Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil

J'ai lu un livre du Pape Benoit XVI qui s’appelle "Jésus de Nazareth" il me semble, en tout cas ce livre parle de Jésus Christ et il dit bien l'importance de la venue de Jésus Christ sur terre pour faire connaître DIEU aux hommes qui auparavant étaient aveugles, il leur a rendu la vue.

Jésus Christ est mort sur la croix pour nous montrer son amour, l'amour qui la pour nous est tellement fort qu'il c'est donnée LUI pour nous sauver. La mort du Christ sur la croix doit être vue comme la victoire de la VIE et de L'AMOUR sur les forces du mal.

Il faut méditer beaucoup plus pour comprendre CETTE AMOUR si GRAND dont DIEU NOUS AIME.

Vincent01 a écrit:

Jésus Christ est mort sur la croix pour nous montrer son amour, l'amour qui la pour nous est tellement fort qu'il c'est donnée LUI pour nous sauver. La mort du Christ sur la croix doit être vue comme la victoire de la VIE et de L'AMOUR sur les forces du mal.

Il faut méditer beaucoup plus pour comprendre CETTE AMOUR si GRAND dont DIEU NOUS AIME.

Cher Vincent 01,

La question n'est pas de savoir si Jésus est mort pour nous sauver. Nous savons cela. Cela ne fait aucun doute.

La question est de savoir en quoi cette mort est indispensable à notre salut.

J'ai trouvé ceci

Citation :

Aux yeux de Dieu, notre problème nest pas le péché, cest la confiance. Jésus a réglé notre problème du péché une fois pour toutes au Calvaire. Il nest pas constamment en train de rabâcher « cette fois-ci tu as franchi la ligne ». Non, jamais ! Son attitude vis-à-vis de nous est complètement opposée. Son Esprit nous courtise constamment, nous rappelant l'amour de notre Père céleste même au milieu de nos échecs. DAVID WILKERSON (des bénédictions empreintes de bonté et de bienveillance) . musique : Alain Goraguer

http://topchretien.jesus.net/toptv/view/8863/jesus-christ-est-vainqueur-de-la-mort.html

Jésus Christ a vaincu la mort et il a ligoté l'homme fort.

Citation :

Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc 3,22-30.
Les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : « Ce jésus est possédé par Béelzéboul ; c'est par le chef des démons qu'il expulse les démons. »
Les appelant près de lui, Jésus disait en parabole : « Comment Satan peut-il expulser Satan ?
Si un royaume se divise, ce royaume ne peut pas tenir.
Si une famille se divise, cette famille ne pourra pas tenir.
Si Satan s'est dressé contre lui-même, s'il s'est divisé, il ne peut pas tenir ; c'en est fini de lui.
Mais personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, s'il ne l'a d'abord ligoté. Alors seulement il pillera sa maison.
Amen, je vous le dis : Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits.
Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours. »
Jésus parla ainsi parce qu'ils avaient dit: « Il est possédé par un esprit impur. »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - AELF, Paris

DIEU EST VICTORIEUX !

SJA a écrit:

Vincent01 a écrit:

Jésus Christ est mort sur la croix pour nous montrer son amour, l'amour qui la pour nous est tellement fort qu'il c'est donnée LUI pour nous sauver. La mort du Christ sur la croix doit être vue comme la victoire de la VIE et de L'AMOUR sur les forces du mal.

Il faut méditer beaucoup plus pour comprendre CETTE AMOUR si GRAND dont DIEU NOUS AIME.

Cher Vincent 01,

La question n'est pas de savoir si Jésus est mort pour nous sauver. Nous savons cela. Cela ne fait aucun doute.

La question est de savoir en quoi cette mort est indispensable à notre salut.

Si Jésus ne meurt pas pour notre salut, nous sommes encore sous l'emprise du péché. Quel autre moyen aurait-il fallu pour nous libérer du péché ?

Je vous met une réponse venant d'un autre forum.

