Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

A Pétero

Code:

Pourquoi attendre la mort pour entrer dans la Vie de Dieu, quand on sait qu'il est possible d'y entrer dès notre naissance sur terre. Pourquoi remettre au lendemain ce qu'on peut faire aujourd'hui ?

Code:

Oui, j'ai entendu parlé du baptême de désir. Être baptisé, c'est être plongé  en Jésus, en sa vie. Tout âme qui suit le Christ Jésus, même après sa mort, est baptisé par Jésus qui le plonge dans sa Vie, le rend participant de sa Vie, le fait naître à la Vie d'en Hau.

Est-ce le fait qu'à l'heure de la mort Jésus se présente à nous et propose le Salut pour les non-baptisé?

Mister be a écrit:

A Pétero

Code:

Pourquoi attendre la mort pour entrer dans la Vie de Dieu, quand on sait qu'il est possible d'y entrer dès notre naissance sur terre. Pourquoi remettre au lendemain ce qu'on peut faire aujourd'hui ?

Code:

Oui, j'ai entendu parlé du baptême de désir. Être baptisé, c'est être plongé  en Jésus, en sa vie. Tout âme qui suit le Christ Jésus, même après sa mort, est baptisé par Jésus qui le plonge dans sa Vie, le rend participant de sa Vie, le fait naître à la Vie d'en Hau.

Est-ce le fait qu'à l'heure de la mort Jésus se présente à nous et propose le Salut pour les non-baptisé?

Oui, c'est ce je crois.

doris60 a écrit:

Vous avez été ondoyé, justement en prévision d'un éventuel décès. Vous n'êtes pas baptisé deux fois, mais une.

OK merci pour votre réponse,je pensais qu'un ondoiement réalisé par un prêtre catholique était un "mini" baptême.

Alexis232 a écrit:

doris60 a écrit:

Vous avez été ondoyé, justement en prévision d'un éventuel décès. Vous n'êtes pas baptisé deux fois, mais une.

OK merci pour votre réponse,je pensais qu'un ondoiement réalisé par un prêtre catholique était un "mini" baptême.

Un enfant qui est ondoyé, s'il survit, ne reçoit pas un nouveau baptême ; c'est le baptême qu'il a reçu par l'ondoiement qui est complété par l'accueil dans l'Eglise, la communauté des chrétiens. Comme vous l'a dit Doris, vous n'avez pas été baptisé 2 fois, mais 1 fois, tout comme moi d'ailleurs ; car moi aussi j'ai été ondoyé et j'ai ensuite été accueilli à l'Eglise le jour où la soeur jumelle a été baptisée.

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud a écrit:

 C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.

 
 
Le bébé escroc et tueur qui né sans l'esprit de Dieu n'y peut donc rien puisque Dieu respecte le choix de nos premier parent. Il a un respect si fort de ce choix qu'il laisse l'humanité entière coupé de sa présence... 

Mais qu'avons nous fait nous pour mérité une nature pécheresse qu'on n'a jamais choisi ni jamais mérité ? 

Cette conception fausse du péché originel rend le Dieu d'amour qui nous as crée profondément injuste. 

Olivier 

Justement Dieu est Amour, le Vrai AMOUR n'oblige personne, Dieu n'a pas non plu empêcher Satan de nous séduire puisque Dieu dans sa grande bonté, nous laisse libre, Il n'anticipe pas nos choix, Il nous laisse choisir.

Dieu aime chaque hommes

Citation :

Matt. 5:45: “Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.”

Dieu ne va pas agir contre l'homme méchant qui péche, les fléau décrit dans La Bible et L'Apocalypse de Saint Jean sont fait pour convertir les hommes les amener au repentir, et en parlant de la colère de Dieu (c'est un prêtre qui me l'a expliqué ) La Colère de Dieu n'agit pas envers les hommes elle agit envers le péché, car Dieu est un Dieu Saint qui a en horreur le péché.


Dieu sauve chaque hommes, afin que personne ne s'enorgueillisse.

Vincent01 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud a écrit:

C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.

 
 
Le bébé escroc et tueur qui né sans l'esprit de Dieu n'y peut donc rien puisque Dieu respecte le choix de nos premier parent. Il a un respect si fort de ce choix qu'il laisse l'humanité entière coupé de sa présence... 

