Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

adamev a écrit:

doris60 a écrit:

Maintenant si tu regardes ta vie : es-tu bien sûr de n'avoir jamais désobéi à tes parents, es-tu bien sûr de n'avoir jamais piqué de colère dans le bac à sable quand un aussi petit que toi te prenait ta pelle et on râteau ?

C'est du n'importe quoi. Si la désobéissance ne permet pas l'apprentissage pas de risque de dépasser le maître donc pas de progrès (tout comme il faut vous mettre en déséquilibre pour marcher).

Dieu est un maitre qu'on ne peut dépasser. Même vous adamev !

Quant à l'affirmation necessaire de soi par l'enfant, elle est effectivement nécessaire au sein d'une humanité qui a basculé dans le péché.

"Nécessaire" au regard de la finalité terrestre que l'homme s'est choisi.

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

peace a écrit:

Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression "péché originel" , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu

C'est un lot de mensonge, l'histoire du péché originel et tout ce qui ce trouve dans la Bible est révélé par Dieu.
Sans révélation on ne peut n'y voir ni même trouver la vérité, c'est Dieu qui nous offre la Vérité, car Il est la Vérité.

Donc quand tu t'en prend à l'Eglise tu t'en prend à nous qui somme croyants, quand un individu ment il ne s'attaque pas seulement à un groupe de personne, en effet le mensonge est le contraire de la Vérité, le mensonge cherche à étouffer la Vérité.

Hors le but de l'Eglise et de nous croyants c'est justement d'être des témoins de la Vérité.

De plus c'est l'Esprit Saint qui nous révèle la Vérité.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Dieu est un maitre qu'on ne peut dépasser. Même vous adamev !

Pas la peine de l'envisager puisque nous sommes Dieu... par l'effet de la Création.

Surtout vous adamev ! N'ayons pas peur des mots !

Citation :

Citation :

Quant à l'affirmation necessaire de soi par l'enfant, elle est effectivement nécessaire au sein d'une humanité qui a basculé dans le péché.

Il est clair que ça ne risque pas d'arriver aux légumes et encore moins aux cornichons. Sauf s'ils sont conscient de devoir être croqués, de l'envisager avec plaisir à défaut de pouvoir le refuser.

L'enfant nait entouré de pécheur et lui même nait porteur du PO. Cela signifie que l'enfant va chercher dès sa naissance à avoir place dans la cité de l'homme et que dans ce cadre il entre en concurence (dans tous les sens du terme) avec les hommes qui l'entourent.

Citation :

Citation :

"Nécessaire" au regard de la finalité terrestre que l'homme s'est choisi.

Nécessaire" au regard de la finalité terrestre que Dieu a confiée à l'homme qui est libre de la choisir ou de la refuser.

Et le fait de choisir la finalité terrestre (vivre et construire la cité de l'homme), c'est cela le péché originel.

Le fait de quitter Jérusalem pour Jéricho.

adamev a écrit:

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

Si péché il y a c'est celui que nous commettons tous les jours depuis que l'homme à pris conscience de la transcendance (environ -70 000 ans) et qu'il en a refusé les conséquences en choisissant "les richesses" plutôt "la mission" de faire chanter le monde à la gloire de son Créateur.

C'est vrai. Il aurait mieux valu dire : "Si tu désobéis à Dieu qui te dis de mettre en premier dans ta vie amour et humilité, puis à faire ce que tu veux, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Vincent01 a écrit:

peace a écrit:

Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression "péché originel" , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu

C'est un lot de mensonge, l'histoire du péché originel et tout ce qui ce trouve dans la Bible est révélé par Dieu.
Sans révélation on ne peut n'y voir ni même trouver la vérité, c'est Dieu qui nous offre la Vérité, car Il est la Vérité.

Donc quand tu t'en prend à l'Eglise tu t'en prend à nous qui somme croyants, quand un individu ment il ne s'attaque pas seulement à un groupe de personne, en effet le mensonge est le contraire de la Vérité, le mensonge cherche à étouffer la Vérité.

Hors le but de l'Eglise et de nous croyants c'est justement d'être des témoins de la Vérité.

De plus c'est l'Esprit Saint qui nous révèle la Vérité.

PEACE doit s'imaginer que toute la Vérité peut être contenue dans un livre.

SJA a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

Qui a fait propager ce dualisme manichéen?

SJA a écrit:

Vincent01 a écrit:

peace a écrit:

Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression "péché originel" , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu

C'est un lot de mensonge, l'histoire du péché originel et tout ce qui ce trouve dans la Bible est révélé par Dieu.
Sans révélation on ne peut n'y voir ni même trouver la vérité, c'est Dieu qui nous offre la Vérité, car Il est la Vérité.