Citation :

Évangile de Jésus-Christ selon saint Marc 3,22-30.
Les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : « Ce jésus est possédé par Béelzéboul ; c'est par le chef des démons qu'il expulse les démons. »
Les appelant près de lui, Jésus disait en parabole : « Comment Satan peut-il expulser Satan ?
Si un royaume se divise, ce royaume ne peut pas tenir.
Si une famille se divise, cette famille ne pourra pas tenir.
Si Satan s'est dressé contre lui-même, s'il s'est divisé, il ne peut pas tenir ; c'en est fini de lui.
Mais personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, s'il ne l'a d'abord ligoté. Alors seulement il pillera sa maison.
Amen, je vous le dis : Dieu pardonnera tout aux enfants des hommes, tous les péchés et tous les blasphèmes qu'ils auront faits.
Mais si quelqu'un blasphème contre l'Esprit Saint, il n'obtiendra jamais le pardon. Il est coupable d'un péché pour toujours. »
Jésus parla ainsi parce qu'ils avaient dit: « Il est possédé par un esprit impur. »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris


Les scribes qui parlent ici, je souhaite pour eux qu'ils parlent sans y avoir réfléchi. Car dire que l'on soulage une personne du mal, de la souffrance, de la maladie, de la désespérance dont elle souffre par pure méchanceté, et prétendre encore que c'est par volonté de nuire que des hommes s'efforcent de rétablir la justice, le droit, le bien... c'est aussi se priver soi-même de tout avenir et de tout bonheur.

Il existe bien sûr une manière plus 'théologique' de dire ces choses, en voici une: "dire que l'Esprit saint n’est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu’il est l’esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l’Esprit « veut ma mort », et dire que la source d’eau vive est empoisonnée, c’est se condamner à mourir de soif. Si l’Esprit est nié comme puissance de vie, la source du pardon est coupée sf nul n’est pardonné contre son gré."

L'homme fort dont parle le Christ, c'est celui qui, au contraire, croit en l'Esprit d'amour et de vérité et qui veut vivre selon ses inspirations; c'est l'homme qui - en dépit de sa faiblesse, place sa foi en l'Amour.

Mais le mot qui m'a parlé le plus dans ce texte, c'est le verbe "ligoter". Ne suis-je pas souvent ligoté par mes habitudes, par mon travail, par mes horaires, par mon désir de bien-être, même par mon sens de la justice (qui peut être très égoïste) ? L'esprit des démons ressemble bien pour moi à une corde qui prendrait vie et s'insinuerait par le mouvement des serpents par chaque endroit où je le laisse pénétrer. C'est ici que la veille est importante. Une veille de chaque jour, une veille qui ne consiste pas à se tenir raide, mais dans une attitude qui combine rigueur et souplesse: il faut savoir se libérer es habitudes, il faut être attentif aux occasions, il faut déjouer les situations qui risquent de se bloquer - mais comment obtenir cette intelligences: par la prière. Demandons l'Esprit-Saint et nous n'aurons pas à implorer plus tard la délivrance qu'il apporte toujours.

source :
http://ephata.actifforum.com/t3254-le-peche-contre-l-esprit

Le Christ est parfait depuis sa conception jusqu'à sa mort.

Il possède la vision béatifique;on dit qu'il est "comprehensor".Mais il est aussi "viator",c'est à dire qu'il peut progresser dans sa connaissance acquise:

A la Croix il fait une nouvelle expérience d'amour en tant qu'homme,et cela relève de la connaissance acquise.Il est ainsi "conduit à son achèvement"(traduit le verbe grec teleioun,qui vient de telos,fin,achèvement) comme dit l'Epître aux Hébreux à deux reprises.

On ne peut dire qu'il a progressé dans l'amour,son amour étant déjà parfait.Mais il a fait une nouvelle expérience de cet amour dans son humanité.