Mais qu'avons nous fait nous pour mérité une nature pécheresse qu'on n'a jamais choisi ni jamais mérité ? 

Cette conception fausse du péché originel rend le Dieu d'amour qui nous as crée profondément injuste. 

Olivier

Justement Dieu est Amour, le Vrai AMOUR n'oblige personne, Dieu n'a pas non plu empêcher Satan de nous séduire puisque Dieu dans sa grande bonté, nous laisse libre, Il n'anticipe pas nos choix, Il nous laisse choisir.

 

Il nous laisse choisir quoi ? Si selon le péché originel, l'humanité entière a été coupé de Dieu, par le choix de nos premier parent, l'avons nous choisi ? On ne peut pas répondre par l'affirmatif. 

Est-il bien correcte de condamné les enfants des parent a des peine dont les enfant eux même ne sont responsable de rien ? Non seulement la théorie du péché originel n'est en rien théologiquement défendable, mais le plus grave c'est qu'il fait de Dieu un monstre. 

Olivier 

Qui es-tu pour juger de la correction et de la justice de Dieu , Olivier ?
La vie t'a été donnée . Que veux-tu de plus ?

Vincent01 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud a écrit:

C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.

 
 
Le bébé escroc et tueur qui né sans l'esprit de Dieu n'y peut donc rien puisque Dieu respecte le choix de nos premier parent. Il a un respect si fort de ce choix qu'il laisse l'humanité entière coupé de sa présence... 

Mais qu'avons nous fait nous pour mérité une nature pécheresse qu'on n'a jamais choisi ni jamais mérité ? 

Cette conception fausse du péché originel rend le Dieu d'amour qui nous as crée profondément injuste. 

Olivier

Justement Dieu est Amour, le Vrai AMOUR n'oblige personne, Dieu n'a pas non plu empêcher Satan de nous séduire puisque Dieu dans sa grande bonté, nous laisse libre, Il n'anticipe pas nos choix, Il nous laisse choisir.

 

Il nous laisse choisir quoi ? Si selon le péché originel, l'humanité entière a été coupé de Dieu, par le choix de nos premier parent, l'avons nous choisi ? On ne peut pas répondre par l'affirmatif. 

Est-il bien correcte de condamné les enfants des parent a des peine dont les enfant eux même ne sont responsable de rien ? Non seulement la théorie du péché originel n'est en rien théologiquement défendable, mais le plus grave c'est qu'il fait de Dieu un monstre. 

Olivier 

boulo a écrit:

Qui es-tu pour juger de la correction et de la justice de Dieu , Olivier ?
La vie t'a été donnée . Que veux-tu de plus ?

Je ne juge pas Dieu car je sais qu'il est juste, j'essaye seulement de montré l'incohérence de la théorie du péché originel, selon moi c'est une fausse interprétation de la Bible.

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs  c'est une notion totalement absente de la Bible... 

Olivier 

boulo a écrit:

Qui es-tu pour juger de la correction et de la justice de Dieu , Olivier ?
La vie t'a été donnée . Que veux-tu de plus ?

Définition de la vie : une tartine de m... d'un côté et de miel de l'autre dont on mange une bouchée chaque jour.

La vie! Vous l'avez demandée???
Non certainement pas.
Donc on vous a jeté dans la marmite et vous faites avec.
En conséquence de quoi le po est une farce car vous n'êtes en rien responsable ni du contenu de la marmite ni de sa température. Tout ce que vous pouver faire c'est nager là où c'est le moins sale, le moins chaud, le plus avantageux...

De là à penser que le dieu des religions soit lui aussi de la farce....
De là la question qui est le vrai Dieu???
Bien malin qui sait répondre. On peut tout juste espérer qu'il soit comme on le souhaite.

Olivier le chercheur a écrit:

Il nous laisse choisir quoi ? Si selon le péché originel, l'humanité entière a été coupé de Dieu, par le choix de nos premier parent, l'avons nous choisi ? On ne peut pas répondre par l'affirmatif. 