Donc quand tu t'en prend à l'Eglise tu t'en prend à nous qui somme croyants, quand un individu ment il ne s'attaque pas seulement à un groupe de personne, en effet le mensonge est le contraire de la Vérité, le mensonge cherche à étouffer la Vérité.

Hors le but de l'Eglise et de nous croyants c'est justement d'être des témoins de la Vérité.

De plus c'est l'Esprit Saint qui nous révèle la Vérité.

PEACE doit s'imaginer que toute la Vérité peut être contenue dans un livre.

Oui et elle a raison car ce n'est pas n'importe quel livre!

SJA a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

Et la Loi nous permet de prendre conscience de la valeur du péché!

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

Vincent01 a écrit:

peace a écrit:

Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression "péché originel" , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu

C'est un lot de mensonge, l'histoire du péché originel et tout ce qui ce trouve dans la Bible est révélé par Dieu.
Sans révélation on ne peut n'y voir ni même trouver la vérité, c'est Dieu qui nous offre la Vérité, car Il est la Vérité.

Donc quand tu t'en prend à l'Eglise tu t'en prend à nous qui somme croyants, quand un individu ment il ne s'attaque pas seulement à un groupe de personne, en effet le mensonge est le contraire de la Vérité, le mensonge cherche à étouffer la Vérité.

Hors le but de l'Eglise et de nous croyants c'est justement d'être des témoins de la Vérité.

De plus c'est l'Esprit Saint qui nous révèle la Vérité.

PEACE doit s'imaginer que toute la Vérité peut être contenue dans un livre.

Oui et elle a raison car ce n'est pas n'importe quel livre!

Quel qu'il soit, le fini ne contenir l'infini.

Pour conclure mon propos, ce "péché" n'est pas héréditaire c-a-d transmissible génétiquement, comme semble le dire la doctrine de l'église catholique, On l’acquière par l'éducation qu'on reçoit.
On est tous formatés à partir des règles de bienséance édictées par nos différentes sociétés: nos coutumes, à la base, où ce qui est mal en Europe peut ne pas forcément l'être en Afrique et vice versa.
Il y en plus les règles religieuses, qui ont largement inspirées nos lois civiles, et qui pour l'essentiel sont les même, en ce qui concerne le bien et le mal; Aucune religion ne demande de tuer ou de voler le bien d'autrui, d'asservir l'individu, ou de le forcer à croire, etc; mais, là encore la lecture partisane des écritures, des textes sacrés, conduit à des abus.
Le péché originel est à l'origine de tous nos péchés en cela qu'il nous a fait perdre l'esprit que Dieu a mis en nous à notre naissance;
Aucun enfant ne peut donc naître avec un esprit distordu ou mal intentionné Quand l'enfant nait il est tout innocence jusqu'à ce qu'il soit éduqué.

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

Et la Loi nous permet de prendre conscience de la valeur du péché!

Oui. Et elle nous montre le cheminvers Jérusalem qui est Jésus Christ.

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

Qui a fait propager ce dualisme manichéen?

mahasaraswati a écrit:

Le péché originel est à l'origine de tous nos péchés en cela qu'il nous a fait perdre l'esprit que Dieu a mis en nous à notre naissance;
Aucun enfant ne peut donc naître avec un esprit distordu ou mal intentionné Quand l'enfant nait il est tout innocence jusqu'à ce qu'il soit éduqué.

Ce que vous dites est faux.

La preuve: beaucoup d'enfant meurent.

Si les enfants naissaient sans PO, leur mort serait un mal absolu.

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

mahasaraswati a écrit:

Ok Doris, que tu m'aies autant cuisiné, c'est sans rancune. Chacun porte son histoire et ses blessures comme il peut. Merci

La nudité d'Adam et Eve; l'âme innocente, pure, dépouillée de tous préjugés de toute peur de tout attachement. Après la faute, elle est tombée dans la dualité. Le regard divin sur Adam, entraine une sensation de culpabilité, d'imperfection
Pourquoi donc ce qui était naturel, "se balader à poil" devient tout d'un coup, un objet de réprobation? C'est l'esprit qui s'est distordu. Cette chose n'est pas devenue mauvaise en soit, mais notre jugement s'est comme aliéné. Voilà ce que je voulais dire, en disant que Adam et Eve c'est la naissance de l'ego, c-a-d- de l'esprit distordu.

Vous avez raison.

Le péché originel nous empèche de voir que la création est entièrement bonne. Et nos corps nous paraissent mauvais.

Et la Loi nous permet de prendre conscience de la valeur du péché!

Oui. Et elle nous montre le cheminvers Jérusalem qui est Jésus Christ.