De plus,la Croix est la plus grande manifestation de son amour pour les hommes: en cela,il y a bien un accomplissement.

Cher Géraud, la question de savoir si le Christ a gardé sa vision béatifique à la croix pose question. saint Thomas a affirmé que oui. Mais c'est difficile à allier avec une vraie expérience de nuit de l'esprit car là où est la lumière ne peut être la nuit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Bref, saint Thomas ne clôt pas du tout la question.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Géraud, la question de savoir si le Christ a gardé sa vision béatifique à la croix pose question. saint Thomas a affirmé que oui. Mais c'est difficile à allier avec une vraie expérience de nuit de l'esprit car là où est la lumière ne peut être la nuit : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Bref, saint Thomas ne clôt pas du tout la question.

Effectivement,St-Thomas ne clôt pas cette question,d'autant plus qu'il n'est pas absolument sûr qu'il ait eu pendant toute sa vie terrestre la vision béatifique,mais il est certain qu'il l'avait après sa mort et sa Résurrection,donc dans son corps glorieux! C'est sans doute de cet accomplissement que parle l'Epître aux Hébreux.

Pour de nombreux auteurs en effet cet accomplissement se réalisa dans la glorification de l'Humanité Sainte du Christ.On peut donc comprendre que c'est à ce moment que Dieu l'élevât "au plus haut degré de perfection"(Hb.2,10) dans sa nature humaine,par la vision béatifique!

Dans ce cas,il ne l'aurait pas perdue à la Croix puiqu'il ne l'aurait pas encore eue.
Le Christ dit aussi:"Mon âme est triste jusqu'à la mort",ce qui n'est pas compatible avec la vision béatifique ou science des bienheureux!

Je suis St-Thomas de manière générale,mais j'emets aussi des objections...

je réponds à ma propre objection:

Oui,il faut maintenir que le Christ avait la vision béatifique dès sa conception,et pendant toute sa vie sur cette terre.

En effet,le Christ avait la plénitude de la grâce,ce qu'on appelle la grâce capitale.Or rien en Lui n'empêchait qu'elle arrivât à son terme,c'est à dire la vision béatifique.
Ce qui explique que le Christ n'avait pas besoin d'avoir la Foi.

Il n'a jamais perdu cette vision béatifique,même si son âme et son corps étaient passibles et capables de souffrances.Son âme,comme la nôtre,a trois niveaux: végétatif,sensoriel et spirituel.Il pouvait souffrir dans son âme sensorielle tout en gardant la vision béatifique qui réside dans son âme spirituelle.
C'est l'âme,en tant que spirituelle,qui est "capax dei",capable de recevoir la grâce de Dieu et de le comtempler.

Géraud a écrit:

Il n'a jamais perdu cette vision béatifique,même si son âme et son corps étaient passibles et capables de souffrances.Son âme,comme la nôtre,a trois niveaux: végétatif,sensoriel et spirituel.Il pouvait souffrir dans son âme sensorielle tout en gardant la vision béatifique qui réside dans son âme spirituelle.
C'est l'âme,en tant que spirituelle,qui est "capax dei",capable de recevoir la grâce de Dieu et de le comtempler.

Cette seconde partie est la pensée de saint Thomas. Elle présente un inconvénient : ne pas vivre la nuit dans son esprit, c'est ne pas avoir vécu tous les genres de souffrance. Or, les nuits de l'esprit (= les désespoirs) sont les seules souffrances vraiment ultimes.


J'irai même jusqu'à dire que la vision béatifique du Christ fut temporairement voilée pendant sa Passion et Crucifixion. D'abord, Jésus avait la vision béatifique de sa nature divine et humaine dès le premier instant de la création de sa nature humaine. Ceci est forcément vrai puisque ses deux natures sont unies en une seule personne. Donc, la question est la suivante: comment le Christ a-t-il pu souffrir sa Passion et sa Crucifixion tout en contemplant sa nature divine ?