Nous n'avons pas choisi d'être séparé de Dieu, ce sont nos premiers parents qui ont choisis ? Avez-vous choisis de naître en ce monde ? Non, ce sont vos parents qui ont choisis de faire l'amour et peut-être choisis de vous faire naître. Avez-vous choisi de naître dans tel pays ? Non, ce sont où vous parents s'ils se sont installés dans ce pays ou vos ascendants s'ils habitent ce pays depuis plusieurs générations.

Olivier le chercheur a écrit:

Est-il bien correcte de condamné les enfants des parent a des peine dont les enfant eux même ne sont responsable de rien ?

Adam et Eve n'ont pas été condamnés à ce que je sache !! Ils ont fait le choix de la séparation d'avec Dieu en n'écoutant pas Dieu et Dieu a respecté leur choix sans les abandonner totalement puisqu'ils rétablira dans l'alliance les descendants d'Adam et Eve et Adam et Eve eux-mêmes.

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs  c'est une notion totalement absente de la Bible... 

C'est l'expression "péché originel" qui est absente de la Bible, bien que l'expression "le péché d'un seul" veuille dire la même chose. Par contre, la Bible nous montre clairement ce qu'est ce péché que l'homme a commis, entraînant dans sa chute toute l'humanité, sa descendance.

Cher Olivier,

Le péché originel commis par Adam et Eve, c'est qu'ils ont accepter de croire, que Dieu ne voulait les rendre participant de sa nature divine ; qu'il ne voulait pas qu'ils deviennent comme des dieux. Ils ont accepter de croire en ce mensonge du serpent :

3 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Ils ont accepter de croire que Dieu leur interdisait d'accéder au bonheur que Dieu avait d'être Dieu. Et c'est leur désir du bonheur qui les a poussé à prendre par eux-même, ce bonheur que Dieu, selon ce que leur avait fait crorie le serpent, se réservait pour Lui-seul.

Ils ont douté de l'Amour de Dieu exprimé dans ce commandement : "2 16 "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
2 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."
N'est-ce pas ce que nous pensons nous-même de nos parents quand ceux-ci nous commande par exemple de ne pas prendre nous-même des bonbons dans la boite à bonbons qu'ils ont achetés pour nous. Alors qu'eux pensent à notre bonheur en nous invitant à ne pas nous servir nous-même pour que nous ne nous rendions pas malade, nous, nous pensons qu'ils se réservent pour eux ces bonbons.

Le péché d'Adam et Eve, c'est d'avoir cru que leur bonheur ne coïncidait pas avec celui de leur créateur, celui de Dieu. Le péché originel c'est un manque de foi en l'amour de Dieu, péché que nous commettons tous. Qui de nous accepte de croire pleinement que Dieu veut notre bonheur ; qui de nous n'a pas douté un jour de cette volonté que Dieu avait de faire notre bonheur ?

Le péché originel il est donc au principe de tous les péchés que nous commettons ; car à la source de tout péché que nous commettons, il y a toujours la recherche de notre bonheur.

Pourquoi Caïn a-t-il tué Abel ? Parce qu'il a été jaloux du bonheur qu'Abel reçu de Dieu en voyant son offrande agréée. En tuant Abel il s'est peut-être imaginé que Dieu ne pouvant plus donner ce bonheur à Abel, le lui donnerait à lui, en agréant cette fois-ci son offrande. Caïn a d'abord pensé à Lui avant de penser à Dieu et à son frère, son prochain. Il a cru que Dieu ne voulait pas son bonheur, parce qu'il avait refusé son offrande. Il a manqué de foi en l'amour de Dieu.

N'est-ce pas la Foi qui nous est redonné quand nous acceptons de suivre Jésus qui nous invite à tout quitter pour recevoir notre bonheur de Lui, en abandonnant tout ces biens avec lesquels on fait notre bonheur ?

Eh bien, ce doute qui s'est insinué dans le coeur d'Adam, il s'est insinué dans le coeur de l'homme, de tout homme. Ce qui explique pourquoi les hommes doutent qu'il existe un Dieu qui veut leur bonheur, parce qu'ils attendent de Dieu le bonheur qu'eux-mêmes souhaiteraient recevoir ; le bonheur qu'ils cherchent à se procurer eux-mêmes.