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

Vincent01 a écrit:

C'est un lot de mensonge, l'histoire du péché originel et tout ce qui ce trouve dans la Bible est révélé par Dieu.
Sans révélation on ne peut n'y voir ni même trouver la vérité, c'est Dieu qui nous offre la Vérité, car Il est la Vérité.

Donc quand tu t'en prend à l'Eglise tu t'en prend à nous qui somme croyants, quand un individu ment il ne s'attaque pas seulement à un groupe de personne, en effet le mensonge est le contraire de la Vérité, le mensonge cherche à étouffer la Vérité.

Hors le but de l'Eglise et de nous croyants c'est justement d'être des témoins de la Vérité.

De plus c'est l'Esprit Saint qui nous révèle la Vérité.

PEACE doit s'imaginer que toute la Vérité peut être contenue dans un livre.

Oui et elle a raison car ce n'est pas n'importe quel livre!

Quel qu'il soit, le fini ne contenir l'infini.

Et pourtant D.ieu s'est incarné!

[quote]

mahasaraswati a écrit:

Pour conclure mon propos, ce "péché" n'est pas héréditaire c-a-d transmissible génétiquement, comme semble le dire la doctrine de l'église catholique, On l’acquière par l'éducation qu'on reçoit.

Ni l'un ni l'autre.

C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.


C'est donc un choix d('Adam et Eve sur tous leurs futurs descendants. Et Dieu s'y soumet.

mahasaraswati a écrit:

Pour conclure mon propos, ce "péché" n'est pas héréditaire c-a-d transmissible génétiquement, comme semble le dire la doctrine de l'église catholique, On l’acquière par l'éducation qu'on reçoit.
On est tous formatés à partir des règles de bienséance édictées par nos différentes sociétés: nos coutumes, à la base, où ce qui est mal en Europe peut ne pas forcément l'être en Afrique et vice versa.
Il y en plus les règles religieuses, qui ont largement inspirées nos lois civiles, et qui pour l'essentiel sont les même, en ce qui concerne le bien et le mal; Aucune religion ne demande de tuer ou de voler le bien d'autrui, d'asservir l'individu, ou de le forcer à croire, etc; mais, là encore la lecture partisane des écritures, des textes sacrés, conduit à des abus.
Le péché originel est à l'origine de tous nos péchés en cela qu'il nous a fait perdre l'esprit que Dieu a mis en nous à notre naissance;
Aucun enfant ne peut donc naître avec un esprit distordu ou mal intentionné Quand l'enfant nait il est tout innocence jusqu'à ce qu'il soit éduqué.

???L'Eglise catholique romaine ne dit pas ça!
Il y a une sorte de justice immanente tout comme celui qui fume et qui empoisonne celui qui ne fume pas au point que celui qui ne fume pas attrape un cancer du poumon,celui du fumeur...
Non les lois ne sont pas abolies!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

mahasaraswati a écrit:

Pour conclure mon propos, ce "péché" n'est pas héréditaire c-a-d transmissible génétiquement, comme semble le dire la doctrine de l'église catholique, On l’acquière par l'éducation qu'on reçoit.

Ni l'un ni l'autre.

C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.


C'est donc un choix d('Adam et Eve sur tous leurs futurs descendants. Et Dieu s'y soumet.

Dans notre vie, "terrestre" disons, nos décisions n'engagent que nous. jamais nos enfants, petits enfants, arrière petits enfants. Si je suis par exemple athé aujourd'hui, toute ma descendance sera athée donc, ils n'auront plus la possibilité de faire un autre choix parce que leurs aïeux ont choisi pour eux? c'est effrayant!

Oui c'est éffrayant

[quote="mahasaraswati"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mahasaraswati a écrit:

Pour conclure mon propos, ce "péché" n'est pas héréditaire c-a-d transmissible génétiquement, comme semble le dire la doctrine de l'église catholique, On l’acquière par l'éducation qu'on reçoit.

Ni l'un ni l'autre.

C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.


C'est donc un choix d('Adam et Eve sur tous leurs futurs descendants. Et Dieu s'y soumet.

Dans notre vie, "terrestre" disons, nos décisions n'engagent que nous. jamais nos enfants, petits enfants, arrière petits enfants. Si je suis par exemple athé aujourd'hui, toute ma descendance sera athée donc, ils n'auront plus la possibilité de faire un autre choix parce que leurs aïeux ont choisi pour eux? c'est effrayant!

Si tu les éleves dans l'athéisme, ils pourraient toujours choisir la conversion plus tard.

mahasaraswati a écrit:

Dans notre vie, "terrestre" disons, nos décisions n'engagent que nous. jamais nos enfants, petits enfants, arrière petits enfants. Si je suis par exemple athé aujourd'hui, toute ma descendance sera athée donc, ils n'auront plus la possibilité de faire un autre choix parce que leurs aïeux ont choisi pour eux? c'est effrayant!