On dira, attention, il a souffert dans son corps mais pas en son âme. Cette position est réfutée par les paroles du Christ:

Citation :

Mt 26:38- Alors il leur dit : " Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi. "

Ainsi, son âme souffrit énormément tout comme il souffrit en son corps. Et l'intensité de sa souffrance contredit l'autre théorie selon laquelle Il souffrit en son âme tout en contemplant simultanément sa nature divine. Car, s'il avait toujours la vision béatifique, il n'aurait pas eu besoin de l'aide d'un ange pour le réconforter:

Citation :

Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Quelqu'un qui possède la vision béatifique n'a pas besoin d'un ange lui apparaissant du Ciel puisqu'il aurait une vision directe de la nature divine, ce qui évidemment rend les Cieux....céleste!

Or, il est impossible de tenir la position selon laquelle Jésus n'a jamais eu la vision béatifique, ou encore qu'il l'obtint lorsqu'il entra au Ciel avec sa nature humaine.
Mon opinion théologique est que bien que le Christ possédait la vision béatifique sa vie durant, à sa passion, sa nature humaine fut temporairement privée de la contemplation de sa nature divine. Ce voile sur l'âme humaine du Christ - qui l'empêchait de voir sa nature divine - servait à lui permettre de souffrir pour notre salut et à le disposer encore plus à la vision béatifique. Ce voile sur l'âme du Christ fut retiré au moment de sa mort, peut-être même juste avant ou juste après :

Citation :

Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira

.

Si le Christ avait la vision béatifique alors qu'il était cloué sur la croix, il n'aurait pas dit:

Citation :

Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

De plus, nous devons tenir que ce voilement temporaire n'a nui d'aucune façon à l'union du corps et de l'âme du Christ avec sa nature divine et que ce voilement eut lieu en accord avec la volonté humaine et la volonté divine du Christ.
j'ajoute que le Christ a renoncé sans doute sa vision béatifique ici :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Arnaud Dumouch a écrit:

j'ajoute que le Christ a renoncé sans doute sa vision béatifique ici :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Vous voulez dire que le Christ renonce à la vision béatifique pour que sa mort soit pleinement humaine ?

Pour que son humilité humaine soit le pendant de la kénose trinitaire ?

C'est mon avis. Sinon, il aurait été bienheureux dans son esprit à la croix.

Merci,Arnaud,pour cette longue explication.J'y réfléchirai avant d'y répondre.

Par contre je n'accepterai sans doute jamais la thèse hégélienne de la kénose en Dieu!
Cette thèse est reprise par des Jésuites:Theillard,Martelet,Varillon.
Autre thèse inadmissible:pour Hegel,Dieu s'achève dans la Création,il a besoin de nous pour s'accomplir!
Voilà,je voulais que tu saches d'où viennent ces idées de nos théologiens jésuites.Pour le défunt cardinal Jean Daniélou,c'était des "assassins de la Foi"!

Ce n'est certainement pas une thèse Hegelienne que je soutiens. Car Hegel voit du changement et de la dialectique en Dieu. Certainement pas moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est certainement pas une thèse Hegelienne que je soutiens. Car Hegel voit du changement et de la dialectique en Dieu. Certainement pas moi.

Néanmoins tous ces théologiens jésuites ont puisé leur conception de la Trinité chez Hegel,et ils ont empoisonné la Foi de nombreux Catholiques.La kénose en Dieu vient directement de là,c'est une idée parfaitement hégélienne.D'où l'idée de "l'humilité de Dieu",expression proprement abbérante,l'humilité étant une vertu morale humaine,etc...

Non, elle est détournée par ceux là. La source est plus profonde : Maurice Zundel par exemple ...

quand on parle de ce sujet, et que l'on cite l'Écriture, il faut faire attention à ce point très important: ce n'est pas le Fils qui est esclave, c'est Jésus qui est obéissant jusqu'à la mort.
ce n'est pas la même chose.