L'homme essaie de se procurer le bonheur en gagnant un maximum d'argent, car il pense que le bonheur il va se l'acheter en achetant tout ce qui sur terre, va lui procurer un certain bonheur. Quand il n'y arrive pas, il se tourne vers Dieu, demandant à Dieu de lui faire gagner cet argent qu'il n'arrive pas à gagner. Il ne se demande pas si le bonheur que Dieu désire lui donner, coïncide avec le bonheur que lui-même cherche à se donner. Il veut que Dieu lui donne le bonheur que lui-même, sur terre, il cherche.

Le péché originel, c'est de douter que Dieu veuille notre bonheur en accueillant les lois qu'il nous donne, les commandements qu'ils nous donnent comme des interdits, comme des restrictions de notre liberté ; alors que Dieu nous donne ces Lois, ses commandements, pour notre plus grand bonheur.

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes.

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Bonjour Olivier, lisez Romains 5, 12-21.

@Olivier. Si vous n'avez de cesse de chercher le grain de sable dans le désert, tout ce que vous verrez n'aura pas de sens pour vous. Vous ne verrez pas le ciel, le désert, ni votre misère.

Marc. a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Bonjour Olivier, lisez Romains 5, 12-21.

Oui c'est valable pour la doctrine catholique mais elle n'est pas unanime chez les protestants et orthodoxes

Simon1976 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes.

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes.

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Simon ne vous dit pas que c'est ce que ressens l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec du ressenti. Le péché, dans la bible, c'est un fait, on en parle tout au long de la bible. C'est l'expression "péché originel" que l'on ne trouve pas, comme on ne trouve pas l'expression "l'incarnation de Jésus" et pourtant toutes les églises parlent de l'incarnation de Jésus dont parle la Bible.

L'incarnation c'est un fait qui est constaté sans pour autant que l'expression "l'incarnation" ne se trouve dans la Bible. La doctrine de l'incarnation, elle a bien un fondement biblique, même que l'expression "incarnation ne se trouve pas dans la bible". Eh bien il en est de même pour la doctrine du péché originel, le péché qui est à l'origine de tous les péchés, le premier péché commis par l'homme ; cette doctrine a bien un fondement biblique, même si l'expression "péché originel" ne se trouve pas dans la bible. Le péché originel c'est un fait dont parle clairement la Bible, sans pour autant utiliser l'expression "originel" qui est une expression trouvée pour parler du péché d'Adam et Eve, du péché duquel découlent tous les autres péchés.

Ce que Simon a voulu dire par "faut lire entre les lignes", c'est "la Bible en parle d'une manière implicite".

Cette question est bien plus difficile qu'il n'y parait. L'exégèse contemporaine et la science nous disent avec certitude que le récit d'Adam et Eve est une récit mythique (le magistère parle de "langage imagé"). Que le couple originel n'a pas vraiment existé. Toutefois il y a un constat certain : Le péché originel. Or si le couple originel n'a pas existé, qu'en est il du péché originel ? L’Église nous dit :

CEC 390 a écrit:

Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme (cf. GS 13). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente: DS 1513 Pie XII: DS 3897 Paul VI, discours 11 juillet 1966).

Il nous faut voir ce péché à la lumière de l'Evangile et du mystère de la rédemption du Christ :

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Mister be a écrit:

Marc. a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Bonjour Olivier, lisez Romains 5, 12-21.

Oui c'est valable pour la doctrine catholique mais elle n'est pas unanime chez les protestants et orthodoxes

Pour les orthodoxes je ne sais pas. Mais si un protestant ne croit pas en la doctrine du péché originel, alors je n'y comprends plus rien. Cette doctrine est en lien directe avec la théologie de la grâce et de la prédestination (cf. Le pélagianisme et le péché originel)

Le concile d'orange n'a-t-il pas condamné le pélaganisme?

mais bon il y a eu une ébauche de réflexion là-dessus

https://docteurangelique.forumactif.com/t6921-le-peche-originel-chez-les-juifs-et-les-musulmans

Le problème n'est pas de savoir si c'est une notion biblique,elle est Gen 3 mais bien de l'héritage et de la transmission

Marc. a écrit:

Cette question est bien plus difficile qu'il n'y parait. L'exégèse contemporaine et la science nous disent avec certitude que le récit d'Adam et Eve est une récit mythique (le magistère parle de "langage imagé"). Que le couple originel n'a pas vraiment existé. Toutefois il y a un constat certain : Le péché originel. Or si le couple originel n'a pas existé, qu'en est il du péché originel ?