Bien sûr que si ! Si vous décidez de ne pas baptiser votre enfant, vous décidez pour lui que Dieu ne viendra en lui que plus tard, s'il trouve la foi.

Arnaud a écrit:

 C'est juste Dieu qui, tenant compte du choix que firent pour nous nos premiers parents, ne vient pas spontanément habiter l'âme du nouveau bébé à sa conception.

 
 
Le bébé escroc et tueur qui né sans l'esprit de Dieu n'y peut donc rien puisque Dieu respecte le choix de nos premier parent. Il a un respect si fort de ce choix qu'il laisse l'humanité entière coupé de sa présence... 

Mais qu'avons nous fait nous pour mérité une nature pécheresse qu'on n'a jamais choisi ni jamais mérité ? 

Cette conception fausse du péché originel rend le Dieu d'amour qui nous as crée profondément injuste. 

Olivier 

adamev a écrit:

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

J'interdit à mon enfant de suivre un étranger qui l'inviterait à monter dans sa voiture. Mon enfant ne m'écoute, pas, il désobéit, il suit quand même cet étranger qui le viol et le tue. Expliquez-moi cher Adamev en quoi la désobéissance de mon enfant lui a été utile ? Suivre cet homme qui l'a violé et tué, c'était donc, selon vous, utile pour qu'il puisse grandir ? En quoi se faire violer et tuer parce qu'on n'a désobéi, fait grandire. J'ai pris cet exemple pour vous montrer combien c'est votre explication qui ne tient pas debout.

Pour cela je suis d'accord.

petero a écrit:

adamev a écrit:

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

J'interdit à mon enfant de suivre un étranger qui l'inviterait à monter dans sa voiture. Mon enfant ne m'écoute, pas, il désobéit, il suit quand même cet étranger qui le viol et le tue. Expliquez-moi cher Adamev en quoi la désobéissance de mon enfant lui a été utile ? Suivre cet homme qui l'a violé et tué, c'était donc, selon vous, utile pour qu'il puisse grandir ? En quoi se faire violer et tuer parce qu'on n'a désobéi, fait grandire. J'ai pris cet exemple pour vous montrer combien c'est votre explication qui ne tient pas debout.

Avant de répondre à cette question idiote - par son outrance - expliquez-moi en quoi votre admonestation préalable lui a permis de prendre conscience que sa désobéissance allait le conduire à la mort???

Au passage je note que vous évoquez souvent ces questions de viol... Ca vous trotte dans la tête???

Pour le reste posez la question à Dieu puisqu'il parait qui fixe le jour et l'heure et qui a laissé s'installer la nature perverse qui a conduit votre enfant à la mort (l'acte du violeur et l'acte de désobéissance).

adamev a écrit:

Avant de répondre à cette question idiote - par son outrance - expliquez-moi en quoi votre admonestation préalable lui a permis de prendre conscience que sa désobéissance allait le conduire à la mort???

Parce qu'inviter son enfant à obéir à ce qu'on lui commande de faire, c'est l'admonester, c'est le réprimander vivement !!! Non, c'est l'informer du danger qu'il y a à suivre quelqu'un qu'on ne connaît pas. Comme lui demander de ne pas jouer avec des allumettes, c'est le prévenir du danger que représente pour lui, des allumettes. On me prévenant, on l'aide à prendre conscience des dangers qu'il y a à ne pas écouter ses parents qui savent ce qui est bon ou mauvais pour lui. C'est pas en le laissant faire l'expérience du mal qu'on va l'aider à grandir ; c'est au contraire en l'aidant à faire l'expérience du bien qu'on va l'aider à grandir ; car parfois, l'expérience du mal conduit à la mort ; elle ne fait pas grandire, au contraire.

Quand à ma question, elle est loin d'être outrancière.

adamev a écrit:

Au passage je note que vous évoquez souvent ces questions de viol... Ca vous trotte dans la tête???

C'est vous qui êtes outrancié à mon égard. Je vous mets au défi de me mettre les liens des nombreux messages (souvent) où j'évoque les questions de viol.

adamev a écrit:

Pour le reste posez la question à Dieu puisqu'il parait qui fixe le jour et l'heure et qui a laissé s'installer la nature perverse qui a conduit votre enfant à la mort (l'acte du violeur et l'acte de désobéissance).

Désolé, mais c'est à vous qu'il appartient de répondre à la question que je vous ai posé, en m'expliquant en quoi la désobéissance est utile pour grandir, dans l'exemple que je vous ai donné ; en quoi l'obéissance peut-être utile pour grandir, quand cette désobéissance conduit à la mort ?

