvent moi-même m'interpeller.

Cordialement, Sam

Ta non adhésion à une église ne me pose aucun problème que du contraire...on semble tous arrivés,tout avoir compris alors que...je t'envie!

julia a écrit:

En fait, mon époux apprécie particulièrement certains de mes ami(es) catholiques, il ressent cette simplicité et ce naturel qui sont typiques, sans blablas, et la plupart du temps, ils sont devenus de vrais amis pour lui.

Le fait est que dans la vie, les catholiques parlent, certes, beaucoup moins de Dieu que d'autres confessions (comme les évangéliques), mais il a bien noté que c'est toujours sur eux qu'on peut compter, qu'ils sont toujours là pour donner un coup de main, qu'ils honorent toujours leur parole et leurs engagements -contrairement à beaucoup de personnes de ces mouvements dits charismatiques protestants qui parlent sans cesse mais ne font pas grand-chose et sur qui on ne peut guère compter.

Ensuite, il apprécie énormément l'image du Christ miséricordieux de Sainte Faustine, et certains prêtres de ma connaissance aussi - dont l'ABBE PAGES, qui est un des rares qui arrive à lui secouer la couenne, comme dit notre ami Chris Prolls ;)

Donc je dirais que mon époux est en chemin...doucement, tranquillement; au temps que Notre Seigneur aura fixé..

Et il peut compter sur sa bien-aimée pour l'épauler dans ce chemin ! ;)

Il en aura eu des chapelets à son intention, le veinard !! ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai bien compris : pour vous les morts dorment et n'ont aucune conscience, ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse.

Ils roupillent au paradis.

Après tout, c'est une manière d'être vivant !

D'ailleurs Moïse ne vient avec Jésus lors de la transfiguration qu'entre deux siestes !

En gros, il servent de plantes !

Qui parle de Paradis?
C'est de la tombe dont il s'agit et de la damnation,héritage de la mort!
C'est le retour au néant auquel seulD.ieu peut nous enlever comme il l'a fait par la résurrection de Yéshoua!
Moïse a accompli sa mission de son vivant ainsiqu'Elie

Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants", dit Jésus en donnant raison aux Pharisiens.