Attention (petite rectification) : le langage est mythique, c'est vrai.

Mais l'Eglise, dans son dogme, affirme que 5 choses sont vraies dans ce mythe à commencer par l'existence d'Adam et Eve.

Autrement dit, nous les retrouverons dans l'autre monde.

Voici les 5 dogmes :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil dans un acte lucide et maîtrisé. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Bonjour Arnaud, l'Eglise le dit, certes, et c'est un acte de foi que d'y croire. Mais ici la lutte exégétique risque d'être rude..

Je dirais que le péché originel fait sens pour un croyant mais qu'il n'est pas rationnel théologiquement.

" Pas rationnel théologiquement " ? Que signifie ce charabia ?

boulo a écrit:

Pas " rationnel théologiquement " ? Que signifie ce charabia ?

Crois tu vraiment qu'un couple originel d'homo sapiens serait créé façon "génération spontané" ? On est ici en plein fondamentalisme.

De quoi parle-t-on ? De la création d'un couple à partir de la glèbe et d'une côte ? Ou d'une grave faute qui aurait été commise par le premier couple ?

Mais c'est quoi "le premier couple" comment est il arrivé ici ? Là est tout le problème.

Marc. a écrit:

Bonjour Arnaud, l'Eglise le dit, certes, et c'est un acte de foi que d'y croire. Mais ici la lutte exégétique risque d'être rude..

Je dirais que le péché originel fait sens pour un croyant mais qu'il n'est pas rationnel théologiquement.

Cher Marc,

La théologie, c'est la science des croyants.

L'exégèse historico-critique est donc une science historique, étrangère à la théologie.

Le problème de l'arrivée du premier couple ?

Diverses hypothèses ont été émises , moins enfantines que les 2 récits de la Genèse
( les lectures destinées au peuple , en tout cas ) .

Cher Arnaud, si je le crois avec mon cœur c'est parce que cela fait sens pour moi dans ma vie contemplative. Mais à la lumière de la raison c'est plus difficile.

Marc. a écrit:

Mais c'est quoi "le premier couple" comment est il arrivé ici ? Là est tout le problème.

Cher Marc,


Vous savez que le propre de la théologie catholique depuis saint Thomas d’Aquin et avant, c'est d'unir TOUT CE QUI EST VRAI (et donc de se servir des données de la science pour éclairer le dogme).



Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Marc. a écrit:

Mais c'est quoi "le premier couple" comment est il arrivé ici ? Là est tout le problème.

pour moi le premier couple et le couple parmi d' autres couples qui a pris conscience qu'il était autre chose et qu'il pouvait aller au délà de sa fonction première animalière pour devenir pleinement humain...

l'Eglise ne peut pas dire autre chose sur ce sujet que ce qu'elle dit depuis toujours. Mais à la suite du père Samuel, je crois qu'il est plus rationnel que d'examiner la souffrance humaine et de partir de là pour comprendre le mystère du péché originel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc. a écrit:

Cette question est bien plus difficile qu'il n'y parait. L'exégèse contemporaine et la science nous disent avec certitude que le récit d'Adam et Eve est une récit mythique (le magistère parle de "langage imagé"). Que le couple originel n'a pas vraiment existé. Toutefois il y a un constat certain : Le péché originel. Or si le couple originel n'a pas existé, qu'en est il du péché originel ?

Attention (petite rectification) : le langage est mythique, c'est vrai.

Mais l'Eglise, dans son dogme, affirme que 5 choses sont vraies dans ce mythe à commencer par l'existence d'Adam et Eve.

Autrement dit, nous les retrouverons dans l'autre monde.

Voici les 5 dogmes :


1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil dans un acte lucide et maîtrisé. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc. a écrit:

Mais c'est quoi "le premier couple" comment est il arrivé ici ? Là est tout le problème.

Cher Marc,


Vous savez que le propre de la théologie catholique depuis saint Thomas d’Aquin et avant, c'est d'unir TOUT CE QUI EST VRAI (et donc de se servir des données de la science pour éclairer le dogme).



Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Mais Arnaud, les hommes de Neandertal enterraient leur morts, faisaient des peintures rupestres etc... Quel est pour eux le péché originel puisqu'ils mourraient et n'étaient pas de la même espèce que nous sachant que "le salaire du péché c'est la mort".

Je crois que nous sommes ici dans un débat légitime !

Une réponse qui peut tenir la route philosophiquement est que la faute et transcendante à la création puisque toute la création lui est soumise dans les contingences de genèses et de corruptions.

Mais c'est juste une idée comme ça. ;)

Après il convient évidement d'éviter le manichéisme....

transcendante ? Dans le sens " hors de portée de la connaissance " ?

Oui, mais aussi transcendante à la création de l'univers. La création telle que nous la connaissons serait précédé de la faute.

Marc. a écrit:

Mais Arnaud, les hommes de Neandertal enterraient leur morts, faisaient des peintures rupestres etc... Quel est pour eux le péché originel puisqu'ils mourraient et n'étaient pas de la même espèce que nous sachant que "le salaire du péché c'est la mort".

Je crois que nous sommes ici dans un débat légitime !

Je n'en suis pas sûr du tout. Les quelques exemples que nous avons sont systématiquement en présence dans la proximité immédiate, d'hommes modernes.

Jamais on ne trouve de tombes d'hommes de Néanderthal avant notre arrivée.

Vous voyez donc ce que je pense : Je me demande si on ne fait pas une erreur d'interprétation, un peu comme si, en détérant les tombes des chiens à Pantin, on disait :

Citation :

Mais Arnaud, les chiens enterraient leur morts, faisaient des peintures rupestres etc...

Ce qui est sûr par contre, c'est que les Néanderthaliens fabriquaient des outils en pierre, maîtrisaient le feu.

boulo a écrit:

transcendante ? Dans le sens " hors de portée de la connaissance " ?

Non dans le sens qui vient de Dieu (trans scendere) et qui est en dehors de la contrainte des lois naturelles...en dehors de la conscience

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc. a écrit:

Mais Arnaud, les hommes de Neandertal enterraient leur morts, faisaient des peintures rupestres etc... Quel est pour eux le péché originel puisqu'ils mourraient et n'étaient pas de la même espèce que nous sachant que "le salaire du péché c'est la mort".

Je crois que nous sommes ici dans un débat légitime !

Je n'en suis pas sûr du tout. Les quelques exemples que nous avons sont systématiquement en présence dans la proximité immédiate, d'hommes modernes.

Jamais on ne trouve de tombes d'hommes de Néanderthal avant notre arrivée.

Vous voyez donc ce que je pense : Je me demande si on ne fait pas une erreur d'interprétation, un peu comme si, en détérant les tombes des chiens à Pantin, on disait :

Citation :

Mais Arnaud, les chiens enterraient leur morts, faisaient des peintures rupestres etc...

Ce qui est sûr par contre, c'est que les Néanderthaliens fabriquaient des outils en pierre, maîtrisaient le feu.

Difficile de déterminer le moment où l'humain a franchi le rubicon cérébralien!

Mister be a écrit:

Difficile de déterminer le moment où l'humain a franchi le rubicon cérébralien!

Au point de vue paléontologique, ce sont les tombes organisées pour une survie après la mort qui sont la preuve de la présence de l'intelligence capable de s'abstraire du concret sensible.

Hum.. prenons le problème dans un autre sens cher Arnaud. Vous allez voir qu'il faut en effet bien réfléchir ici.

St Paul nous dit en Rm 8

Citation :

19 Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise, -- c’est

Les dinosaure mourraient, et ce bien avant que ne fût l'homme. Certes on pourrait donc objecter que la création n'a donc pas été créée pour être éternelle ! Mais en toute honnêteté il y a un débat ici.

Marc. a écrit:

Oui, mais aussi transcendante à la création de l'univers. La création telle que nous la connaissons serait précédé de la faute.

Contraire au dogme , je crois . Dès la multiplication des visions d'OVNIs , pendant et après la guerre , des théologiens se sont demandé si certains éventuels extra-terrestres auraient été exemptés du péché originel .

Quel serait le regard de l'homme qui a la vie éternelle et qui voit la création mourir et renaitre autour de lui ???