Commencez donc à relire la définition du mot "admonester" qui ne se limite pas à la réprimande!!!

adamev a écrit:

Commencez donc à relire la définition du mot "admonester" qui ne se limite pas à la réprimande!!!

Vous fuyez la question que je vous ai posé

petero a écrit:

adamev a écrit:

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

J'interdit à mon enfant de suivre un étranger qui l'inviterait à monter dans sa voiture. Mon enfant ne m'écoute, pas, il désobéit, il suit quand même cet étranger qui le viol et le tue. Expliquez-moi cher Adamev en quoi la désobéissance de mon enfant lui a été utile ? Suivre cet homme qui l'a violé et tué, c'était donc, selon vous, utile pour qu'il puisse grandir ? En quoi se faire violer et tuer parce qu'on n'a désobéi, fait grandire. J'ai pris cet exemple pour vous montrer combien c'est votre explication qui ne tient pas debout.

Oui je le pense!
De cette tragédie,il y a toujours des leçons à tirer!
Comment des tragédies de vie en tirer des leçons et des bienfaits?Et pour le tueur et le violeur et pour la victime si elle survit et pour ceux qui l'aiment et pour la sociéte...
L'affaire Dutroux a été une prise de conscience de pas mal de chose
Bien sûr qu'on voudrait que ça se passe autrement mais il faut tirer profit du malheur, de notre malheur!Pas de celui des autres évidemment!

Mister be a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

J'interdit à mon enfant de suivre un étranger qui l'inviterait à monter dans sa voiture. Mon enfant ne m'écoute, pas, il désobéit, il suit quand même cet étranger qui le viol et le tue. Expliquez-moi cher Adamev en quoi la désobéissance de mon enfant lui a été utile ? Suivre cet homme qui l'a violé et tué, c'était donc, selon vous, utile pour qu'il puisse grandir ? En quoi se faire violer et tuer parce qu'on n'a désobéi, fait grandire. J'ai pris cet exemple pour vous montrer combien c'est votre explication qui ne tient pas debout.

Oui je le pense!
De cette tragédie,il y a toujours des leçons à tirer!
Comment des tragédies de vie en tirer des leçons et des bienfaits?Et pour le tueur et le violeur et pour la victime si elle survit et pour ceux qui l'aiment et pour la sociéte...
L'affaire Dutroux a été une prise de conscience de pas mal de chose
Bien sûr qu'on voudrait que ça se passe autrement mais il faut tirer profit du malheur, de notre malheur!Pas de celui des autres évidemment!

Parce que du mal on peut tirer du bien. Le mal qui est fait agit comme un révélateur du bien que je n'ai pas fait. Mais est-ce pour autant que désobéir est utile où nécessaire pour grandir. Mon enfant, s'il obéit, il va grandir quand même et sans doute plus vite que s'il avait désobéit, car la désobéissance peut ralentir la croissance ; même si on peut s'appuyer sur la leçon reçu par notre désobéissance pour rebondir.

Dieu n'aurait-il pas préféré que l'homme l'écoute en ne mangeant pas le fruit de la connaissance du bien et du mal. Dieu a fait avec, car il respecte la liberté de l'homme ; comme je fais avec mon enfant qui ne m'écoute pas ; ce qui ne veut pas dire que désobéir, ne pas écouter Dieu est utile. Si Adam et Eve avait écouté Dieu, il n'aurait pas entraîné avec eux dans le malheur, la mort, l'esclavage du péché, toute leur descendance.

Certes et sans cela pas de prise de conscience du mal,pas de rédemption,pas de Christ et pas de grâce...Au fait avez-vous entendu parler du baptême de désir?(pardon si je suis hors sujet?)

adamev a écrit:

Alors je réponds à la question. Certes l'enfant a cessé de vivre mais il est né au ciel. Dieu n'a pas permis qu'il fasse lui-même le mal ou qu'il se voue par une mauvaise conduite aux gémonies. Il l'a donc rappelé vers lui d'où il pourra veiller sur vous et vous accueillir le moment venu. De même qu'il accueillera avec bienveillance son violeur et assassin à qui p.e il aura donné de se repentir. De petit homme il est donc devenu ange. Il a donc grandi en esprit. Et Dieu aura tiré du bien d'un grand mal.
Est-ce que ce n'est pas le discours que vous tiendriez à la famille le jour des obsèques???

[/quote]

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

Mister be a écrit:

SJA a écrit:

PEACE doit s'imaginer que toute la Vérité peut être contenue dans un livre.

Oui et elle a raison car ce n'est pas n'importe quel livre!

Quel qu'il soit, le fini ne contenir l'infini.

Et pourtant D.ieu s'est incarné!

Certes mais d'une part l'être Jésus Christ ne se limite pas à l'homme qui a cotoyé les évangélistes et d'autre part il ne se limite pas non plus se qu'en raconte les Evangelistes.

Même inspirés par l'Esprit Saint, les Evangélistes ne racontent du Christ que ce que leur nature humain a pu percevoir aux moment où ils l'ont cotoyé.

Dieu nous parle de trois façons : L'Incarnation, la Loi, la Création.

Les Evangiles sont un témoignage de l'incarnation. La Tradition en est un autre.

adamev a écrit:

Admonester = avertir,exhorter, donner une leçon, chapitrer, faire la morale...

Vous pourriez citer votre source. Voici les miennes :

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/admonester/
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/admonestation
http://dictionnaire.sensagent.com/admonester/fr-fr/

Sur ces 3 liens, admonester c'est d'abord : "réprimander sévèrement ou solennellement".

adamev a écrit:

Vous aurez beau expliquer ce que vous voudrez à un enfant sur le danger des allumettes (ou autres) ... tant qu'il n'aura pas expérimenté par lui-même... Ca m'est arrivé avec une de mes petites filles qui s'est amusée à faire un feu de camp avec une boite pleine. Evidemment le feu a débordé le cendrier où elle avait rangé ses allumettes. Heureusement que j'ai équipé ma maison de détecteurs de fumées... mais la leçon a été sévère et la fessée aussi.

Comme je l'ai dit dans mon précédent message en réponse à Mister be, de tout mal on peut tirer du bien. Ce n'est pas une raison pour attendre que le mal soit fait pour que notre enfant grandisse. C'est d'abord en l'éduquant à faire le bien qu'on lui est utile et pas en attendant qu'il fasse le mal et je me doute bien que vous-même vous ne comptez pas uniquement sur les leçons qu'on peut tirer du mal que l'on fait ; car si on peu, grâce à l'éducation que l'on a donné, détourner du mal notre enfant, c'est ce qu'on peu faire de mieux.

adamev a écrit:

Alors je réponds à la question. Certes l'enfant a cessé de vivre mais il est né au ciel. Dieu n'a pas permis qu'il fasse lui-même le mal ou qu'il se voue par une mauvaise conduite aux gémonies. Il l'a donc rappelé vers lui d'où il pourra veiller sur vous et vous accueillir le moment venu. De même qu'il accueillera avec bienveillance son violeur et assassin à qui p.e il aura donné de se repentir. De petit homme il est donc devenu ange. Il a donc grandi en esprit. Et Dieu aura tiré du bien d'un grand mal.
Est-ce que ce n'est pas le discours que vous tiendriez à la famille le jour des obsèques???

Je ne dirai pas à une famille touchée par un tel drame que Dieu a rappelé cet enfant vers Lui car cela voudrait dire que c'est Lui qui a provoqué cette mort atroce. Si vous voulez que les parents déjà fortement ébranlé dans leur foi, s'ils avaient la foi, se révolte à coup sûr contre Dieu, allez leur dire cela. Je leur dirai que Dieu, qui n'a pas voulu la mort de leur enfant, accueille cet enfant et va s'occuper de Lui, va le prendre en charge ; il va se révéler à Lui. Comme je ne dirai certainement pas à ces mêmes parents que Dieu va accueillir avec bienveillance son violeur et assassin, même si je le pense. On ne dit pas des paroles que des parents sont incapable de recevoir. Heureusement que vous ne célébrez pas les obsèques, car vous en feriez du dégat avec vos paroles.

mahasaraswati a écrit:

adamev a écrit:

Alors je réponds à la question. Certes l'enfant a cessé de vivre mais il est né au ciel. Dieu n'a pas permis qu'il fasse lui-même le mal ou qu'il se voue par une mauvaise conduite aux gémonies. Il l'a donc rappelé vers lui d'où il pourra veiller sur vous et vous accueillir le moment venu. De même qu'il accueillera avec bienveillance son violeur et assassin à qui p.e il aura donné de se repentir. De petit homme il est donc devenu ange. Il a donc grandi en esprit. Et Dieu aura tiré du bien d'un grand mal.
Est-ce que ce n'est pas le discours que vous tiendriez à la famille le jour des obsèques???

[/quote]

Je ne vois vraiment pas ce qui vous fait vous tordre de rire !!! Jamais je ne tiendrais un tel discours !

Mister be a écrit:

Certes et sans cela pas de prise de conscience du mal,pas de rédemption,pas de Christ et pas de grâce...Au fait avez-vous entendu parler du baptême de désir?(pardon si je suis hors sujet?)