Marc. a écrit:

Hum.. prenons le problème dans un autre sens cher Arnaud. Vous allez voir qu'il faut en effet bien réfléchir ici.

St Paul nous dit en Rm 8

Citation :

19 Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise, -- c’est

Les dinosaure mourraient, et ce bien avant que ne fût l'homme. Certes on pourrait donc objecter que la création n'a donc pas été créée pour être éternelle ! Mais en toute honnêteté il y a un débat ici.

La théologie répond simplement à cette objection : saint Paul, poussé par l'Esprit Saint, parle évidemment de l'entrée de la mort DE L'HOMME suite au péché originel.
Tout mourait avant, mais Adam et Eve ainsi que leurs enfants devaient entrer au paradis par assomption (comme la Vierge Marie) et sans passer par la mort.

Marc. a écrit:

Quel serait le regard de l'homme qui a la vie éternelle et qui voit la création mourir et renaitre autour de lui ???

La mort biologique des animaux : L'homme y aurait vu l'image dans le sensible de la mort que donne le péché (dans le spirituel).

Les lions auraient été l'image des démons tournant autours des âmes (symbolisées par les gazelle).

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes.

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Simon ne vous dit pas que c'est ce que ressens l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec du ressenti. Le péché, dans la bible, c'est un fait, on en parle tout au long de la bible. C'est l'expression "péché originel" que l'on ne trouve pas, comme on ne trouve pas l'expression "l'incarnation de Jésus" et pourtant toutes les églises parlent de l'incarnation de Jésus dont parle la Bible.

L'incarnation c'est un fait qui est constaté sans pour autant que l'expression "l'incarnation" ne se trouve dans la Bible. La doctrine de l'incarnation, elle a bien un fondement biblique, même que l'expression "incarnation ne se trouve pas dans la bible". Eh bien il en est de même pour la doctrine du péché originel, le péché qui est à l'origine de tous les péchés, le premier péché commis par l'homme ; cette doctrine a bien un fondement biblique, même si l'expression "péché originel" ne se trouve pas dans la bible. Le péché originel c'est un fait dont parle clairement la Bible, sans pour autant utiliser l'expression "originel" qui est une expression trouvée pour parler du péché d'Adam et Eve, du péché duquel découlent tous les autres péchés.

Ce que Simon a voulu dire par "faut lire entre les lignes", c'est "la Bible en parle d'une manière implicite".

Tout comme d'autres notions, par exemple la Trinité.

Simon1976 a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes.

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Simon ne vous dit pas que c'est ce que ressens l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec du ressenti. Le péché, dans la bible, c'est un fait, on en parle tout au long de la bible. C'est l'expression "péché originel" que l'on ne trouve pas, comme on ne trouve pas l'expression "l'incarnation de Jésus" et pourtant toutes les églises parlent de l'incarnation de Jésus dont parle la Bible.

L'incarnation c'est un fait qui est constaté sans pour autant que l'expression "l'incarnation" ne se trouve dans la Bible. La doctrine de l'incarnation, elle a bien un fondement biblique, même que l'expression "incarnation ne se trouve pas dans la bible". Eh bien il en est de même pour la doctrine du péché originel, le péché qui est à l'origine de tous les péchés, le premier péché commis par l'homme ; cette doctrine a bien un fondement biblique, même si l'expression "péché originel" ne se trouve pas dans la bible. Le péché originel c'est un fait dont parle clairement la Bible, sans pour autant utiliser l'expression "originel" qui est une expression trouvée pour parler du péché d'Adam et Eve, du péché duquel découlent tous les autres péchés.

Ce que Simon a voulu dire par "faut lire entre les lignes", c'est "la Bible en parle d'une manière implicite".

Tout comme d'autres notions, par exemple la Trinité.

Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Mister be a écrit:

Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Il n'y a pas d'évolution de la Foi, mais approndissement de la Foi. La Foi nous a été donnée une fois pour toute en Jésus-Christ. Il nous appartient de l'explorer, de la comprendre de mieux en mieux, de l'appronfir, c'est à dire d'entrer dans la profondeur de la Foi.

Quand on entre dans la profondeur des Ecritures, on découvre que la doctrine du péché originel a un fondement bilblique ; c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une mise en Lumière par l'Eglise d'une vérité contenue dans la Révélation, dans les Ecritures.