Je ne suis pas d'accord. S'il n'y avait pas eu le péché, l'homme serait entré en communion de vie avec Jésus, ainsi que toute sa descendance, sans que Jésus ai eu besoin de mourir sur la croix ; il se serait sans doute incarné quand-même pour nous communiquer sa vie.

Oui, j'ai entendu parlé du baptême de désir. Être baptisé, c'est être plongé en Jésus, en sa vie. Tout âme qui suit le Christ Jésus, même après sa mort, est baptisé par Jésus qui le plonge dans sa Vie, le rend participant de sa Vie, le fait naître à la Vie d'en Hau.

Pourquoi attendre la mort pour entrer dans la Vie de Dieu, quand on sait qu'il est possible d'y entrer dès notre naissance sur terre. Pourquoi remettre au lendemain ce qu'on peut faire aujourd'hui ?

Bonsoir,
J'ai été baptisé deux fois, c'est exponentiel le baptême ?

Alexis232 a écrit:

Bonsoir,
J'ai été baptisé deux fois, c'est exponentiel le baptême ?

Qu'est-ce que vous voulez dire par : "j'ai été baptisé 2 fois"

petero a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonsoir,
J'ai été baptisé deux fois, c'est exponentiel le baptême ?

Qu'est-ce que vous voulez dire par : "j'ai été baptisé 2 fois"

Une fois à l’hôpital à ma naissance par un prêtre car j'étais à deux doigts de mourir puis une deuxième fois à l’église de façon classique.

Vous avez été ondoyé, justement en prévision d'un éventuel décès. Vous n'êtes pas baptisé deux fois, mais une.

petero a écrit:

adamev a écrit:

[b]Admonester = avertir,exhorter, donner une leçon, chapitrer, faire la morale...

Vous pourriez citer votre source. Voici les miennes :

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/admonester/
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/admonestation
http://dictionnaire.sensagent.com/admonester/fr-fr/

Sur ces 3 liens, admonester c'est d'abord : "réprimander sévèrement ou solennellement".

Dictionnaire de la langue française - synonymes et contraires
Quillet Flamarion : pour celui ce c'est d'abord avertir.

Dictionnaire La Curne (XIIIème siècle)
Admonester verbe. Avertir, conseiller. Mander. Annoncer.

Ce mot formé du latin Admonere , au supin Admonitum, d'où l'orthographe subsistante admonéter, ne se dit plus que de l'avertissement ou remontrance à huis clos que fait un juge à un particulier coupable d'une faute qui ne mérite pas une plus grande punition. (Voy. Gloss. de Marot.) On l'employoit autrefois dans le sens général d'avertir. " Il fut.... surprins d'un remors de conscience.... et d'icelui, comme si par quelque esprit il eust esté amonété, qu'il s'amusoit à la moutarde, il tomba en un desir violant, etc. " (L'amant Ressusc. p. 215.)

De là pour conseiller, engager à faire une chose. " Estre amonesté ; en latin persuaderi, être conseillé, être engagé. " (Voy. Règle de St Benoît, lat. et fr. MS. de Beauvais, ch. XL.) C'est la même signification dans ces vers :

.... affin que pitié t'admoneste/Nous venir veoir soubz une crainte honneste/
T'advertissons qu'alors jeux et esbatz,/Robbes de pris et joyaulx mismes bas,
Pour prendre noir, la dolente couleur.

adamev a écrit:

Vous aurez beau expliquer ce que vous voudrez à un enfant sur le danger des allumettes (ou autres) ... tant qu'il n'aura pas expérimenté par lui-même... Ca m'est arrivé avec une de mes petites filles qui s'est amusée à faire un feu de camp avec une boite pleine. Evidemment le feu a débordé le cendrier où elle avait rangé ses allumettes. Heureusement que j'ai équipé ma maison de détecteurs de fumées... mais la leçon a été sévère et la fessée aussi. [/b]

petero a écrit:

Comme je l'ai dit dans mon précédent message en réponse à Mister be, de tout mal on peut tirer du bien. Ce n'est pas une raison pour attendre que le mal soit fait pour que notre enfant grandisse. C'est d'abord en l'éduquant à faire le bien qu'on lui est utile et pas en attendant qu'il fasse le mal et je me doute bien que vous-même vous ne comptez pas uniquement sur les leçons qu'on peut tirer du mal que l'on fait ; car si on peu, grâce à l'éducation que l'on a donné, détourner du mal notre enfant, c'est ce qu'on peu faire de mieux.

En effet. Ceci étant la transgression n' a jamais attendu la permission ni courru après

adamev a écrit:

Alors je réponds à la question. Certes l'enfant a cessé de vivre mais il est né au ciel. Dieu n'a pas permis qu'il fasse lui-même le mal ou qu'il se voue par une mauvaise conduite aux gémonies. Il l'a donc rappelé vers lui d'où il pourra veiller sur vous et vous accueillir le moment venu. De même qu'il accueillera avec bienveillance son violeur et assassin à qui p.e il aura donné de se repentir. De petit homme il est donc devenu ange. Il a donc grandi en esprit. Et Dieu aura tiré du bien d'un grand mal.
Est-ce que ce n'est pas le discours que vous tiendriez à la famille le jour des obsèques???

petero a écrit:

Je ne dirai pas à une famille touchée par un tel drame que Dieu a rappelé cet enfant vers Lui car cela voudrait dire que c'est Lui qui a provoqué cette mort atroce.

Soit alors nous, dirons qu'il a laissé faire... et c'est ce que penseront les parents au delà de votre discours.

petero a écrit:

Si vous voulez que les parents déjà fortement ébranlé dans leur foi, s'ils avaient la foi, se révolte à coup sûr contre Dieu, allez leur dire cela.

Il n'y aura pas besoin car la révolte sera là. Foi ou pas. Et je parle d'expérience vécue avec des amis dont la fillette a été tuée par un chauffard.

petero a écrit:

Je leur dirai que Dieu, qui n'a pas voulu la mort de leur enfant, accueille cet enfant et va s'occuper de Lui, va le prendre en charge ; il va se révéler à Lui. Comme je ne dirai certainement pas à ces mêmes parents que Dieu va accueillir avec bienveillance son violeur et assassin, même si je le pense. On ne dit pas des paroles que des parents sont incapable de recevoir.

C'est vous qui jugez de cette capacité?

petero a écrit:

Heureusement que vous ne célébrez pas les obsèques, car vous en feriez du dégat avec vos paroles.

Malheureusement quelques clercs que j'ai connus et des laïcs, puisque c'est à la mode, m'ont déjà fait penser que p.e je m'abstiendrai d'obsèques religieuses.

Arf : l'essentiel c'est de mourir pour voir Dieu....

adamev a écrit:

Il n'y aura pas besoin car la révolte sera là. Foi ou pas. Et je parle d'expérience vécue avec des amis dont la fillette a été tuée par un chauffard.

Quand on aime Dieu de tout son être, avec la Charité, cet amour surnaturel que l'Esprit répand en nos coeurs, on supporte tout, ce qui ne veut pas dire qu'on ne souffre pas ; mais la souffrance ne nous fait pas perdre la foi. J'ai connu moi-même une famille qui a perdu d'un seul coup 4 enfants tués par un chauffard à un arrêt de bus, alors qu'ils attendaient ce bus pour aller à la messe. Cette maman est passé à la télévision et a témoigné qu'elle n'était pas révolté contre Dieu qu'elle ne rendait pas responsable de la mort de ses enfants. Il lui en restait un qui était trop petit pour aller à la messe.

J'ai moi-même été profondément blessé par un proche de ma belle famille qui pendant 18 mois a abusé de ma fille adoptive. Cette personne est allé en prison. Je suis allé la voir en prison. Je n'ai jamais reproché à Dieu d'avoir laissé cette personne faire cela à ma petite fille. Mon amour pour Lui a été plus fort que le mal que l'esprit du mal a voulu me faire en lui faisant faire cela à ma fille ; et surtout plus fort que le mal qu'il a fait à ma petite fille qui m'avait dit qu'elle ne voulait pas que cette personne aille en prison après qu'elle m'est confié ce qu'elle lui avait fait.

Quand on aime Dieu de tout son coeur, on n'a pas envie de se révolter. On est en colère, certe, mais l'amour reste le plus fort.

petero a écrit:

Je leur dirai que Dieu, qui n'a pas voulu la mort de leur enfant, accueille cet enfant et va s'occuper de Lui, va le prendre en charge ; il va se révéler à Lui. Comme je ne dirai certainement pas à ces mêmes parents que Dieu va accueillir avec bienveillance son violeur et assassin, même si je le pense. On ne dit pas des paroles que des parents sont incapable de recevoir.

C'est vous qui jugez de cette capacité? [/quote]

Je ne juge pas, je ne prends pas le rique de blesser encore plus. Ce que je sais, c'est que lorsqu'on n'a pas une grande foi en Dieu, un grand amour pour Dieu, on ne supporte pas tout.

doris60 a écrit:

Arf : l'essentiel c'est de mourir pour voir Dieu....

Même si j'ai ce désir de voir Dieu, l'essentiel selon moi, c'est que tant qu'il me laisse sur terre, je puisse essayer de le faire connaître et aimer. Je voudrai tellement qu'il soit aimé par un maximum de mes frères et soeurs en humanité !!